От SVAN
К All
Дата 04.02.2002 00:14:24
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Япония получит Курилы

Цитаты из сегодняшней "Газеты.Ру":

Когда именно это произойдет и в какой последовательности будут передаваться Японии так называемые «северные территории», станет известно в марте. Этот сенсационный вывод следует из заявления главы российского МИДа Игоря Иванова по итогам переговоров с министром иностранных дел Японии Иорико Кавагути....

Иванов дал понять, что переговоры в марте начнутся не с чистого листа, а с обсуждения позиции Японии о поэтапной передаче ей четырех южных островов Курильской гряды....

Назначение переговоров об этом на март свидетельствует о том, что Москва решила больше не тянуть с этой проблемой. В конце концов, рейтинг Путина позволяет ему именно сейчас решить проблему Курил единственно возможным способом....

Конец цитат.

ИМХО, в стремлении добровольно стать раком и обернуться через плечо доверчивыми глазами нашей стране нет равных...

:(
СВАН
От Мелхиседек
К SVAN (04.02.2002 00:14:24)
Дата 04.02.2002 17:52:05

Re: :)

А давайте предъявим Японии наши претензии на 4 отрова поюжнее
От Х-55
К SVAN (04.02.2002 00:14:24)
Дата 04.02.2002 16:39:38

? По японским заявлениям

Приветствую!

Отказывались ли японцы от Декларации о намерениях 1954-го года? Если да – то можно послать их всех на ... – если они отказались, то и мы тоже, и занимаем позицию:
Наши острова, и точка!

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (04.02.2002 16:39:38)
Дата 04.02.2002 17:14:02

А послать их можно в любом случае ... (-)
От Cliver
К SVAN (04.02.2002 00:14:24)
Дата 04.02.2002 11:31:18

Два острова, безусловно, необходимо отдать

День добре!

Скажите "спасибо" дедушки Хрущу, который пообещал и Ельцину с Горбачевым, которые ослабили страну до того состояния, что можно потребовать.
От Siberiаn
К Cliver (04.02.2002 11:31:18)
Дата 04.02.2002 21:36:09

Правильно Володя - Кюсю и Хонсю. А насчет Хоккайдо - мы еще посмотрим (-)
От И. Кошкин
К Cliver (04.02.2002 11:31:18)
Дата 04.02.2002 21:08:20

Нельзя отдавать. Слишком жестокие японцы браконьеры. (-)
От Леонид
К Cliver (04.02.2002 11:31:18)
Дата 04.02.2002 21:01:30

Не два, а все!

Гавайские. :-)
От Олег К
К Cliver (04.02.2002 11:31:18)
Дата 04.02.2002 18:57:40

Это твое личное мнение?

Или партии Единство?


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Cliver (04.02.2002 11:31:18)
Дата 04.02.2002 18:36:18

Шутиь изволите?

САС!!!

>День добре!

>Скажите "спасибо" дедушки Хрущу, который пообещал и Ельцину с Горбачевым, которые ослабили страну до того состояния, что можно потребовать.

О том Что это местечко - основной наш рыбный садок слышали?

Хотите создать прецедент? Думаете японцы на этом остановятся? Какой будет следуший вопрос _ПОСЛЕ- предачи островов? Праль-на, даешь Сахалин причем полностью.

А очередь из других желающих представляете? Удивлюсь, если у Монако, Люксембурга и Новой Зеландии территориальных претензий к нам не появится.

С уважением, Холод
От Владимир Несамарский
К Cliver (04.02.2002 11:31:18)
Дата 04.02.2002 17:39:31

Нехорошо, тезка. Я надеялся, что мой постинг в ветке ты прочтешь :-(( А то

Приветствую

А то не писал бы, что "необходимо" отдать. Не настолько однозначны наши обязательства по Московской декларации 1956 года.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Cliver
К Владимир Несамарский (04.02.2002 17:39:31)
Дата 04.02.2002 18:22:06

Сорри, пропустил. Учту. (-)
От Лейтенант
К Cliver (04.02.2002 11:31:18)
Дата 04.02.2002 16:03:42

Отдать, но с тремя предварительными условиями:

1) Англия отдает Фолькленды Аргентине, Гиблартар Испании, а северную Ирландию просто Ирландии.
2) Штаты отдают Техас Мексике
3) На Хокайдо и северных Курилах востанавливается независимое государство айнов (в случае нехватки этнических айнов, Россия осуществит набор добровольцев из числа родственных народностей севера)
От Мелхиседек
К Лейтенант (04.02.2002 16:03:42)
Дата 04.02.2002 16:50:48

Re: Отдать, но...


>1) Англия отдает Фолькленды Аргентине, Гиблартар Испании, а северную Ирландию просто Ирландии.
>2) Штаты отдают Техас Мексике
>3) На Хокайдо и северных Курилах востанавливается независимое государство айнов (в случае нехватки этнических айнов, Россия осуществит набор добровольцев из числа родственных народностей севера)

А турция отдает обещанные нам проливы
От Лейтенант
К Мелхиседек (04.02.2002 16:50:48)
Дата 04.02.2002 17:07:34

Вот именно. (-)
От Evg
К Cliver (04.02.2002 11:31:18)
Дата 04.02.2002 12:06:16

Re: "Я наи-и-ивная. Я дове-е-ерчивая. Меня легко обману-у-уть..."(с) (+)


>День добре!

>Скажите "спасибо" дедушки Хрущу, который пообещал и Ельцину с Горбачевым, которые ослабили страну до того состояния, что можно потребовать.


Господа. Острова сами по себе ничего не значат, ни для нас ни для японцев. Главное АКВАТОРИЯ. Район моря вокруг островов - есть уникальная "столовая" для огромного колличества рыбы. Она ходит туда чуть не со всего Тихого океана (почему, точно не знаю, но что то там с планктоном, очень шустро он там размножается). Таких районов в мире нето два, нето три. И один из них пока НАШ. Треть всей рыбы добываемой в СССР, вылавливалась там. Отдать острова, это все равно, как например Саудовской Аравии, подарить кому нибудь свою акваторию с нефтяными полями.
И японцам нужна не земля, им надо МОРЕ.
"А баня - предлог" (с).

С уважением.
От Cliver
К Evg (04.02.2002 12:06:16)
Дата 04.02.2002 13:00:45

Заметьте, я ничего не говорил насчет акватории

День добре!

Я сказал - 2 острова НЕОБХОДИМО отдать. Что делать с акваторией - предмет переговоров.
От Evg
К Cliver (04.02.2002 13:00:45)
Дата 04.02.2002 15:38:42

Re: Два вопроса


>День добре!

>Я сказал - 2 острова НЕОБХОДИМО отдать. Что делать с акваторией - предмет переговоров.

Первое: с чего это, НЕОБХОДИМО, вообще что либо отдавать.
Второе: Если отдадим, то как предполагается контролировать акваторию (если нас там оставят). Уже сейчас продыху от браконьеров нет, а если базы
От Cliver
К Evg (04.02.2002 15:38:42)
Дата 04.02.2002 16:26:40

Надо отдать, согласно взятым на себя обязательствам

День добре!

