От AFirsov
К Андрей Платонов
Дата 21.11.2011 15:58:31
Рубрики Армия; 1941;

Re: [2Alexr] А

>>И-180 как он есть не нужен. А М82 на И-180 не лезет. Вот поэтому надо "что-то" другое, а И-185 дорог и "заточен" под М-71.
>
>И-180 очень нужен, ибо легок, живуч и имеет перспективу по моторам и вооружению. Тонкий момент - цельнометаллическое крыло, но и тут возможны варианты.

По И-180, на самом деле очень много вопросов - две катастрофы, это не просто так. И то, что сам Поликарпов на него забил - весьма показательно: то ли не верил в перспективу, то ли что-то больше знал о скрытых дефектах. В свое время был мемуар летчика-испытателя, который якобы последний летал на И-180 в Горьком. В заключение он отметил, что И-180 для летчиков средней квалификации не подходит - очень сложный расчет захода на посадку, плохо держит глиссаду, на взлете не устойчив (сносит с полосы). В принципе, это одиночное сообщение, но на фоне подозрительных катастроф - очень похоже на правду.

>М-82 на него прекрасно лезет - я проверял. А И-185 IMHO принципиально от него не отличается в смысле стоимости.

>Это не так. Под ПШМ у нас помимо Ли-2 шел ДБ-3Ф и вообще все новые (после 1939 г) большие самолеты. Ли-2 имел главные плюсы перед ДБ-3Ф - два пилота бок-о-бок и устойчивость. Все это можно было дать и ДБ-3Ф в ходе модернизации.
Самый прикол, что для заводе 124 рассматривалась альтернатива - выпуск Ли-2 или ТБ-7. В результате вместо ТБ-7 получили "бомбардировщики" Ли-2.


>Да поэтому незапуск тогда М-71 в производство был чисто политическим делом.
В принципе это уже обсуждали тут сотни раз - М-71 можно было запустить в серию только вместо М-82, который "получился" раньше.

>Напоминаю, что предлагал вообще свернуть выпуск жидкостных рядников в пользу двухрядных звезд. При этом ОКБ Швецова и Урмина дополнительно усиливаются людьми из ОКБ Микулина, Климова и Чаромского, которые не нужны для ваяния ТРД. Плюс сразу и навсегда закрываем работы по экзотическим W- и X-образникам, что также ускоряет успех "на направлении главного удара".
Там слишком много на заводах пришлось бы менять - специализация была не просто так. Потом, чтобы мотор "получился" - должно слишком много сойтись. Не случайно удачные моторы ВМВ можно посчитать на пальцах даже для таких серьезных стран, как Германия и США. Так что, ставка на то, что есть (с точки зрения гарантированного успеха), была правильной. А синицу можно и не поймать. Достаточно посмотреть на список опытных моторов, которые не довели.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Платонов
К AFirsov (21.11.2011 15:58:31)
Дата 21.11.2011 16:55:47

Re: [2Alexr] А

>>>И-180 как он есть не нужен. А М82 на И-180 не лезет. Вот поэтому надо "что-то" другое, а И-185 дорог и "заточен" под М-71.
>>И-180 очень нужен, ибо легок, живуч и имеет перспективу по моторам и вооружению. Тонкий момент - цельнометаллическое крыло, но и тут возможны варианты.
>По И-180, на самом деле очень много вопросов - две катастрофы, это не просто так.

Это не аргумент, небьющихся самолетов не бывает.

>И то, что сам Поликарпов на него забил - весьма показательно: то ли не верил в перспективу, то ли что-то больше знал о скрытых дефектах.

Когда это он на него забил? Он боролся за него до конца - про "эталон 1941 года" слышали?

>В свое время был мемуар летчика-испытателя, который якобы последний летал на И-180 в Горьком. В заключение он отметил, что И-180 для летчиков средней квалификации не подходит - очень сложный расчет захода на посадку, плохо держит глиссаду, на взлете не устойчив (сносит с полосы). В принципе, это одиночное сообщение, но на фоне подозрительных катастроф - очень похоже на правду.

