От Константин Федченко
К Claus
Дата 25.11.2011 17:46:42
Рубрики WWII; Флот; 1941;

даже допуская полностью удачный десант

со стратегической и политической точек зрения - полнейшая авантюра.

[492K]


с политической - неспровоцированно вторгаться в Болгарию с захватом одного из двух крупнейших портов, означает заведомо ухудшить репутацию среди населения на Балканах и дать сильный пропагандистский козырь для Германии.
со стратегической - не имея авиаподдержки, не имея стабильного маршрута снабжения, "тыкать вслепую" одним только неотмобилизованным мехкорпусом на минимум 300 километровую глубину (и это только до Рущука, а не до Плоешти), без прикрытых флангов, с угрозами и слева и справа, по непривычной местности с картами 1878 года... в общем, неправдоподобно.

С уважением
От Д.Белоусов
К Константин Федченко (25.11.2011 17:46:42)
Дата 26.11.2011 22:03:28

А сколько радости у красноармейцев будет плыть заведомо в один конец?

День добрый

"вы представляете атаку Красной Армии как какой-то натиск тиранидов" (с) И. Кошкин

А уж какое воздействие такая фишка - посылка в смертнички не то корпуса, не то армии - на остальные войска окажет...
А уж как немцы со своей спецпропагандой разойдутся "Сталин клинически сошел с ума - посмотрите-посмотрите, он свой лучший мехкорпус на убой услал, флот утопил, братушек-болгар восстановаил против себя - и все за два дня. Не кладите свои молодые жизни за умалишенного - бегите с фронта куда подальше!"...

>со стратегической и политической точек зрения - полнейшая авантюра.
>с политической - неспровоцированно вторгаться в Болгарию с захватом одного из двух крупнейших портов, означает заведомо ухудшить репутацию среди населения

угу. Болгары мож и братушки, а оккупации-то не обрадуются. Будут еще одни чехополяки на русских озлобленные, всех дел.

>со стратегической - не имея авиаподдержки, не имея стабильного маршрута снабжения, "тыкать вслепую" одним только неотмобилизованным мехкорпусом на минимум 300 километровую глубину (и это только до Рущука, а не до Плоешти)

Кстати да - корпус будет стратегически наступать без авиаразведки.
"Из котла в котел". В сб. "Преступления маньяка Сталина"


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Claus
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:03:28)
Дата 28.11.2011 19:19:29

Почему заведомо. Откуда им известно, что не будет встречного удара по румынии

>"вы представляете атаку Красной Армии как какой-то натиск тиранидов" (с) И. Кошкин
Почему заведомо. Откуда им известно, что не будет встречного удара по румынии с советской территории?
Точно также можно объявить, что при необходимости корпус будет эвакуирован, причем последнее и делать надо будет.

>А уж какое воздействие такая фишка - посылка в смертнички не то корпуса, не то армии - на остальные войска окажет...
У нас огромное количество войск попадало в окружение. Ситуация ничем принципиально не отличается. Точнее даже лучше - там хоть в плен можно будет сдаться "братушкам", а не душегубам немцам и румынам. Шансы выжить как бы не повыше будут, чем у солдать любого другого мехкорпуса.


>А уж как немцы со своей спецпропагандой разойдутся "Сталин клинически сошел с ума - посмотрите-посмотрите, он свой лучший мехкорпус на убой услал, флот утопил, братушек-болгар восстановаил против себя - и все за два дня. Не кладите свои молодые жизни за умалишенного - бегите с фронта куда подальше!"...
Одной пропагандой больше, одной меньше - никто и не заметит. Тем более, что вначале есть шансы на успех и свою пропаганду.

>угу. Болгары мож и братушки, а оккупации-то не обрадуются. Будут еще одни чехополяки на русских озлобленные, всех дел.
Кого это волнует? Их в конце концов и так окупировали и советизировали, несмотря на все симпатии/антипатии.


>Кстати да - корпус будет стратегически наступать без авиаразведки.
Мотоциклистов задействуют.
Затем авиацию перебросят.
От Ustinoff
К Константин Федченко (25.11.2011 17:46:42)
Дата 25.11.2011 19:13:04

Организационное обеспечение требуется отличное, это да.