Ну не знаю я чего делать с акваторией. Есть международные договоренности.
От Холод
К Cliver (04.02.2002 16:26:40)
Дата 04.02.2002 18:43:11

Разве мы не хозяева своего слова? ;-)

САС!!!

>День добре!

>Ну не знаю я чего делать с акваторией. Есть международные договоренности.

Хотим - даем, хотим, берем обратно. А если серьезно, то разве мало примеров, когда взятые обязательства попросту забывались?

С уважением, Холод
От Лейтенант
К Холод (04.02.2002 18:43:11)
Дата 04.02.2002 19:38:17

И брать его назад нужно вежливо и с улыбкой, как и принято в цивилизованом мире

>Хотим - даем, хотим, берем обратно. А если серьезно, то разве мало примеров, когда взятые обязательства попросту забывались?

И последний из них - с договором по ПРО.
Так что тут как ни считай хош "имперски", а хош "общечеловечески" а договор - бумага. Кроме того адаже и договора не было, было односторонее обещение стране с которой мы официально находимся в состоянии войны ;-)
А бортануть можно "культурно" и "цивилизовано": протите-извините, мы бы и рады, но острова отдавать парламент запретил, демократия у нас понимаешь, однозначно ...
От Мелхиседек
К Лейтенант (04.02.2002 19:38:17)
Дата 04.02.2002 21:38:15

Re: И брать...



>Так что тут как ни считай хош "имперски", а хош "общечеловечески" а договор - бумага. Кроме того адаже и договора не было, было односторонее обещение стране с которой мы официально находимся в состоянии войны ;-)

Уже не находимся, с 1951г мир
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (04.02.2002 21:38:15)
Дата 05.02.2002 04:13:07

Строго говоря, состояние войны прекращено с момента безоговорочной капитуляции (-)
От Лейтенант
К Владимир Несамарский (05.02.2002 04:13:07)
Дата 05.02.2002 10:28:20

Принято. Но в главном-то я прав? ;-) (-)
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (05.02.2002 10:28:20)
Дата 05.02.2002 10:40:40

В главном - правы ;-) (-)
От MAG
К SVAN (04.02.2002 00:14:24)
Дата 04.02.2002 06:46:01

предлагаю обсудить как их отстоять... (-)
От Alex Medvedev
К MAG (04.02.2002 06:46:01)
Дата 04.02.2002 10:46:05

Устроить из них ядерный полигон (-)
От Cat
К Alex Medvedev (04.02.2002 10:46:05)
Дата 04.02.2002 18:53:36

Лучше свалку ядреных отходов- хоть заработаем напоследок:) (-)
От MAG
К Alex Medvedev (04.02.2002 10:46:05)
Дата 04.02.2002 11:13:57

из Японцев? ;)) (-)
От Alex Medvedev
К MAG (04.02.2002 11:13:57)
Дата 04.02.2002 13:13:06

Из островов


А потом можно и подарить :)))
От MAG
К Alex Medvedev (04.02.2002 13:13:06)
Дата 04.02.2002 13:30:23

там рыб.ресурсы вокруг (-)
От Cliver
К MAG (04.02.2002 13:30:23)
Дата 04.02.2002 18:22:48

А нам что, русской ухи жалко? (-)
От Сергей Зыков
К SVAN (04.02.2002 00:14:24)
Дата 04.02.2002 05:26:51

"Введите гражданина посла!" © (из к/ф "Иван Василевич меняет профессию")

Может щупают общественное мнение - как оно, свыклось с мыслью, что надо сдать? Вот очередь-то выстроится после этого в МИД - из желающих получить "свои" территории обратно! "я-я кемска волост"
Джапы у китайцев приблизительно в тоже время некие острова захватили и отдачу даже не обсуждают...

>ИМХО, в стремлении добровольно стать раком и обернуться через плечо доверчивыми глазами нашей стране нет равных...
Недавно читал про историю продажи аляски. Так там где то четверть суммы барон Стёкль уронил себе в карман, а остальное ушло на ЛИЧНЫЙ счёт Романовых в некоем лондонском банке.
От Mikej
К Сергей Зыков (04.02.2002 05:26:51)
Дата 04.02.2002 16:12:13

Дурь про Аляску

>Недавно читал про историю продажи аляски. Так там где то
>четверть суммы барон Стёкль уронил себе в карман, а
>остальное ушло на ЛИЧНЫЙ счёт Романовых в некоем
>лондонском банке.

Никаких счетов в банке. Деньги платились золотом.
Правда говорят что и эти деньги в Росиию так и не поступили
От Владимир Старостин
К Mikej (04.02.2002 16:12:13)
Дата 05.02.2002 10:10:26

Re: Дурь про...

день добрый

>Правда говорят что и эти деньги в Росиию так и не поступили

нее. поступили. Но как написал некий амер - русские могут потребовать неустойку. Мол деньги были выплачены позже указанного срока в договоре (то ли на несколько дней, то ли недель, не помню). И по утверждению этого амера - должны набежать гигантические проценты.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Random
К Mikej (04.02.2002 16:12:13)
Дата 04.02.2002 17:19:29

Ага, бунт на корабле, корабль тонет вместе с золотом, концы в воду. (-)
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (04.02.2002 05:26:51)
Дата 04.02.2002 15:59:12

Ась?

Какой личный счет Романовых в лондонском банке? Что за дурь, ВСЯ РОССИЯ - личная собственность Романовых.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (04.02.2002 15:59:12)
Дата 04.02.2002 18:04:35

Требуете продолжения банкета? ;с) плавно перевожу стрелки... (читайте)

>Какой личный счет Романовых в лондонском банке? Что за дурь, ВСЯ РОССИЯ - личная собственность Романовых.

Борис ВОРОБЬЕВ

БОЛЬШАЯ СДЕЛКА С "БОЛЬШОЙ ЗЕМЛЕЙ"