Ничего в тех катастрофах подозрительного не было, это раз. Мемуар летчика-испытателя почитать хотелось бы, но мне вспоминается другой мемуар, зама НПП Тростянского:
«...Октябрь 1941 г. ОКБ Поликарпова эвакуируется в Сибирь. Мне поручена погрузка самолетов и незавершенных объектов на железнодорожные платформы. На заводской площадке у забора стоит зачехленный самолет И-180. Хочется его тоже увезти, но места на платформах нет. Докладываю Поликарпову. Он предлагает связаться со штабом ПВО Москвы. Связываюсь. Из штаба присылают летчика.
Знакомлю его с самолетом. Летчик просит подготовить машину к полету.
Составляем акт о сдаче-приемке, ставим подписи «сдал-принял».
Прошу летчика, «угоняющего» самолет, позвонить, рассказать свои впечатления.
И вот - выруливает на старт, взлетает, делает круг над аэродромом; традиционное прощальное покачивание с крыла на крыло; скрывается. А я дивлюсь на улетевшего летчика: впервые увидел самолет, поднялся в воздух и улетел! Время, что ли, героическое?
Вспоминается первое впечатление Супруна - «на этот самолет легко будет пересесть с И-16»...
Через несколько часов - телефонный звонок и, как апофеоз всей истории истребителя И-180, страстный вопль летчика ПВО на другом конце провода:
- Почему нет таких машин на вооружении? Это то, на чем бы мы сейчас били немцев...
Я не мог дать ответа и тихо положил трубку на рычаг...»

>>М-82 на него прекрасно лезет - я проверял. А И-185 IMHO принципиально от него не отличается в смысле стоимости.
>>Это не так. Под ПШМ у нас помимо Ли-2 шел ДБ-3Ф и вообще все новые (после 1939 г) большие самолеты. Ли-2 имел главные плюсы перед ДБ-3Ф - два пилота бок-о-бок и устойчивость. Все это можно было дать и ДБ-3Ф в ходе модернизации.
>Самый прикол, что для заводе 124 рассматривалась альтернатива - выпуск Ли-2 или ТБ-7. В результате вместо ТБ-7 получили "бомбардировщики" Ли-2.

Лучше бы там ДБ-240 под М-82 запустили...

>>Да поэтому незапуск тогда М-71 в производство был чисто политическим делом.
>В принципе это уже обсуждали тут сотни раз - М-71 можно было запустить в серию только вместо М-82, который "получился" раньше.

В данном треде речь идет об альтернативке, когда в 1938-39 гг появляется попаданец и с т.з. послезнания оптимизирует подготовку СССР к войне.
От AFirsov
К Андрей Платонов (21.11.2011 16:55:47)
Дата 21.11.2011 17:20:40

Re: [2Alexr] А

>>>>И-180 как он есть не нужен. А М82 на И-180 не лезет. Вот поэтому надо "что-то" другое, а И-185 дорог и "заточен" под М-71.
>>>И-180 очень нужен, ибо легок, живуч и имеет перспективу по моторам и вооружению. Тонкий момент - цельнометаллическое крыло, но и тут возможны варианты.
>>По И-180, на самом деле очень много вопросов - две катастрофы, это не просто так.
>
>Это не аргумент, небьющихся самолетов не бывает.
Да, но не так часто.

>>И то, что сам Поликарпов на него забил - весьма показательно: то ли не верил в перспективу, то ли что-то больше знал о скрытых дефектах.
>
>Когда это он на него забил? Он боролся за него до конца - про "эталон 1941 года" слышали?
Ага. Завод пытался барахтаться. Только Поликарпов отозвал всех своих сотрудников (кроме Янгеля, который умыл руки), чем фактически поставил крест на И-180. Отмечал же раньше - доводка И-180 была возможна только в том случае, если б Поликарпов завязал со своими "мечтами", типа двухмоторный истребитель и т.п., а уперся бы в уже готовые образцы.