ну авантюра, но если сабж, то можно и получить профит. А что thorn скажет интересно.
От Claus
К Ustinoff (25.11.2011 19:13:04)
Дата 25.11.2011 20:32:24

Организационное обеспечение вполне достаточно на уровне десанта в Феодосию.

>ну авантюра, но если сабж, то можно и получить профит. А что thorn скажет интересно.

Кстати, в реальной истории с 22 по 11 июля 2 МК успел откатать по маршруту Кишенев, Корнешты, Дрокия, Станиславка порядка 250 км и при этом немного повоевать. и что характерно большую часть танков и почти все новые танки корпус сохранил.
На начало войны в корпусе было 10 КВ, 50 Т-34, 354 БТ и 75 Т-26, на 11 июля 10 КВ, 46 Т-34, 275 БТ-7, 38 Т-26.

Так что в плане состояния техники поход Варна-Бухарест кажется вполне реальным.

А побегать по молдавии вместо него может и 18мк. Либо как враиант операцию можно начать после 11 июля.
От марат
К Claus (25.11.2011 20:32:24)
Дата 25.11.2011 21:30:56

Re: Организационное обеспечение...

>>ну авантюра, но если сабж, то можно и получить профит. А что thorn скажет интересно.
>
>Кстати, в реальной истории с 22 по 11 июля 2 МК успел откатать по маршруту Кишенев, Корнешты, Дрокия, Станиславка порядка 250 км и при этом немного повоевать. и что характерно большую часть танков и почти все новые танки корпус сохранил.
>На начало войны в корпусе было 10 КВ, 50 Т-34, 354 БТ и 75 Т-26, на 11 июля 10 КВ, 46 Т-34, 275 БТ-7, 38 Т-26.
Не отражена ситуация с экипажами на новейшую технику. Сдается мне, что в боях к примеру КВ неучаствовали, отставшую технику на своей территории заботливо собирали и ремонтировали. При этом все равно потери составили 79 БТ, 4 Т-34 и 37 Т-26.
>Так что в плане состояния техники поход Варна-Бухарест кажется вполне реальным.

>А побегать по молдавии вместо него может и 18мк. Либо как враиант операцию можно начать после 11 июля.
Не может, ибо нечем. Он в силу наличия 2-го мк на месте дислокации занимался отмобилизованием и сколачиванием. Максимум из него смогли через две недели выдернуть одну танковую дивизию.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2011 21:30:56)
Дата 25.11.2011 22:19:56

Re: Организационное обеспечение...

>Не отражена ситуация с экипажами на новейшую технику. Сдается мне, что в боях к примеру КВ неучаствовали, отставшую технику на своей территории заботливо собирали и ремонтировали. При этом все равно потери составили 79 БТ, 4 Т-34 и 37 Т-26.
А как они могли не участвовать, если дивизия неоднократно передислоцировалась, а по итогам передислокации они оказались вместе с ней?

>Не может, ибо нечем. Он в силу наличия 2-го мк на месте дислокации занимался отмобилизованием и сколачиванием. Максимум из него смогли через две недели выдернуть одну танковую дивизию.
При необходимости другие МК срывали и без сколачивания.
А в молдавии все шло вполне терпимо.
От марат
К Claus (25.11.2011 22:19:56)
Дата 26.11.2011 10:56:05

Re: Организационное обеспечение...