Сколько стоит Русь, Россия, столько же продолжается и движение ее народа на восток, "встречь солнца".
К Уралу-Камню, воюя Пермь и Югру, вышли еще в XI в. новгородские ушкуйники под водительством Гюряты Роговича. Вышли и даже "заглянули" за этот самый Камень, но осваивать богатейшие просторы новых земель не стали, передоверив столь грандиозное предприятие своим потомкам.
Пятьсот лет торили русские люди дорогу к Тихому океану, и в 1648 г. уроженец Великого Устюга, казак Семен Дежнёв, обогнув на своем коче Большой Каменный Нос (ныне мыс Дежнёва), прошел из Северного Ледовитого океана в Тихий, доказав, что Азия отделена от американского континента морским проливом.
Но что за ним? Этот вопрос не давал спать любителям дальних дорог и приключений, тем более что местные эскимосы рассказывали, будто за проливом лежит "Большая Земля", где текут большие же реки и растут большие деревья. Последнее подтверждалось тем, что после штормов на берегу часто находили выброшенные волнами огромные стволы, явно принесенные откуда-то издалека.
Находились смельчаки, пытавшиеся добраться до "Большой Земли", но их имена не сохранились даже в устных преданиях. Правда, по рукам гуляли так называемые чертежи, то есть карты, якобы составленные теми, кто побывал на "Большой Земле", но на них, как правило, изображались три острова: два - обычных размеров, а третий - большой. Это, как полагали, и была terra incognita (неизвестная земля) здешних мест.
История ее поисков во многом драматична. Ее не могли отыскать во времена Первой Камчатской экспедиции Беринг с Чириковым, и только в 1732 г., при императрице Анне Иоанновне, "Большой Земли" достигли геодезист Михаил Гвоздев и подштурман Иван Федоров на боте "Святой Гавриил" (в состав команды входили шкипер Кондратий Мошков, переводчик, четверо матросов и 32 солдата). Эскимосы именовали эту землю "Аль-ак-шак", русские же переиначили непривычное для слуха название в "Аляску".
Колонизация вновь открытых североамериканских земель продолжалась не одно десятилетие, но их обустройство и превращение во всем известную Русскую Америку началось, безусловно, с организации в 1781 г. "Американской Северо-Восточной, Северной и Курильской Компании", отцами-основателями которой стали рыль-ский купец Григорий Иванович Шелихов (бытует и другое написание фамилии - Шелехов) и предприниматель из Курска Иван Ларионович Голиков.
Задумывая план создания Компании, Шелихов ездил в Москву и Санкт-Петербург за денежной помощью. Ее оказали Никита Демидов (потомок известного тульского кузнеца) и племянник Ивана Голикова Михаил Голиков. Первый пожертвовал на нужды Компании 50 тыс. рублей, Голиков-младший - 20 тыс. Сам же Иван Ларионович вложил 35 тыс.
Два года ушло на разного рода подготовительные работы, и только в 1783 г. компаньоны начали претворять в жизнь свои замыслы об устроении Русской Америки. В названном году в Охотске была заложена корабельная верфь, со стапелей которой в скором времени сошли галиоты "Святой Михаил", "Три Святителя", "Симеон Богоприимец" и "Анна Пророчица".
16 августа 1783 г. галиоты вышли из Охотска и взяли курс на первый Курильский пролив, которым предстояло выйти из Охотского моря в Берингово.
Заметим, что вместе с Шелиховым в дальний поход отправилась и его семья - жена Наталья Алексеевна и двое детей. Можно лишь поразиться их мужеству (автор данных строк, сам служивший в 50-х гг. на Охотском и Беринговым морях, в подробностях знает эти штормовые места).
Именно штормы и не пустили галиоты дальше Командорских островов, где пришлось зазимовать. Лишь летом 1784 г. плавание к американским берегам продолжилось, и скоро в тумане и дожде открылись угрюмые берега первого острова Алеутской гряды - Кадьяка.
Чаемая американская земля лежала в виду русских землепроходцев.
Следующие десятилетия были положены на освоение Алеут и побережья Аляски, постройку фортов средь лавровых рощ Калифорнии, достижение пределов Мексики и Сандвичевых островов. Огромные территории, населенные редкими туземными племенами, приводились под руку Российской империи, причем делалось это без нарушений существовавшего тогда международного права, главным положением которого был параграф о том, что "открытые земли принадлежат тем народам, которые их открыли".
Но, хотим мы этого или нет, в мире, кроме права закона, существует и право сильнейшего. На тот период времени таким сильнейшим была Англия с ее могущественным флотом, корабли которого незамедлительно появлялись там, где, по мнению лордов английского Адмиралтейства, ущемлялись права "владычицы морей".
Поэтому нет ничего удивительного в том, что очередной напряженный политический узел завязался как раз в северной части Тихого океана, то есть возле северо-западных берегов Америки.
Англия не желала мириться с усилением позиций России в указанном регионе, и появление там экспедиции Дж.Кука должно было напомнить царскому правительству о том, кто есть кто.
Ответом на такие эскапады было естественное стремление России каким-то образом усилиться на своем северо-востоке, чтобы удержать в составе российских владений те территории, которые были открыты и освоены русскими мореходами и промышленниками. Так сложились предпосылки к образованию Российско-Американской Компании.
Она была образована по указу императора Павла I в 1799 г. путем слияния частных тихоокеанских русских компаний в одно крупное предприятие, контролируемое правительством. Правда, ее непосредственными руководителями оставались те же люди, каковые восемнадцатью годами раньше создали "Американскую Северо-Восточную, Северную и Курильскую Компанию", то есть Шелихов с компаньонами. Правительственный же надзор осуществлял небезызвестный Николай Резанов, способный администратор, близкий к петербургским высшим кругам.
Не осталась в стороне и царская семья:
император Александр I, принявший Компанию под свое "высокое покровительство" после убийства Павла I, и его ближайшие родственники стали ее пайщиками.
В разное время Совет Компании, учрежденный в 1804 г., возглавляли высшие царские сановники. Среди них были и выдающиеся российские деятели, такие, как Фердинанд Врангель, известный мореплаватель и полярный исследователь, что во многом определило направление деятельности Компании. А эта деятельность была впечатляющей.
Получив в монопольное владение огромную территорий, простирающуюся от 55° с.ш. до Берингова пролива, Компания развернула поистине кипучую деятельность.
Во-первых, началось исследование западного и северного побережья Аляски, что повлекло за собой составление многочисленных карт и лоций, а также организацию магнитной обсерватории и развертывание работ по изучению природных недр.
Во-вторых, русские поселенцы буквально преобразили допотопную схему производительных сил Аляски, малочисленное население которой жило, по сути, в каменном веке. С приходом туда русских коренные жители узнали, как плавить металл, как организовать земледелие, огородничество и скотоводство. Большого размаха достигло судостроение. На верфях Русской Америки сначала строили парусные корабли, а в 30-х гг. XIX в. в главном городе Русской Америки, Новоархангельске, были заложены пароходы - первые суда такого рода на западном побережье Америки.
В третьих, русские принесли на Аляску культуру - во многих поселениях там были открыты школы и библиотеки.
Тучи над Аляской, говоря образно, начали сгущаться в первой трети XIX в. К этому времени на роль мировой державы стали претендовать и США, и под их давлением и при помощи Англии в 1819 г. Российско-Американская Компания заключила с американским китобоем Пиготом договор, который давал ему исключительное право бить китов, котиков и моржей в северных водах России в течение 10 лет.
А дальше - больше: иностранным концессионерам разрешили использовать русский флот. Прикрываясь им, американские браконьеры истребляли тысячи морских животных на их лежбищах, чем настраивали против россиян аляскинских аборигенов.
