От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 25.11.2011 14:55:06
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Пятнично-флотское

>Ну во-1х все таки "десант в Констанцу" не отделим от сухопутного удара на Констанцу через Тулча.
>Сам порт уже преполагается использовать для доставки подкреплений.
С болгарией такой вариант не пройдет, но сама операция получается что то вроде Керченско-Феодоссийской.

>>Плюс этого варианта в том, что Болгария, хоть и являлась на тот момент практически союзником Германии (в чем ее потом можно обвинить, для оправдания вторжения) но еще не воевала. соответственно у нас очень хорошие шансы достичь внезапности.
>
>Плюс еще в том, что в Болгари нет немецких войск, т.е. совсем.
>И непонятна в какой степени отмобилизовнности находится армия Болгарии.

Именно в этом вся идея. Быстро проскочить неготовую к такому обороту событий Болгарию и выйти к границе с Румынией в 50 км. от Бухареста. Надо полагать после этого Румыны начнут срочно снимать войска с фронта и гнать их обратно, причем не факт, что успеют.

>Но с реализацией будут проблемы:

>>Состав сил для операции - весь флот.
>>1 ЛК, 5 крейсеров, 17 эсминцев, 2 сторожевика, 22 тральщика и 28 сторожевых катеров.
>
>Во-1х невозможно использовать 100% флота. Боевое ядро будет меньше, т.к. часть кораблей будет отвлечено по крайней мере на задачи ОВРов.
Ради такой операции остальные задачи можно и отложить. в конце концов основные перевозки у нас будут в первую неделю, потом часть кораблей можно высвободить.


>>Из сухопутных сил 2 мехкорпус.
>
>>В первом эшелоне 11 танковая дивизия - 50 Т-34 и 10 КВ везем на линкоре и крейсерах (25 танков на линкор (благо планы по подобным перевозкам на ПК были в 1942) и по 7 танков на каждый крейсер.
>>БТ на транспортах - хотя бы штук 30. Остальные во втором заходе. 15 моторизованную дивизию везем на боевых кораблях (включая ПЛ, которых более 40 штук), технику на транспортах.
>
>Как планируется разгружать технику да еще в первой волне?
Пол методу высадки в феодосии. Вначале захват Варны с портом внезапным десантом с катеров, а затем выгрузка техники с боевых кораблей и транспортов силами порта.
А для обеспечения внезапности - имитация выхода к констанце и подход к варне с самого утра.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2011 14:55:06)
Дата 25.11.2011 15:02:48

Re: Пятнично-флотское

>>Ну во-1х все таки "десант в Констанцу" не отделим от сухопутного удара на Констанцу через Тулча.
>>Сам порт уже преполагается использовать для доставки подкреплений.
>С болгарией такой вариант не пройдет, но сама операция получается что то вроде Керченско-Феодоссийской.

Да, я еще забыл написать, что в отличие от керченско-феодосийской перевозки будут осуществляться на гораздо большем плече (сотни, а не десятки километров) и самое главное - летом черное море не замерзнет как керченский пролив зимой - что собственно и позволило перевести туда три армии с артиллерией и танками.

>>Как планируется разгружать технику да еще в первой волне?
>Пол методу высадки в феодосии. Вначале захват Варны с портом внезапным десантом с катеров, а затем выгрузка техники с боевых кораблей и транспортов силами порта.

В Феодосии разве разгружали танки?
тут все таки нужны краны большой грузоподъемности.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2011 15:02:48)
Дата 25.11.2011 15:19:47

Re: Пятнично-флотское

>Да, я еще забыл написать, что в отличие от керченско-феодосийской перевозки будут осуществляться на гораздо большем плече (сотни, а не десятки километров) и самое главное - летом черное море не замерзнет как керченский пролив зимой - что собственно и позволило перевести туда три армии с артиллерией и танками.

От Новороссийска до Феодосии порядка 170км, все же это не десятки. А для флота лишние несколько сотен км не столь уж принципиальны.

>>>Как планируется разгружать технику да еще в первой волне?
>>Пол методу высадки в феодосии. Вначале захват Варны с портом внезапным десантом с катеров, а затем выгрузка техники с боевых кораблей и транспортов силами порта.
>
>В Феодосии разве разгружали танки?
>тут все таки нужны краны большой грузоподъемности.
В Феодосию во второй волне десанта на транспорте Калинин доставили 14 Т-26.
Так что в принципе возможно.
Да и едва ли в порту кранов не окажется. Как он без них функционировать будет?
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2011 15:19:47)
Дата 25.11.2011 15:42:00

Re: Пятнично-флотское

>От Новороссийска до Феодосии порядка 170км, все же это не десятки. А для флота лишние несколько сотен км не столь уж принципиальны.

Вы просто сравнили с керченско-феодосийской операцией а там основная масса войск переправлялась через керченский пролив.
Если же рассматривать только высадку в Феодосии, то удержать Феодосию в конечном счете не удалось.
Хотя конечно это уже другое время и другие силы.