>>В свое время был мемуар летчика-испытателя, который якобы последний летал на И-180 в Горьком. В заключение он отметил, что И-180 для летчиков средней квалификации не подходит - очень сложный расчет захода на посадку, плохо держит глиссаду, на взлете не устойчив (сносит с полосы). В принципе, это одиночное сообщение, но на фоне подозрительных катастроф - очень похоже на правду.
>
>Ничего в тех катастрофах подозрительного не было, это раз. Мемуар летчика-испытателя почитать хотелось бы, но мне вспоминается другой мемуар, зама НПП Тростянского:
>«...Октябрь 1941 г. ОКБ Поликарпова эвакуируется в Сибирь. Мне поручена погрузка самолетов и незавершенных объектов на железнодорожные платформы. На заводской площадке у забора стоит зачехленный самолет И-180. Хочется его тоже увезти, но места на платформах нет. Докладываю Поликарпову. Он предлагает связаться со штабом ПВО Москвы. Связываюсь. Из штаба присылают летчика.
>Знакомлю его с самолетом. Летчик просит подготовить машину к полету.
>Составляем акт о сдаче-приемке, ставим подписи «сдал-принял».
>Прошу летчика, «угоняющего» самолет, позвонить, рассказать свои впечатления.
>И вот - выруливает на старт, взлетает, делает круг над аэродромом; традиционное прощальное покачивание с крыла на крыло; скрывается. А я дивлюсь на улетевшего летчика: впервые увидел самолет, поднялся в воздух и улетел! Время, что ли, героическое?
>Вспоминается первое впечатление Супруна - «на этот самолет легко будет пересесть с И-16»...
>Через несколько часов - телефонный звонок и, как апофеоз всей истории истребителя И-180, страстный вопль летчика ПВО на другом конце провода:
>- Почему нет таких машин на вооружении? Это то, на чем бы мы сейчас били немцев...
>Я не мог дать ответа и тихо положил трубку на рычаг...»
Вещь известная, но мало что доказывающая - после И-16 все самолеты по управляемости - "просто офигеть". Кстати, тот летчик-испытатель, который писал, что "самолет для фронтовой эксплуатации не пригоден", отмечал, что в воздухе никаких проблем не было. Если б требовалось только это...

>>>М-82 на него прекрасно лезет - я проверял. А И-185 IMHO принципиально от него не отличается в смысле стоимости.
>>>Это не так. Под ПШМ у нас помимо Ли-2 шел ДБ-3Ф и вообще все новые (после 1939 г) большие самолеты. Ли-2 имел главные плюсы перед ДБ-3Ф - два пилота бок-о-бок и устойчивость. Все это можно было дать и ДБ-3Ф в ходе модернизации.
>>Самый прикол, что для заводе 124 рассматривалась альтернатива - выпуск Ли-2 или ТБ-7. В результате вместо ТБ-7 получили "бомбардировщики" Ли-2.
>
>Лучше бы там ДБ-240 под М-82 запустили...
Да, ладно, против ТБ-7 ничто не катит.

>>>Да поэтому незапуск тогда М-71 в производство был чисто политическим делом.
>>В принципе это уже обсуждали тут сотни раз - М-71 можно было запустить в серию только вместо М-82, который "получился" раньше.
>
>В данном треде речь идет об альтернативке, когда в 1938-39 гг появляется попаданец и с т.з. послезнания оптимизирует подготовку СССР к войне.
С точки зрения "послезнания" должна была быть команда - прекратить возюкаться с М-71 и бросить все силы на доводку М-82! (вообще, давно обратил внимание, что "опыт" - это не знания что надо делать, а знание, чего НЕ надо делать :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От kirill111
К AFirsov (21.11.2011 17:20:40)
Дата 21.11.2011 21:38:20

Re: [2Alexr] А

>Да, ладно, против ТБ-7 ничто не катит.

Особенно в плане ресурса, да.