Продолжая усиливать свой агрессивный напор (он был обусловлен и тем обстоятельством, что на Аляске открыли месторождения золота), США и Англия в 1824 - 25 гг. вынудили правительство Николая I подписать две конвенции, дававшие английским и американским кораблям право на свободный доступ в русские территориальные воды на Тихом океане.
Спрашивается, кто потворствовал узаконению акций, которые шли вразрез с российскими национальными интересами? Почему такой, в общем-то решительный, царь, как Николай I (достаточно вспомнить подавление им восстания декабристов на Сенатской площади или закрытие в России масонских лож), не воспрепятствовал подобной политике?
За ответом не надо ходить далеко: во все время существования Российско-Американской Компании (а это царствование трех императоров - Александра I, Николая I и Александра II) ключевые посты в правительствах России занимали люди, не только далекие от ее интересов, но даже враждебные ей. Это были либо иностранцы, либо так называемые реформаторы, которые постоянно терзались мыслью что-то (неважно что!) изменить в России, либо откровенные западники, которым весь уклад жизни в России был чужд и непонятен.
Как мог, например, Адам Черторыйский, один из членов александровского Кабинета, желать блага России, если он считал ее виновницей всех бед, которые случились с его родиной - Польшей (напомним, что Польша входила тогда в состав России)? Если он спал и видел Польшу страной суверенной? Ему было глубоко безразлично, что Польша во времена наполеоновского вторжения выступала на стороне французов, он не мог примириться с тем, что потеря Польшей своей независимости - справедливое наказание за агрессию против восточного соседа.
А вот граф Кочубей, другой член того же Кабинета, рафинированный западник. С утра до вечера толкующий о демократических свободах, но в упор не видящий, что миллионы российских крестьян стонут в ярме рабства, которого не знала даже Римская империя, - разве мог этот человек думать о благе "лапотной" России?
А дальше вырисовывается зловещая фигура еще одного графа - Карла Васильевича Нессельроде, министра иностранных дел при Николае I. Это при нем заключались конвенции, о которых говорилось выше; это он распорядился разжаловать в рядовые капитана II ранга Геннадия Невельского (будущего адмирала), человека, стараниями которого Россия стала обладать нынешним Приморским краем и всей Амурской областью, то есть территорией в 1 млн км2! И надо поклониться памяти губернатора Восточной Сибири Николая Николаевича Муравьева, недаром прозванного Амурским, который пошел наперекор решению Нессельроде и отстоял перед Николаем I Невельского.
Как увидим ниже, и к продаже Аляски приложили руку люди определенной категории, которых принято называть "агентами влияния". Несть им числа, и вся история России от Рюрика до наших дней пестрит их именами...
Ответа на вопрос, кто и когда замыслил план продажи Аляски, на сегодняшний день нет. Правда, большинство исследователей датируют его 1857 г., но вряд ли это соответствует действительности. Да, письмо великого князя Константина Николаевича министру иностранных дел России Горчакову, инициирующее продажу, приходится на указанный год, но это ничего не доказывает. Письмо - конечный результат, видимо, долгих обсуждений проблемы целым рядом высокопоставленных лиц, каждое из которых имело личный интерес в предстоящей сделке.
Что же это за лица? Одного мы уже назвали - великий князь Константин Николаевич, младший брат императора Александра II. Далее идет барон Эдуард де Стекль, посланник России в Америке, по происхождению бельгиец. Третий - министр финансов граф Михаил Христофорович Рейтерн. Ну а сам Александр II - был ли он в курсе дела до того, как прочитал письмо Константина, переданное ему Горчаковым? Вне всяких сомнений, о чем говорит та легкость, с какой он поставил на письме свою помету: "Эту мысль стоит сообразить". Такие дела, как продажа части собственной территории, с кондачка не решаются, поэтому виза Александра II говорит только об одном - он знал о готовящейся сделке.
Итак, в марте 1857 г. российский министр иностранных дел Горчаков получает письмо от великого князя Константина Николаевича с предложением о продаже Аляски Соединенным Штатам. Как уже сказано, Александр II не дрогнувшей рукой подтверждает свое согласие. Так просто?
Вряд ли. Те, кому это было положено, знали, что великий князь еще в 1854 г. встречался с американским бизнесменом В.Сандерсом. Бизнесмен и великий князь - фигуры, в общем-то, несопоставимые. Однако что-то подвигло их к встрече. Может, именно обоюдная заинтересованность судьбой Аляски? Не передавал ли Сандерс Константину Николаевичу каких-либо пожеланий?
Задуматься о неслучайности встречи великого князя и американского бизнесмена заставляют простые логические рассуждения. Аляску, как известно, продали в 1867 г., а за два года до этого в Штатах закончилась кровопролитная Гражданская война, потребовавшая от правительства президента Линкольна огромных затрат. Проще говоря, к моменту продажи Аляски США были некредитоспособны, так что закономерен вопрос: откуда взялись деньги для уплаты немалой суммы в 7 млн 200 тыс. золотых (!) долларов?
И тут в документах той поры появляется еще одно имя - Августа Бельмонта, управляющего Нью-йоркским банком небезызвестных Ротшильдов. Мало того: "по совместительству" Бельмонт является советником президента США по вопросам экономики и кредитором правительства. Последнее очень важно, поскольку позволяет установить, согласно поговорке, откуда растут уши...
Таков круг лиц, принимавших участие в сделке по продаже Аляски. Схема проста. Сначала - тайный сговор, обсуждение предложения, поиск нужных путей и т.д. и т.п. Затем - пробный шар, каким явилось письмо великого князя. Заложенной в нем идее воспротивился лишь Горчаков, но что он мог поделать против нажима самого императора и его энергичного братца? Третий ход - переговоры с правительством Соединенных Штатов.
Насколько был узок круг аферистов, говорит тот факт, что важнейший государственный вопрос обсуждался и решался без участия министра иностранных дел! Горчакова лишь для проформы ввели в курс дела, а постоянный контроль осуществляло лицо, по сути, второстепенное - посланник в Америке барон Э.А. Стекль.
Наконец, заключительный ход - шантаж правительства. Эту задачу выполнил министр финансов Рейтерн, который в один прекрасный день заявил Александру II и правительству о том, что пришел срок уплаты финансовых долгов, а их накопилось ни много ни мало 45 млн, и выручить может лишь зарубежный кредит (как это похоже на сегодняшний день, не правда ли?).
Все перечисленные усилия не пропали даром: 16 (28) декабря 1866 г. на секретном совещании в Министерстве иностранных дел было принято решение: Аляску продать. За 7 млн долларов, как предписал император.
А дальше возникает загадка: никто не знает, почему в договоре о продаже вдруг возникает цифра в 7 млн 200 тыс. На сей счет существует немало предположений, но им всем недостает доказательств, да нам сумма сделки не так уж и важна. Интереснее другое - как получали эти деньги и на что они пошли. Вот тут сплошные рекбу-сы-кроксворды, как говаривал незабвенный Аркадий Райкин.
В самом деле: уполномоченный получить 7 млн 200 тыс. золотых долларов барон де Стекль вместо этого получает лишь 5,4 млн! "Потеряно" 1,8 млн золотых долларов, но все молчат - и в США, и в России. Однако всем в то же время ясно, что шила в мешке не утаишь, что заговор молчания вокруг пропавших денег рано или поздно приведет к неприятностям. Проблему "изящно" решает Стекль (конечно, с подачи верхов): 1 августа 1868 г. он пишет расписку казначейству США, в которой черным по белому обозначено: получено 7 млн 200 тыс. долларов. Таким образом, Россия фактически получила за Аляску сумму, указанную выше - 5,4 млн.