>>В Феодосии разве разгружали танки?
>>тут все таки нужны краны большой грузоподъемности.
>В Феодосию во второй волне десанта на транспорте Калинин доставили 14 Т-26.
>Так что в принципе возможно.
>Да и едва ли в порту кранов не окажется. Как он без них функционировать будет?

Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар), чтоб к пирсу с работающим краном могло ошвартоваться судно.
Т.е. ну никак не в первой волне.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (25.11.2011 15:42:00)
Дата 26.11.2011 21:55:26

Угу. Причем вывести всю эту инфраструктуру из строя на недельку (+)

День добрый
>>>тут все таки нужны краны большой грузоподъемности.
>>Да и едва ли в порту кранов не окажется. Как он без них функционировать будет?
>
>Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар

вывести - как два пальца. Взорвать электроподстанцию, несколько взрывов небольших на электролиниях, да очередями из зенитных автоматов (они в порту есть. наверняка) - повредить кабины управления у кравнов.
Ну и все, собственно. Можете смело не корпус высаживать, а бригаду рементников...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Александр Солдаткичев
К Д.Белоусов (26.11.2011 21:55:26)
Дата 27.11.2011 16:37:52

"Я не пойму - ты за меня или за медведя?" (с)

Здравствуйте

>вывести - как два пальца. Взорвать электроподстанцию, несколько взрывов небольших на электролиниях, да очередями из зенитных автоматов (они в порту есть. наверняка) - повредить кабины управления у кравнов.

Генерал Коробков взорвал склад в Пинске, так его за это расстреляли. А кто у болгар такой смелый найдётся, что начнёт свой порт взрывать во время боя, когда ничего непонятно и войны даже нет? А чтобы таких случайностей не произошло, высаживается воздушный десант, который занят захватом стратегически важных объектов. И что удивительно - это часто получалось даже во время войны, когда противник вроде бы настороже.

>Ну и все, собственно. Можете смело не корпус высаживать, а бригаду рементников...

Ну, собственно, в таком случае эвакуируем, кого можем и извиняемся перед болгарами - говорим, что адмиралы у нас тупые - перепутали Варну и Констанцу. Можно даже кого-нибудь расстрелять для сохранения дружбы - в сталинском СССР это было недолго.

Возможность неудачи, однако, не повод ничего не делать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.11.2011 15:42:00)
Дата 25.11.2011 16:35:55

Re: Пятнично-флотское

Скажу как гуманитарий

>Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар), чтоб к пирсу с работающим краном могло ошвартоваться судно.
В Керченской танки разгружали плавкраном

С уважением
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2011 15:42:00)
Дата 25.11.2011 16:20:40

Re: Пятнично-флотское

>Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар), чтоб к пирсу с работающим краном могло ошвартоваться судно.
>Т.е. ну никак не в первой волне.
Ну первая волна это катера, а затем тральщики - там уже пару тысяч человек можно выгрузить для захвата порта.
Затем десант с ЭМ. И ближе к концу дня разгрузка танков с ЛК и КР.
От марат
К Claus (25.11.2011 16:20:40)
Дата 25.11.2011 20:21:44

Re: Пятнично-флотское

>>Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар), чтоб к пирсу с работающим краном могло ошвартоваться судно.
>>Т.е. ну никак не в первой волне.
>Ну первая волна это катера, а затем тральщики - там уже пару тысяч человек можно выгрузить для захвата порта.
>Затем десант с ЭМ. И ближе к концу дня разгрузка танков с ЛК и КР.
Здравствуйте!
Вот почему то кажется что в незнакомый порт без лоцманов и карт, промеров ни один командующий в здравом уме неотправит линкор и крейсера швартоваться к стенке. А если на мель сядет?
С уважением, Марат
От Ustinoff
К марат (25.11.2011 20:21:44)
Дата 25.11.2011 23:34:09

А как немцы высаживались в Норвегии? (-)
От объект 925
К Ustinoff (25.11.2011 23:34:09)
Дата 26.11.2011 00:13:51

В Кристиансане с лотцманом, хотя в основном с промерами глубин и используя

радары.

In der Einfahrt bei Oksö kam der norwegische Lotse an Bord, der festgehalten wurde
http://www.wehrmachtlexikon.de/archiv2/details.php?image_id=7&sessionid=f145a012ad4ef9eb44db3c871460503c

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (26.11.2011 00:13:51)
Дата 26.11.2011 09:10:25

В Варну кстати из Одессы емнип 3 раза в неделю параход ходил. Т.е.

гр.капитаны порт знали.
Алеxей
От KJ
К объект 925 (26.11.2011 09:10:25)
Дата 26.11.2011 14:45:19

Только в условиях помощи лоцмана, включенных маяках и навигационных знаках

>гр.капитаны порт знали.
Надо понимать, что во время войны навигационные знаки будут выключены.