>С точки зрения "послезнания" должна была быть команда - прекратить возюкаться с М-71 и бросить все силы на доводку М-82! (вообще, давно обратил внимание, что "опыт" - это не знания что надо делать, а знание, чего НЕ надо делать :-)

9 рожениц за месяц не родят ребенка.
От Андрей Платонов
К AFirsov (21.11.2011 17:20:40)
Дата 21.11.2011 18:01:19

Re: [2Alexr] А

>>>>>И-180 как он есть не нужен. А М82 на И-180 не лезет. Вот поэтому надо "что-то" другое, а И-185 дорог и "заточен" под М-71.
>>>>И-180 очень нужен, ибо легок, живуч и имеет перспективу по моторам и вооружению. Тонкий момент - цельнометаллическое крыло, но и тут возможны варианты.
>>>По И-180, на самом деле очень много вопросов - две катастрофы, это не просто так.
>>Это не аргумент, небьющихся самолетов не бывает.
>Да, но не так часто.

Две катастрофы - это не куча, особенно по тем временам. Особенно, когда прямой вины техники нет (как минимум в первом случае).

>>>И то, что сам Поликарпов на него забил - весьма показательно: то ли не верил в перспективу, то ли что-то больше знал о скрытых дефектах.
>>Когда это он на него забил? Он боролся за него до конца - про "эталон 1941 года" слышали?
>Ага. Завод пытался барахтаться. Только Поликарпов отозвал всех своих сотрудников (кроме Янгеля, который умыл руки), чем фактически поставил крест на И-180. Отмечал же раньше - доводка И-180 была возможна только в том случае, если б Поликарпов завязал со своими "мечтами", типа двухмоторный истребитель и т.п., а уперся бы в уже готовые образцы.

Распыление - было такое, но завод-то как раз и упирался рогами против И-180, пропихивая И-28.

>>>В свое время был мемуар летчика-испытателя, который якобы последний летал на И-180 в Горьком. В заключение он отметил, что И-180 для летчиков средней квалификации не подходит - очень сложный расчет захода на посадку, плохо держит глиссаду, на взлете не устойчив (сносит с полосы). В принципе, это одиночное сообщение, но на фоне подозрительных катастроф - очень похоже на правду.
>>Ничего в тех катастрофах подозрительного не было, это раз. Мемуар летчика-испытателя почитать хотелось бы, но мне вспоминается другой мемуар, зама НПП Тростянского:
>>«...Октябрь 1941 г. ОКБ Поликарпова эвакуируется в Сибирь. Мне поручена погрузка самолетов и незавершенных объектов на железнодорожные платформы. На заводской площадке у забора стоит зачехленный самолет И-180. Хочется его тоже увезти, но места на платформах нет. Докладываю Поликарпову. Он предлагает связаться со штабом ПВО Москвы. Связываюсь. Из штаба присылают летчика.
>>Знакомлю его с самолетом. Летчик просит подготовить машину к полету.
>>Составляем акт о сдаче-приемке, ставим подписи «сдал-принял».
>>Прошу летчика, «угоняющего» самолет, позвонить, рассказать свои впечатления.
>>И вот - выруливает на старт, взлетает, делает круг над аэродромом; традиционное прощальное покачивание с крыла на крыло; скрывается. А я дивлюсь на улетевшего летчика: впервые увидел самолет, поднялся в воздух и улетел! Время, что ли, героическое?
>>Вспоминается первое впечатление Супруна - «на этот самолет легко будет пересесть с И-16»...
>>Через несколько часов - телефонный звонок и, как апофеоз всей истории истребителя И-180, страстный вопль летчика ПВО на другом конце провода:
>>- Почему нет таких машин на вооружении? Это то, на чем бы мы сейчас били немцев...
>>Я не мог дать ответа и тихо положил трубку на рычаг...»
>Вещь известная, но мало что доказывающая - после И-16 все самолеты по управляемости - "просто офигеть". Кстати, тот летчик-испытатель, который писал, что "самолет для фронтовой эксплуатации не пригоден", отмечал, что в воздухе никаких проблем не было. Если б требовалось только это...