Но и это еще не все. Известно, что деньги семьи Романовых хранились в лондонском "Баринг бразерс банке", тогда как государственные - в "Банке Англии". Так вот, последняя пикантная подробность: сумма, полученная за продажу Аляски, была переведена именно в "Баринг бразерс банк", то есть на счет высочайшего семейства. Народ России, как всегда, не получил ничего.

ОТ РЕДАКЦИИ. Изложенная Б.Воробьевым версия событий, связанных с продажей Аляски, разумеется, спорна. Как и всякая версия, основанная преимущественно на косвенных доказательствах и логических построениях. Но бесспорные (или объявленные таковыми) истины публикуются в учебниках истории, а не под рубрикой "АТС"... Подробнее о судьбе денег, заплаченных за Аляску, можно прочесть в статье Александра Зинухова "Не валяй дурака, Америка!", опубликованной в еженедельном обозрении "Курьер". В частности, А.Зинухов пишет:
"Американцы до сих пор хранят чек, которым правительство США расплатилось с Россией за Аляску. Он демонстрировался на выставке "Русская Америка", развернутой в 1990 году в городке Такома близ Сиэтла". Как возник этот чек, недоумевает автор, ведь статья VI договора о продаже Аляски гласит: "На основании выше установленной уступки Соединенные Штаты обязываются заплатить в казначействе в Вашингтоне в десятимесячный срок со времени обмена ратификацией сей конвенции дипломатическому представителю или иному Е. в-вом императором Всероссийским надлежаще уполномоченному лицу семь миллионов двести тысяч долларов золотой монетой...".
Автор "Курьера" показывает, что были нарушены сразу несколько пунктов статьи VI. Так, местом платежа в договоре определен город Вашингтон, на чеке же обозначено другое место - Нью-Йорк. Далее:
"7 200 000 долларов должны были быть выплачены наличными, причем "золотой монетой". В чеке никаких отметок или записей, свидетельствующих, что речь идет о золотой наличности, не выявлено. В качестве получателя платежа в чеке стоит имя барона Эдуарда де Стекля. Согласно условиям, он мог получить деньги, являясь дипломатическим представителем России, но сразу после ратификации договора министр иностранных дел Горчаков передал все полномочия по завершению данного дела в Министерство финансов. Последнее обязано было прислать в Вашингтон своего представителя, имеющего соответствующую доверенность" и предписание - получить наличные золотые, "доставить их на российский военный корабль и по прибытии в Петербург передать в государственное казначейство. Вместо этого барон Стекль, даже не пытаясь протестовать, получил чек на 7 200 000 гринбеков (гринбеки, англ. greenbacks, букв. "зеленые спинки", - бумажные деньги, не разменивавшиеся на золото. - Ред.), которые котировались значительно ниже золотых долларов. Фактически "оплошность" барона стоила 1 800 000 долларов. В пересчете на золотую наличность он получил 5 400 000 золотых долларов". Но и бумажные "баксы" не все дошли до адресата. А.Зинухов отмечает: "Деньги были переведены банку Риггса. Последний, давая показания в Конгрессе США, утверждал, что перевел представителю "Баринг бразерс банка" в Нью-Йорке только 7,037 тысяч долларов; 165 тысяч долларов барон Эдуард Стекль взял себе". (Цитируется по ин-тернет-версии еженедельника на сайте www.kurierweb.com).
Существует и совсем уж "пиратская" версия пропажи денег. В статье "Аляска, которую мы потеряли", размещенной на сайте www.tellur.ru, доктор исторических наук Е.П. Толмачев пишет: "...самое печальное во всей этой истории заключается в том, что деньги за Аляску так и не попали в Россию. Значительная часть из 7,2 млн долларов была выплачена золотом, которое погрузили на корабль "Оркней" (в иной транскрипции - "Оркни". - Ред.), взявший курс на Санкт-Петербург. В Балтийском море группа заговорщиков попыталась захватить золото, но потерпела неудачу. А судно по каким-то причинам затонуло вместе с драгоценным грузом...".
Или без оного? Вадим Эрлихман в статье "Эх, Аляска" ("Огонек", спецвыпуск "Чукотка", март 2001) приводит колоритное "свидетельство", что английский барк "Оркни" потонул порожним: "По слухам, перед этим от него отошла тяжело нагруженная шлюпка. Спасшиеся матросы молчали о судьбе золота, как партизаны".
...Еще в начале прошлого века Владимир Иванович Вернадский, знаменитый российский естествоиспытатель, мыслитель и общественный деятель, писал: "Продажа Аляски ждет своего исследователя и составляет одну из печальных страниц русской истории" (Вернадский В.И. Опыт описательной минералогии. СПб., 1910, вып. 3, с. 342). Исследователи были и есть, но можем ли мы утверждать, что туман, окружавший эту "сделку века", полностью рассеялся, а печаль по утрате российских владений - избыта?

135 лет назад это были еще российские владения...

Григорий Иванович Шелихов, российский купец, один из основателей "Американской Северо-Восточной, Северной и Курильской Компании".

Николай Петрович Резанов, российский государственный деятель, соучредитель и один из первых директоров Российско-Американской Компании.

Барон Эдуард де Стекль, российский посланник в Вашингтоне. 18 (30) марта 1867 г. подписал договор о продаже Россией Аляски (Русской Америки) США.

русская церковь на Аляске.

ТЕХНИКА-МОЛОДЕЖИ 10-2001
От den~
К Сергей Зыков (04.02.2002 18:04:35)
Дата 04.02.2002 22:07:11

а чего - сделку опротестовать - оснований достаточно. (-)
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (04.02.2002 18:04:35)
Дата 04.02.2002 18:25:47

Ах, это та самая "Техника-Молодежи" где гравитация отталкивает? Ноу комментс (-)
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (04.02.2002 18:25:47)
Дата 05.02.2002 00:35:01

где там гравитация вас отталкивает? ;с))

Дешёвый демагогический приём. Ноу комментс
От А.Б.
К Василий Фофанов (04.02.2002 15:59:12)
Дата 04.02.2002 16:39:27

Re: Ни фигась! :)


>Какой личный счет Романовых в лондонском банке? Что за дурь, ВСЯ РОССИЯ - личная собственность Романовых.

Не гни палку, не гони пургу :)

Россия - личная собственность русского народа :)
А самодержец - ну как отец... В семье-то не скажешь, что дом, утварь и ты сам - личная собственность твоего отца? Тут - тот же случай. :)
От Роман Храпачевский
К А.Б. (04.02.2002 16:39:27)
Дата 04.02.2002 16:54:15

Николай Александрович Романов не согласен !

>Россия - личная собственность русского народа :)
>А самодержец - ну как отец... В семье-то не скажешь, что дом, утварь и ты сам - личная собственность твоего отца? Тут - тот же случай. :)

Т.к. в опросных пунктах, графа "Род занятий", Всероссийской переписи собственноручно начертать изволил: "Хозяин земли Русской". Вот так! -).
От А.Б.
К Роман Храпачевский (04.02.2002 16:54:15)
Дата 04.02.2002 16:57:38

Re: А тебе отец - не Хозяин?