>>Не отражена ситуация с экипажами на новейшую технику. Сдается мне, что в боях к примеру КВ неучаствовали, отставшую технику на своей территории заботливо собирали и ремонтировали. При этом все равно потери составили 79 БТ, 4 Т-34 и 37 Т-26.
>А как они могли не участвовать, если дивизия неоднократно передислоцировалась, а по итогам передислокации они оказались вместе с ней?
Точно не скажу именно как, но по примеру 1-й мд под Оршей выглядело так - 100 км до фронта 10 КВ шли пять суток. Неквалифицированные мехводы.
Кстати, во 2-м мк всего 10 КВ, откуда вы возьмете еще 15?
>>Не может, ибо нечем. Он в силу наличия 2-го мк на месте дислокации занимался отмобилизованием и сколачиванием. Максимум из него смогли через две недели выдернуть одну танковую дивизию.
>При необходимости другие МК срывали и без сколачивания.
И использовали как стрелковые части или оставляли большую часть необученных в тылу, формируя боевые группы. Классика - 21-й мк Лелюшенко, 13-й , 17-й мк и 20-й мк западного фронта.
На ЮФ все по другому - учитывая протяженность линии фронта и необходимость моторизованного резерва для подпирания тонкой ниточки стрелковых войск ставка приняла решение оставить на ЮФ 2-й мк из своего резерва, первоначально предназначенный для переброски на Юго-западный фронт.
>А в молдавии все шло вполне терпимо.
благодаря тому. что противник выжидал результата наступления группы армий Юг на киевском направлении. Убери мехкорпус и они ломанутся через границу с целью недопущения переброски этого соединения.
С уважением, Марат
От Presscenter
К Ustinoff (25.11.2011 19:13:04)
Дата 25.11.2011 19:15:10

Re: Организационное обеспечение...

> А что thorn скажет интересно.

Он будет против)
От Claus
К Константин Федченко (25.11.2011 17:46:42)
Дата 25.11.2011 18:34:20

Re: даже допуская...

>с политической - неспровоцированно вторгаться в Болгарию с захватом одного из двух крупнейших портов, означает заведомо ухудшить репутацию среди населения на Балканах и дать сильный пропагандистский козырь для Германии.
Почему неспровоцированно?
Хоть болгария войну и не объявляла, но она член оси.

>со стратегической - не имея авиаподдержки
почему не имея?
Первые перевозки румынам и болгарам сорвать просто нечем. Далее можно перебросить в ту же болгарию авиацию.

Ну а если немцы подключатся - так пусть с соверско-германского фронта войска и авиацию снимают снимают в самый разгар барбароссы. Для нас это очень выгодно.

Если же прорыв к плоешти проканает, то там и мехкорпус угробить не так жалко - пользы он принесет много больше, чем будучи сточен об немцев. Плюс рымынам по любому придется бухарест прикрывать, а значит они войска с фронта оттянут.

>не имея стабильного маршрута снабжения
почему не имея?
Сил для борьбы с ЧФ у румыен и болгар просто нет.
Ну а если немцы подключатся, чтож, отсутствие на советско-германском фронте 20% люфтваффе на месяц-другой, вполне стоят мехкорпуса и нескольких ЭМ.

> "тыкать вслепую" одним только неотмобилизованным мехкорпусом на минимум 300 километровую глубину (и это только до Рущука, а не до Плоешти), без прикрытых флангов, с угрозами и слева и справа, по непривычной местности
Мехкорпуса для таких действий и создавались.

>с картами 1878 года... в общем, неправдоподобно.
вообще как то сомнительно, что у СССР не было более менее современных карт болгарии.
От Denis1973
К Claus (25.11.2011 18:34:20)
Дата 25.11.2011 18:58:19

Re: даже допуская...

>>со стратегической - не имея авиаподдержки
>почему не имея?
>Первые перевозки румынам и болгарам сорвать просто нечем. Далее можно перебросить в ту же болгарию авиацию.
Время только перехода конвоя - от суток до полутора. + загрузка, сбор кораблей. Да еще и разгрузка. Да еще выдвижение этого мехкорпуса в Одессу для загрузки на корабли. Для реагирования вполне достаточно времени.

>Ну а если немцы подключатся - так пусть с соверско-германского фронта войска и авиацию снимают снимают в самый разгар барбароссы. Для нас это очень выгодно.
А вы только что сняли с фронта мехкорпус. Который мог отсрочить/не допустить один из котлов.

>>не имея стабильного маршрута снабжения
>почему не имея?
>Сил для борьбы с ЧФ у румыен и болгар просто нет.
Стабильность маршрута снабжения зависит не только от действий сил противника, но и от работоспособности порта, погоды, минной обстановки и т.п. Кроме того, вы предлагаете всю дорогу возить все на эсминцах? А транспорт со скоростью хода в 6 узлов - не такая уж трудная цель, особенно с учетом состояния корабельной ПВО.