А где это почитать?

>>>>Это не так. Под ПШМ у нас помимо Ли-2 шел ДБ-3Ф и вообще все новые (после 1939 г) большие самолеты. Ли-2 имел главные плюсы перед ДБ-3Ф - два пилота бок-о-бок и устойчивость. Все это можно было дать и ДБ-3Ф в ходе модернизации.
>>>Самый прикол, что для заводе 124 рассматривалась альтернатива - выпуск Ли-2 или ТБ-7. В результате вместо ТБ-7 получили "бомбардировщики" Ли-2.
>>Лучше бы там ДБ-240 под М-82 запустили...
>Да, ладно, против ТБ-7 ничто не катит.

ТБ-7 - дорогая и малополезная игрушка. Нужен был хороший массовый двухмоторник, например ДБ-240 с М-82.

>>>>Да поэтому незапуск тогда М-71 в производство был чисто политическим делом.
>>>В принципе это уже обсуждали тут сотни раз - М-71 можно было запустить в серию только вместо М-82, который "получился" раньше.
>>В данном треде речь идет об альтернативке, когда в 1938-39 гг появляется попаданец и с т.з. послезнания оптимизирует подготовку СССР к войне.
>С точки зрения "послезнания" должна была быть команда - прекратить возюкаться с М-71 и бросить все силы на доводку М-82! (вообще, давно обратил внимание, что "опыт" - это не знания что надо делать, а знание, чего НЕ надо делать :-)

Так я и писал в своем варианте, что Швецов сначала должен запустить и обеспечить на нескольких заводах выпуск М-82, а затем, к 1944 г выдать М-71. А чего не надо было делать - так это климовских, микулинских и чаромских моторов... :-)
От AFirsov
К Андрей Платонов (21.11.2011 18:01:19)
Дата 24.11.2011 01:15:19

Re: [2Alexr] А

>>>>По И-180, на самом деле очень много вопросов - две катастрофы, это не просто так.
>>>Это не аргумент, небьющихся самолетов не бывает.
>>Да, но не так часто.
>
>Две катастрофы - это не куча, особенно по тем временам.
Плюс авария.
> Особенно, когда прямой вины техники нет (как минимум в первом случае).
По Чкалову вопрос спорный - он "дотягивал" мотором: дал газу, тот и сдох. Вопрос: Чкалов "промахнулся" с посадкой? Чкалов? То есть проблема с глиссадой на лицо.

>>>Когда это он на него забил? Он боролся за него до конца - про "эталон 1941 года" слышали?
>>Ага. Завод пытался барахтаться. Только Поликарпов отозвал всех своих сотрудников (кроме Янгеля, который умыл руки), чем фактически поставил крест на И-180. Отмечал же раньше - доводка И-180 была возможна только в том случае, если б Поликарпов завязал со своими "мечтами", типа двухмоторный истребитель и т.п., а уперся бы в уже готовые образцы.
>
>Распыление - было такое, но завод-то как раз и упирался рогами против И-180, пропихивая И-28.
К тому времени (эталон 1941) с И-28 было давно завязано, и завод слезно просил помочь конструкторами для организации серийного производства И-180 - но был послан нафиг (напомню, освоение серии И-16 шло с активной помощью КБ).


>>Вещь известная, но мало что доказывающая - после И-16 все самолеты по управляемости - "просто офигеть". Кстати, тот летчик-испытатель, который писал, что "самолет для фронтовой эксплуатации не пригоден", отмечал, что в воздухе никаких проблем не было. Если б требовалось только это...
>
>А где это почитать?
Была заметка в Красной Звезде (одно сообщение, правда, есть только одно сообщение - но все было описано вполне грамотно, без мемуарных закидонов). "Тут на беду лиса бежала" - забежал на клуб, а там оказался Маслов. Обратился за консультацией по поводу правдоподобности и дал заметку. Поскольку встречаю Маслова раз в ...цать лет, лет через пять получу ответ :-)


>ТБ-7 - дорогая и малополезная игрушка. Нужен был хороший массовый двухмоторник, например ДБ-240 с М-82.
Вещь абсолютна неизвестная. Для альтернативки - нужен 100% результат, то есть однозначно готовый самолет, пусть не самый эффективный.