И не указ? :)

Так вы, батенька, рррреволюционер-карбонарий? :)
От Роман Храпачевский
К А.Б. (04.02.2002 16:57:38)
Дата 04.02.2002 17:03:35

"Кому и кобыла - жена!"

>Так вы, батенька, рррреволюционер-карбонарий?

Не, этим не балуемся.
От Андю
К Роман Храпачевский (04.02.2002 17:03:35)
Дата 04.02.2002 20:18:42

Твоя говорить холосо, моя много зубы показывал. :)))))))))) (-)
От Василий Фофанов
К А.Б. (04.02.2002 16:39:27)
Дата 04.02.2002 16:51:40

Ну вобщем...

... не читал я в моей любимой книжке про Аляску ни про какие личные счета а-ля Таня Ёлкина.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От А.Б.
К Василий Фофанов (04.02.2002 16:51:40)
Дата 04.02.2002 16:53:19

Re: И это правильно.

С одной стороны - некрасиво вышло, с Аляской...

С другой - будь мы с яшками соседями по суше....как бы чего не вышло... :)
От Василий Фофанов
К А.Б. (04.02.2002 16:53:19)
Дата 04.02.2002 16:57:27

А по-моему мудрое решение в то время

Иначе Аляску бы оттяпала наш противник Англия.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (04.02.2002 16:57:27)
Дата 04.02.2002 17:07:22

Re: А по-моему...


>Иначе Аляску бы оттяпала наш противник Англия.

они не сделали это в крымскую
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (04.02.2002 17:07:22)
Дата 04.02.2002 17:22:20

А тогда у англов не вышло



>>Иначе Аляску бы оттяпала наш противник Англия.
>
>они не сделали это в крымскую

На данном ТВД им обломилось в Крымскую. А вот в 60-е они могли оттяпать - ослабленная Россия в войну бы не ввязалась, на то и расчет был.
От А.Б.
К Мелхиседек (04.02.2002 17:07:22)
Дата 04.02.2002 17:10:29

Re: Еще бы - холодно там :) (-)
От Мелхиседек
К А.Б. (04.02.2002 16:53:19)
Дата 04.02.2002 16:53:53

Re: И это...


>С одной стороны - некрасиво вышло, с Аляской...

>С другой - будь мы с яшками соседями по суше....как бы чего не вышло... :)

как это по суше?
От А.Б.
К Мелхиседек (04.02.2002 16:53:53)
Дата 04.02.2002 16:58:22

Re: Имелось в виду на сушу Аляски - ближе. (-)
От Alexusid
К А.Б. (04.02.2002 16:58:22)
Дата 05.02.2002 10:59:12

Re: А Калифорния ??? Забыли? (-)
От А.Б.
К Alexusid (05.02.2002 10:59:12)
Дата 05.02.2002 12:35:45

Re: А что Калифорния?

Принцип - то "чем ближе тем хуже" не нарушается?
От Владимир Несамарский
К SVAN (04.02.2002 00:14:24)
Дата 04.02.2002 05:25:27

Спокойствие, только спокойствие! Все совсем наоборот

Приветствую

Уважаемый СВАН, никогда не надо рассчитывать на Газету.вру как на источник информации. Наша позиция по Курилам сейчас самая жесткая за последние тринадцать лет (т.е. с момента отхода от еще более жесткой позиции "позднего Хрущева"). Переговоры крутятся который год по одному и тому же сценарию: японцы повторяют свои "смягченные" требования (безусловное признание японского суверенитета над всеми четырьмя отровами с последующими переговорами о фактической, возможно поэтапной передаче), а мы в ответ выдвигаем свою, КАЖДЫЙ РАЗ ВСЕ БОЛЕЕ ЖЕСТКУЮ позицию. В настоящий момент стороны согласились, что 1.терр.конфликт существует 2. опираться следует на Декларацию 1955 г. И согласились не соглашаться о том, как именно следует понимать эту Декларацию. Российская сторона теперь утверждает, что предметом переговоров является возможная (!!!) передача Японии Хабомаи и Парамушира ПОСЛЕ подписания мирного договора, о Кунашире же и Итурупе и речи не может быть. Это гораздо жестче нашей позиции еще 1999 года, не говоря уж о 1993, когда заявление Ельцина о желании "все решать по законности и справедливости" породило разговоры в Японии о передаче вообще всех Курил, вплть до Камчатки.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Леонид
К Владимир Несамарский (04.02.2002 05:25:27)
Дата 04.02.2002 18:34:51

Гы! Кто-то что-то ляпнул, а тут народ шашками размахался :-))) (-)
От MMM
К SVAN (04.02.2002 00:14:24)
Дата 04.02.2002 00:50:52

Re: Япония получит...


>Цитаты из сегодняшней "Газеты.Ру":

>Когда именно это произойдет и в какой последовательности будут передаваться Японии так называемые «северные территории», станет известно в марте. Этот сенсационный вывод следует из заявления главы российского МИДа Игоря Иванова по итогам переговоров с министром иностранных дел Японии Иорико Кавагути....

>Иванов дал понять, что переговоры в марте начнутся не с чистого листа, а с обсуждения позиции Японии о поэтапной передаче ей четырех южных островов Курильской гряды....

>Назначение переговоров об этом на март свидетельствует о том, что Москва решила больше не тянуть с этой проблемой. В конце концов, рейтинг Путина позволяет ему именно сейчас решить проблему Курил единственно возможным способом....

>Конец цитат.

>ИМХО, в стремлении добровольно стать раком и обернуться через плечо доверчивыми глазами нашей стране нет равных...

>:(
>СВАН

В программе Время вчера сказали о передаче только двух островов. Проблема в том, что японцы хотят чтоб сначала мы острова передали, а потом они договор подпишут, мы же хотим наоборот. Однако, за день до визита, японский премьер отправил в отставку Министра иностранных дел Японии и назначил вместо нее другую женщину, кажется бывшую министром социальных вопросов... Так что обсуждать это все было не с кем, поэтому и отложили переговоры на март.
С уважением
МММ
От А.Никольский
К SVAN (04.02.2002 00:14:24)
Дата 04.02.2002 00:35:12

ля-ля это

газета ру уже однажды продавала южные Курилы японцам. Следует понять специфику Интернет-СМИ, которое работает мышкой, а самое сытное переписывают так, "чтоб цепляло" без какой-либо проверки.
С уважением, А.Никольский
От Мелхиседек
К SVAN (04.02.2002 00:14:24)
Дата 04.02.2002 00:27:36

Re: Япония получит...




>Когда именно это произойдет и в какой последовательности будут передаваться Японии так называемые «северные территории», станет известно в марте. Этот сенсационный вывод следует из заявления главы российского МИДа Игоря Иванова по итогам переговоров с министром иностранных дел Японии Иорико Кавагути....