>Мехкорпуса для таких действий и создавались.
Судя по тому, что явно в наряде сил вы назвали только корабли и танки, "вы все еще считаете танки"(с). Мехкорпус - это не только КВшки с автоматчиками на броне. Это еще и весьма уязвимые тылы.
От Claus
К Denis1973 (25.11.2011 18:58:19)
Дата 25.11.2011 20:44:41

Re: даже допуская...

>Время только перехода конвоя - от суток до полутора.
Если собрать в конвой самых тихоходов, при том, что флот еще потерь почти не понес и имеет быстроходные транспорты и массу боевых кораблей? Обоснуйте почему действия надо планировать заведомо идиотским образом?


>+ загрузка, сбор кораблей, еще и разгрузка..
Как уже говорилось, для первого удара время загрузки не принципиально, для последующих выходов, оно вполне укладывается во временные рамки указанные в первом сообщении. Пример с высадкой в Феодосии я приводил.

>Да еще выдвижение этого мехкорпуса в Одессу для загрузки на корабли.
2-3 дня по ж/д.

>Для реагирования вполне достаточно времени.
Для реагирования на что? Защиты варны по поводу перемещений МК в в районе Одессы?

>А вы только что сняли с фронта мехкорпус. Который мог отсрочить/не допустить один из котлов.
И какой котел они не допустили?
2й и 18мк в конце июня-начале июля в основном в резерве стояли. Ну второй мк чуть чуть повоевать успел, что вместо него и 18й прекрасно сделает.

>действий сил противника, но и от работоспособности порта, погоды, минной обстановки и т.п.
Погода - у нас лето, она в основном хорошая. Хотя в феодосию и в штормовую погоду высадили.

Порт - так он захватывается.

Минная обстановка? Ну кто у варны мины ставить сможет, после ее внезапного захвата? А в море этого просто глубины не позволят.

>Кроме того, вы предлагаете всю дорогу возить все на эсминцах? А транспорт со скоростью хода в 6 узлов
А зачем в июле 1941го такие транспорты использовать? Когда флот, в т.ч. и гражданский еще не выбит.

> - не такая уж трудная цель, особенно с учетом состояния корабельной ПВО.
Вообще то на 1941 наши ЭМ и крейсера по ПВО если не сильнейшие в мире, то одни из сильнейших.

Но главный вопрос кто с флотом бороться будет? Под Севастополь в мае 1942 пришлось 20-25% люфтов загнать. А в июле 1941 у люфтов другие задачи - блицкриг обеспечивать надо.

>>Мехкорпуса для таких действий и создавались.
>Судя по тому, что явно в наряде сил вы назвали только корабли и танки, "вы все еще считаете танки"(с). Мехкорпус - это не только КВшки с автоматчиками на броне. Это еще и весьма уязвимые тылы.
Для прорыва к плоешти, тылами можно и пренебречь временно. И обеспечить их за счет следующих волн высадки. Благо болгарам и румынам самим время на реакцию и подвоз войск немалое потребуется.
От Д.Белоусов
К Claus (25.11.2011 20:44:41)
Дата 26.11.2011 22:26:11

НЕверно:

День добрый
>Вообще то на 1941 наши ЭМ и крейсера по ПВО если не сильнейшие в мире, то одни из сильнейших.

очень плохая система управления огнем (против американской, например). Дофига устаревших 45-мм, низкая надежность 70к при длительной стрельбе...
В общем, стволов много (это правда) - толку мало. Увы.

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Claus
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:26:11)
Дата 28.11.2011 15:15:07

Re: НЕверно:

>очень плохая система управления огнем (против американской, например).
Именно учитывая американцев я и написал "одни из", вместо того, чтобы написать "сильнейшие".

Британцы, как известно, на Севере нашим морякам на семерках завидывали и не стеснялись об этом писать.


>Дофига устаревших 45-мм
Их как раз в июле начали активно заменять на 70К. Хотя если брать самое начало июля, то на семерках основной МЗА еще должны быть 20К.