PS. Имея штурманское образование и современное оборудование я не решусь проводить корабль в таких условиях. ДАЖЕ под угрозой расстрела.
Не думаю, что в ВМФ обр.1941 было имелись идиоты.
От Km
К KJ (26.11.2011 14:45:19)
Дата 26.11.2011 18:48:50

Днём-то маяки зачем?

Добрый день!
>>гр.капитаны порт знали.

>PS. Имея штурманское образование и современное оборудование я не решусь проводить корабль в таких условиях. ДАЖЕ под угрозой расстрела.
>Не думаю, что в ВМФ обр.1941 было имелись идиоты.

Варна - очень простой в навигационном отношении порт. Это не норвежский фьорд. Для захода в дневное время при наличии карты никаких проблем нет. В крайнем случае можно взять капитана торгового судна, заходившего в порт, в качестве лоцмана.

С уважением, КМ
От KJ
К Km (26.11.2011 18:48:50)
Дата 26.11.2011 22:28:05

Вообще-то вход предполагался в 4 часа утра. Утренняя дымка как бы. (-)
От Km
К KJ (26.11.2011 22:28:05)
Дата 26.11.2011 22:58:03

Примерно час после восхода.

Добрый день!

А если дымка или туман, то светящие знаки не помогут.

С уважением, КМ
От KJ
К Km (26.11.2011 22:58:03)
Дата 27.11.2011 10:15:12

Хм. А можно проф? Восход солнца по локальному - 4:32

>А если дымка или туман, то светящие знаки не помогут.
Мне - помогали.
Знаете, у меня есть опыт захода в порт при отключенных знаках. Но это было значительно севернее, т.е. относительно светлее. Фактически в порт мы смогли войти в после 5 утра.
От Claus
К KJ (27.11.2011 10:15:12)
Дата 28.11.2011 19:01:55

В стартовом топике в 4 утра предлагалось быть у Варны, а не высаживаться.

Сама высадка, понятное дело, с рассветом. Иначе нет никакого смысла выходить к Варне в 4 утра.
От KJ
К Claus (28.11.2011 19:01:55)
Дата 28.11.2011 20:53:59

Для того чтобы быть у Варны, нужно определиться а куда же мы пришли

В условиях затемнения это можно будет сделать только с рассветом. К сожалению штурманская подготовка ВМФ СССР в 1941 была не на должном уровне. :(
От Claus
К KJ (28.11.2011 20:53:59)
Дата 28.11.2011 22:15:56

Угу. Приводились примеры с ошибкой в 5 каб, т.е. несколько минут хода (-)
От KJ
К Claus (28.11.2011 22:15:56)
Дата 28.11.2011 22:34:43

Это с каких это пор 3 мили стало уже 5 каб?

И потом, чтобы идти эти самые 3 мили, нужно знать куда идти. А если Вы не знаете где Вы находитесь, Вы не знаете куда идти.
Промахнетесь мимо - и опа уже мель.
Кстати особую актуальность это приобретает в связи с минными заграждениями - тральщики определяться по своему и протралят в одном месте, а корабли, пришедшие позже, пойдут со своей ошибкой, т.е. необходимо подавать сигналы.

И кстати, Вы в курсе, что траление мин осуществляется со скоростью 6-7 уз? Вам не кажется, что это будет более чем очень хорошая цель для береговой артиллерии? При этом корабли будут на фоне рассвета, т.е. в светлой части горизонта, а батарея - в темной.
Прикрыть линкором и крейсерами получиться очень плохо.
От Km
К KJ (27.11.2011 10:15:12)
Дата 27.11.2011 13:24:54

Это уже мелкие детали

Добрый день!

Какое время - местное или московское имел в виду топикстартер - это уже углубление в мелкие детали.
Безусловно, десантная операция планируется по времени исходя из общих принципов с учётом условий освещённости и видимости. И первыми в порт пойдут отнюдь не крейсера.

Изо всей этой операции этап высадки десанта в Варне (без учёта противодействия противника) имхо самая лёгкая часть.


С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.11.2011 13:24:54)
Дата 27.11.2011 14:06:24

Так 4 часа по Москве - это 3 часа ночи в Варне. (-)
От Ustinoff
К марат (25.11.2011 20:21:44)
Дата 25.11.2011 23:32:50

Re: Пятнично-флотское (-)
От Claus
К Claus (25.11.2011 15:19:47)
Дата 25.11.2011 15:27:57

добавка

Что касается трех армий - то их по любому в условиях 1941 взять будет не откуда. Такая операция по любому превращается в отвлекающий удар относительно небольшими силами 1 МК, ну может с последующим присоединением 18 мк.
Но эффект может быть весьма неплохим - с резким оттягиванием румын от фронта, что улучшит положение на юге.
А то и со взятием бухареста и выходом румын из войны с последующим бросанием туда немцев.
Ну и инфраструктуру плоешти порушить совсем неплохо.

ну а когда дела совсем плохо пойдут, то еще остается вариант с эвакуацией морем.