может опять что-то напутали

>Иванов дал понять, что переговоры в марте начнутся не с чистого листа, а с обсуждения позиции Японии о поэтапной передаче ей четырех южных островов Курильской гряды....

а конкретно что он сказал?

>Назначение переговоров об этом на март свидетельствует о том, что Москва решила больше не тянуть с этой проблемой. В конце концов, рейтинг Путина позволяет ему именно сейчас решить проблему Курил единственно возможным способом....

Рейтинг рейтингом (к тому же он не вечен), но отдача Курил чревата для влать предержащих.
От Олег К
К Мелхиседек (04.02.2002 00:27:36)
Дата 04.02.2002 02:06:54

Re: Япония получит...

>
>Рейтинг рейтингом (к тому же он не вечен), но отдача Курил чревата для влать предержащих.

Интересно чем?
Затратами на оплату ТВ вещания?
Проплатами косух в газетах?
Так все это врядли будет стоить больших денег. Поднапрягут невидимые миру рычаги и педали и привет. А там и вообще видно будет, бывшему президенту - кучу благ и гарантий, а новый опять что нибудь продавать начнет с чистого листа т.с.

Какой Вы видите механизм сопротивления этому?

http://www.voskres.ru/
От juic
К Олег К (04.02.2002 02:06:54)
Дата 04.02.2002 16:36:29

Гражданское неповиновение с переходом в гражданскую войну(+)

Единственно возможный адекватный ответ в таком случае. Пока власти этого боятся - не отдадут.
От Олег К
К juic (04.02.2002 16:36:29)
Дата 04.02.2002 18:35:29

Re: Гражданское неповиновение...


>Единственно возможный адекватный ответ в таком случае. Пока власти этого боятся - не отдадут.


Они этого не боятся.
Вон Лукин за небольшие денги кого хочешь разложить грозится и разложит и действительно за маленькие деньги. И он не один. У них много чего есть.

А любое неповиновение они обратят себе на пользу. Потому что управляют дурмашиной.
Так то вот.

Еще один глобализатор, которому "Россия только мешает..."

http://www.voskres.ru/forum/messages/20920.shtml



От Михаил Лукин
К Олег К (04.02.2002 18:35:29)
Дата 04.02.2002 21:06:54

Re: Гражданское неповиновение...

>>Единственно возможный адекватный ответ в таком случае. Пока власти этого боятся - не отдадут.
>

>Они этого не боятся.
>Вон Лукин за небольшие денги

Заметим, я слово "небольшие" не говорил" :-)) Хотя, если не воровать (а я не ворую, кстати), то такую кампанию можно провести существенно дешевле, чем обычно.

>кого хочешь разложить грозится и разложит и действительно за маленькие деньги. И он не один. У них много чего есть.

Надо учесть, что есть люди с твердыми убеждениями и пытаться их переубедить -- все равно что баптисту приходить в православный храм и пытаться переманивать в свою веру. Тут никаких денег не хватит да еще и побьют. Вот за такую работу я не возьмусь.

А спецпропаганда рассчитана на колеблющихся, испугавшихся, запутавшихся, неуверенных, обиженных и пр.

Применительно к Белому Думу-93: я уважал и уважаю людей с твердыми взглядами, отстаивающими эти взгляды с оружием в руках. Даже несмотря на то, что я находился на другой стороне. Однако мне было искренне жаль людей, попавших туда из любви к митингам, стремлению протестовать любой ценой против скотской жизни и пр. В "Останкино" не отличали первых от вторых. Поэтому вторую категорию я считал необходимым попытаться переубедить покинуть место событий. Увы, я был лишь исполнителем и слово мое веса не имело. Жаль.

>Еще один глобализатор, которому "Россия только мешает..."
А это Вы про что?

> http://www.voskres.ru/forum/messages/20920.shtml

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Олег К
К Михаил Лукин (04.02.2002 21:06:54)
Дата 04.02.2002 21:31:41

Re: Гражданское неповиновение...


>>>Единственно возможный адекватный ответ в таком случае. Пока власти этого боятся - не отдадут.
>>
>
>>Они этого не боятся.
>>Вон Лукин за небольшие денги
>
>Заметим, я слово "небольшие" не говорил" :-)) Хотя, если не воровать (а я не ворую, кстати), то такую кампанию можно провести существенно дешевле, чем обычно.

Вы не похоже на мажора, следовательно больших денег никто Вам платить не будет скорее всего :)

>>кого хочешь разложить грозится и разложит и действительно за маленькие деньги. И он не один. У них много чего есть.
>
>Надо учесть, что есть люди с твердыми убеждениями и пытаться их переубедить -- все равно что баптисту приходить в православный храм и пытаться переманивать в свою веру. Тут никаких денег не хватит да еще и побьют. Вот за такую работу я не возьмусь.

И правильно. Баптисты кстати и не ходят, они по общественному транс порту души пытаются улавливать.

>А спецпропаганда рассчитана на колеблющихся, испугавшихся, запутавшихся, неуверенных, обиженных и пр.

Хорошая тема. Поэтому надо предварительно как можно больше народу максимально обидеть, запутать и попытаться лишить уверенности. А потом второй т.с. этап о котором Вы и говорили.

>Применительно к Белому Думу-93: я уважал и уважаю людей с твердыми взглядами, отстаивающими эти взгляды с оружием в руках. Даже несмотря на то, что я находился на другой стороне. Однако мне было искренне жаль людей, попавших туда из любви к митингам, стремлению протестовать любой ценой против скотской жизни и пр. В "Останкино" не отличали первых от вторых. Поэтому вторую категорию я считал необходимым попытаться переубедить покинуть место событий. Увы, я был лишь исполнителем и слово мое веса не имело. Жаль.

Действительно жаль.

>>Еще один глобализатор, которому "Россия только мешает..."
>А это Вы про что?

Про Коха.

>> http://www.voskres.ru/forum/messages/20920.shtml
>

http://www.voskres.ru/
От Михаил Лукин
К Олег К (04.02.2002 21:31:41)
Дата 04.02.2002 21:42:21

Re: Гражданское неповиновение...

>Вы не похоже на мажора, следовательно больших денег никто Вам платить не будет скорее всего :)

Черт, вот я понял теперь, чо ко мне деньги не "липнут". Но менять внешность и привычки уже поздно, помру средним классом... :-)

>И правильно. Баптисты кстати и не ходят, они по общественному транспорту души пытаются улавливать.

Не только в транспорте. В 9-ть утра, мерзавцы, звонят в дверь и начинают...

>>А спецпропаганда рассчитана на колеблющихся, испугавшихся, запутавшихся, неуверенных, обиженных и пр.
>
>Хорошая тема. Поэтому надо предварительно как можно больше народу максимально обидеть, запутать и попытаться лишить уверенности. А потом второй т.с. этап о котором Вы и говорили.

Ну, на такой вывод я как-то не рассчитывал...

>>>Еще один глобализатор, которому "Россия только мешает..."
>>А это Вы про что?
>Про Коха.

А! Да, я не понял, что это к ссылке относится... Да какой там глобализатор... Это такой способо привлечь к себе внимание -- интервью-то было типа американской радиостанции. Мне его скорее жаль... Хотя некоторые проблемы там затронуты, согласитесь...