>, низкая надежность 70к при длительной стрельбе...
Можно подумать у кого то было что то лучшее.
У британцев типовая МЗА это пом-пом имеющий проблемы и с надежностью и с баллистикой, у немцев 37мм вообще были полуавтоматические до 1944.

>В общем, стволов много (это правда) - толку мало. Увы.
По факту случаи потопления наших ЭМ в море авиацией были единичными. Чаще доставали в портах, причем и там достаточно ограниченно.
Так что толк был и вполне заметный.
От Nachtwolf
К Claus (28.11.2011 15:15:07)
Дата 28.11.2011 21:08:45

Re: НЕверно:

>>Дофига устаревших 45-мм
>Их как раз в июле начали активно заменять на 70К. Хотя если брать самое начало июля, то на семерках основной МЗА еще должны быть 20К.
Активно заменять? А не могли бы вы озвучить количество 70К, имевшихся в наличии к началу войны на Чёрном море ;)
От Bronevik
К Nachtwolf (28.11.2011 21:08:45)
Дата 29.11.2011 02:56:40

Больше одной точно!)) (-)
От Denis1973
К Claus (25.11.2011 20:44:41)
Дата 25.11.2011 21:26:03

Re: даже допуская...

>Если собрать в конвой самых тихоходов, при том, что флот еще потерь почти не понес и имеет быстроходные транспорты и массу боевых кораблей?
Сколько быстроходных транспортов было на ЧМ в июне 1941 г?
>Обоснуйте почему действия надо планировать заведомо идиотским образом?
Что конкретно вы понимаете под "идиотским образом"?

>Как уже говорилось, для первого удара время загрузки не принципиально
>2-3 дня по ж/д.
Я к тому, что к 1 июля можно не успеть.

>Для реагирования на что? Защиты варны по поводу перемещений МК в в районе Одессы?
По поводу сосредоточения в Одессе МК, всего ЧФ, всех скоростных транспортов и т.п.
"Они выкатывают пушку. Зачем? ... А-а, они будут стрелять!" (с)

>2й и 18мк в конце июня-начале июля в основном в резерве стояли. Ну второй мк чуть чуть повоевать успел, что вместо него и 18й прекрасно сделает.
Наличие мехкорпуса в резерве на ТВД уже оказывает влияние на действия противника. Вы так пишете, как будто немцы действуют как в текущей реальности, а наши - как в альтернативной. Это неверно.

>Погода - у нас лето, она в основном хорошая.
Летом не бывает туманов, штормов и зыби?
>Хотя в феодосию и в штормовую погоду высадили.
И это было душераздирающее зрелище - спихнули людей без боеприпасов и орудий на пирс и свалили.
>Порт - так он захватывается.
По вашему порт - это такая бухта с бетонным причалом: высадился - и готово? Ну-ну.
>Минная обстановка? Ну кто у варны мины ставить сможет, после ее внезапного захвата?
Авиация.
>А в море этого просто глубины не позволят.
В том районе и на пути в Одессу - еще как позволят. Там румыны и минировали, в основном.

>>Кроме того, вы предлагаете всю дорогу возить все на эсминцах? А транспорт со скоростью хода в 6 узлов
>А зачем в июле 1941го такие транспорты использовать? Когда флот, в т.ч. и гражданский еще не выбит.
Еще раз, сколько было быстроходных транспортов на ЧМ и сколько нужно для вашей операции?

>Вообще то на 1941 наши ЭМ и крейсера по ПВО если не сильнейшие в мире, то одни из сильнейших.
Чушь несусветная. Вы бы хоть сначала с литературой ознакомились, прежде чем такие "альтернативки" придумывать.

> А в июле 1941 у люфтов другие задачи - блицкриг обеспечивать надо.
Вполне в духе блицкрига - утопить в море мехкорпус за те 3-5 дней, пока вы будете пытаться его перевезти по морю. А потом обратно, на Украину.
И что, основной задачей люфтов под Севастополем была борьба с ЧФ? Мне казалось, что они работали "воздушной артиллерией" во время осады крепости.

>Для прорыва к плоешти, тылами можно и пренебречь временно. И обеспечить их за счет следующих волн высадки.
Сон разума. Нет комментариев. :-(