>>>В данном треде речь идет об альтернативке, когда в 1938-39 гг появляется попаданец и с т.з. послезнания оптимизирует подготовку СССР к войне.
>>С точки зрения "послезнания" должна была быть команда - прекратить возюкаться с М-71 и бросить все силы на доводку М-82! (вообще, давно обратил внимание, что "опыт" - это не знания что надо делать, а знание, чего НЕ надо делать :-)
>
>Так я и писал в своем варианте, что Швецов сначала должен запустить и обеспечить на нескольких заводах выпуск М-82, а затем, к 1944 г выдать М-71. А чего не надо было делать - так это климовских, микулинских и чаромских моторов... :-)
Во-первых, не факт, что другие заводы (делавшие всю короткую жизнь рядные двигатели) освоили бы "звезду".
Во-вторых, климовский двигатель - это Як, который и по живучести и по, как бы сказать, стойкости превосходил Ла со звездой - факт медицинский. Микулинский двигатель - это Ил-2, потом Ил-10 и делались до 1956 г. Чаромские моторы - это послевоенные катера. В утиль ничего не пошло.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К Андрей Платонов (21.11.2011 18:01:19)
Дата 21.11.2011 20:28:34

Re: [2Alexr] А

>Так я и писал в своем варианте, что Швецов сначала должен запустить и обеспечить на нескольких заводах выпуск М-82, а затем, к 1944 г выдать М-71.
И в итоге на доводку одного забьют ради второго.


>А чего не надо было делать - так это климовских, микулинских и чаромских моторов... :-)

а они чем не устраивают?
Климовские моторы это как минимум истребители с мотор-пушками, в т.ч. и крупных калибров. Притом до 1942 альтернативы ему нет - М-82 только доводится до ума.

Микулинский аналогично - до доводки до ума М-82 это самый мощный наш мотор.

Дизели да - мы знаем, что в приемлимые сроки их не довели.
От SSC
К Claus (21.11.2011 20:28:34)
Дата 21.11.2011 22:48:36

До М-82 был М-81

Здравствуйте!

>>А чего не надо было делать - так это климовских, микулинских и чаромских моторов... :-)
>
>а они чем не устраивают?
>Климовские моторы это как минимум истребители с мотор-пушками, в т.ч. и крупных калибров. Притом до 1942 альтернативы ему нет - М-82 только доводится до ума.

До 1942 года есть М-81, готовый уже в 1940 г, лишь на несколько месяцев позже М-105.

>Микулинский аналогично - до доводки до ума М-82 это самый мощный наш мотор.

Аналогично.

Проблемы исключительно в специфике принятия решений руководством тогдашнего авиапрома.

С уважением, SSC
От объект 925
К AFirsov (21.11.2011 15:58:31)
Дата 21.11.2011 16:08:06

Ре: [2Алеxр] А

>Не случайно удачные моторы ВМВ можно посчитать на пальцах даже для таких серьезных стран, как Германия и США.
++++
в 20-е и 30-е годы передовая авиамоторная страна в Европе ето Италия.
На немцах лежали ограничения Версаля. Поетому их первые предвоенные моторы отличались сложностью и ненадежностью.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (21.11.2011 16:08:06)
Дата 21.11.2011 16:11:38

Ре: [2Алеxр] А

>в 20-е и 30-е годы передовая авиамоторная страна в Европе ето Италия.
>На немцах лежали ограничения Версаля. Поетому их первые предвоенные моторы отличались сложностью и ненадежностью.
++++
а мощных моторов сделать так до конца войны и не смогли. На бомберы городили спарку из двух моторов БМВ.
Алеxей