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Олег К
К Михаил Лукин (04.02.2002 21:42:21)
Дата 04.02.2002 22:40:15

Re: Гражданское неповиновение...


>>Вы не похоже на мажора, следовательно больших денег никто Вам платить не будет скорее всего :)
>
>Черт, вот я понял теперь, чо ко мне деньги не "липнут". Но менять внешность и привычки уже поздно, помру средним классом... :-)

Это к лучшему. :)

>>И правильно. Баптисты кстати и не ходят, они по общественному транспорту души пытаются улавливать.
>
>Не только в транспорте. В 9-ть утра, мерзавцы, звонят в дверь и начинают...

А ко мне никто не приходит, чуют что ли? :))

>>>А спецпропаганда рассчитана на колеблющихся, испугавшихся, запутавшихся, неуверенных, обиженных и пр.
>>
>>Хорошая тема. Поэтому надо предварительно как можно больше народу максимально обидеть, запутать и попытаться лишить уверенности. А потом второй т.с. этап о котором Вы и говорили.
>
>Ну, на такой вывод я как-то не рассчитывал...

Ну а как? Явление надо рассматривать в комплексе. То о чем Вы говорите - мат в два хода. Обычно партии получаются посложнее.

>>>>Еще один глобализатор, которому "Россия только мешает..."
>>>А это Вы про что?
>>Про Коха.
>
>А! Да, я не понял, что это к ссылке относится... Да какой там глобализатор... Это такой способо привлечь к себе внимание -- интервью-то было типа американской радиостанции. Мне его скорее жаль... Хотя некоторые проблемы там затронуты, согласитесь...

Да, основная проблема, что эта гнида опять здесь делает. Использование таких фигур и создание им благоприятных условий бросает очень серьезную тень на реноме режима.
>> http://www.voskres.ru/
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
 http://www.voskres.ru/
От Михаил Лукин
К juic (04.02.2002 16:36:29)
Дата 04.02.2002 16:42:05

хе-хе... наблюдал я это "неповиновение" в 93-м... (-)
От А.Б.
К Михаил Лукин (04.02.2002 16:42:05)
Дата 04.02.2002 16:43:54

Re: Я тоже, но "хе-хе" не тянет говорить.

Все ж порыв был здравый, исполнение подвело...
Не те в лидерах числились....
От Михаил Лукин
К А.Б. (04.02.2002 16:43:54)
Дата 04.02.2002 17:19:10

Щас флеймить начнем.

>Все ж порыв был здравый, исполнение подвело...

Ну, это из серии "плохому аквалангисту гидрокостюм в нужном месте жмет" или "вот бы мы им дали, если бы они нас догнали". Просто среди сторонников Верх.Совета на 1 человека с некими здравыми убеждениями (или хотя бы их подобием) приходилось 50 юродивых типа тех же баркашовцев. Которые, кстати, и разбежались при виде первого БТР -- наблюдал лично (в бинокль).

>Не те в лидерах числились....

Какая толпа -- такие и лидеры.


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От А.Б.
К Михаил Лукин (04.02.2002 17:19:10)
Дата 04.02.2002 17:30:26

Re: Флейма не будет.

У кого там здравые убеждения? Не подскажете?


ПыСы - кто правее - решим голосованием "из стволов" - кто упадет, тот и неправ.
От Михаил Лукин
К А.Б. (04.02.2002 17:30:26)
Дата 04.02.2002 17:46:52

Удачи, товарищ... Коммунизм жив! (-)
От А.Б.
К Михаил Лукин (04.02.2002 17:46:52)
Дата 04.02.2002 17:50:46

Re: Ваш выстрел был в молоко :)

Так все ж, кто там был "персона грато", по вашему?

Коммунизмом - меня не попрекайте. Не моя задумка, не моя затея.
От Михаил Лукин
К А.Б. (04.02.2002 17:50:46)
Дата 04.02.2002 18:02:50

Да я не стрелял

Были среди "защитников" ВС РСФСР некоторое количество грамотных, толковых людей, всеръез веривших, что переход власти к Руцкому и Хасбулатову поможет решить проблемы страны. Было некоторое количество пожилых людей, искренне верящих в коммунистические идеалы и стремящихся эти идеалы защищать.
С ними пытались работать, объяснять ситуацию -- с целью снизить напряженность и избежать лишних жертв. Дальше как обычно -- гос.структуры работали топорно, а частные подпускать побоялись.
Дали бы мне пару звуковещательных станций и бюджет -- я бы эту тусовку разложил за неделю безо всяких танков. Они бы в "ДемРоссию" вступили и портреты Ельцина Б.Н. на груди повесили. Ну, это полушутка, конечно :-))

Ежели ошибся с Вашими политическими взглядами, извините.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Exeter
К Михаил Лукин (04.02.2002 18:02:50)
Дата 05.02.2002 00:12:57

Неправда

Вы, уважаемый Михаил Лукин, могу Вас уверить, уж извините, весьма слабо представляете как состав тех, кто был у здания Верховного Совета в 1993-м, так и их мотивации. И уж совсем смешно насчет "разложения тусовки". Эту "тусовку" ельцино-демократы именно теми методами, как Вы говорите, тогда "разлагали" две недели - и только увеличили число своих противников.

Руцкой и Хасбулатов здесь вообще особо не при чем, и никто им особо не "верил" - по крайней мере, в том смысле, как Вы полагаете. Это было легимисткое восстание, и как при всяком восстании такого рода личность претендента не имеет никакого значения. Значение имеют его права.

С уважением, Exeter.
От Siberiаn
К Exeter (05.02.2002 00:12:57)
Дата 05.02.2002 09:56:18

На этот раз, Эксетер, я полностью подерживаю вашу позицию (-)
От Exeter
К Exeter (05.02.2002 00:12:57)
Дата 05.02.2002 00:14:14

Очепятка - следует читать "легитимисткое восстание" (-)
От Мелхиседек
К Михаил Лукин (04.02.2002 16:42:05)
Дата 04.02.2002 16:43:45

Re: хе-хе... наблюдал...

Хе-хе или не хе-хе, это самое "неповиновение" может кончится для властей плохо
От Михаил Лукин
К Мелхиседек (04.02.2002 16:43:45)
Дата 04.02.2002 17:19:50

Верите в социальные революции? Зря, батенька, зря... Не в эторй стране :-)) (_)
От Холод
К Михаил Лукин (04.02.2002 17:19:50)
Дата 04.02.2002 18:25:23

17 был в этой. (-)
От Олег К
К Холод (04.02.2002 18:25:23)
Дата 04.02.2002 19:14:44

Re: 17 был...

Это была свсем другая страна.
Ну и кстати результат эксперимента отрицательный.


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (04.02.2002 19:14:44)
Дата 04.02.2002 19:57:44

В 17 тоже так думали

САС!!!

>Это была свсем другая страна.
>Ну и кстати результат эксперимента отрицательный.

Так думали во Франции в 1814 а в Германии - в 33.


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод