От Denis1973
К Claus
Дата 25.11.2011 17:54:57
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Вы хотите предоставить немцам возможность...

...с комфортом уничтожить сразу две дивизии и заодно основные силы ЧФ? Да вы, батенька, вредитель.

>Собственно напрашивается вариант десанта в Варну на манер Феодоссийского десанта. А затем удар по маршруту Варна-Русе-Бухарест Плоешти, вдоль дороги.
Как это дело снабжать? И чем?

>Соответственно в относительно благоприятных условиях мы проходим по территории болгарии порядка 200 км
... теряя на марше до 50% техники...
>и выходим к Дунаю
...не имея переправочных средств.
>Плюс на захваченной территории можно будет развернуть аэродромы для бомбежек
Вы себе войну представляете как в компьтерной игрушке - захватил хекс с айрфилдом, можно туда бомбер переместить, да? А обслуживать кто это все будет, запчасти где брать, да те же бомбы? Эсминцами из Одессы будете возить?

> танковая дивизия везем на линкоре и крейсерах > моторизованную дивизию везем на боевых кораблях (включая ПЛ, которых более 40 штук),
Корабли то у вас при такой загрузки хоть из чего-нибудь стрелять смогут? А то линкор может своим залпом часть танков со своей палубы и сдуть ненароком...
>Расстояние Одеса-Варна порядка 270 морских мил. На 20 узлах проходится за 13 часов. Эсминцы на 30 узлах вообще за 8-9 часов могут пройти.Плюс время на вход-выход в порт - еще часа по 3.
О-очень оптимистично. Из книги Платонова я сделал вывод, что у советского ВМФ с навигационной подготовкой было очень туго.

>В ночь на 1 июля - выход из Одессы, с рассчетом в чтобы часа в 4 утра быть в Варны.
А грузимся-то когда? Вот эти все танки на линкоры вы сколько будете распихивать?
>Передовой отряд высаживается с катеров (у МО-4 на 20 узлах дальность должна быть порядка 600 миль, должно хватить туда и обратно, пусть и на пределе).
А вы уверены, что катера сумеют ночью и утром суметь правильно определить свое местоположение? Навигационное оборудование МО-4 GPS в себя не включает. Как бы они вместо Варны не высадилиь в Бургасе...
>После захвата порта загоняем туда тральщики, а затем крейсера с линкором и транспорты.
Да-да, и поплотнее, чтобы разбомбить проще было :-))
>К концу дня 1 июля высаживаем первую волну - 11 тд, в составе 10 кв, 50 Т-34 и штук 30 БТ + часть грузовиков и артиллерии. 15 мотодивизию, с частью транспорта и артиллерии, которая берет под контроль окрестности Варны.
Вы две дивизии собираетесь высадить за один день??!

>Примерно так
...мы и потеряем один мехкорпус и весь ЧФ :-))
От Claus
К Denis1973 (25.11.2011 17:54:57)
Дата 25.11.2011 19:37:56

Re: Вы хотите

>...с комфортом уничтожить сразу две дивизии и заодно основные силы ЧФ? Да вы, батенька, вредитель.
Ну какими силами они ЧФ уничтожат? Это даже не смешно.
Там не факт, что хоть повредить то кого либо смогут.


>Как это дело снабжать? И чем?
Флотом, затем автотранспортом и железной дорогой. Варна-Русе самая древняя ж/д линия в болгарии.

>>Соответственно в относительно благоприятных условиях мы проходим по территории болгарии порядка 200 км
>... теряя на марше до 50% техники...
Теряем, но скорее чуть меньше. Небоеспособную то технику на корабли грузить никто не будет. Так что потеряем процентов 20-30.

>>и выходим к Дунаю
>...не имея переправочных средств.
Берем с собой саперов, плюс рассчитываем захватить мосты. Удар то внезапный.

>>Плюс на захваченной территории можно будет развернуть аэродромы для бомбежек
>Вы себе войну представляете как в компьтерной игрушке - захватил хекс с айрфилдом, можно туда бомбер переместить, да? А обслуживать кто это все будет, запчасти где брать, да те же бомбы? Эсминцами из Одессы будете возить?

А кто мешает на кораблях техников привезти. А бомбы - да, их можно возить и эсминцами. Для бомбежек берлина тральщиками вполне возили.

>> танковая дивизия везем на линкоре и крейсерах > моторизованную дивизию везем на боевых кораблях (включая ПЛ, которых более 40 штук),
>Корабли то у вас при такой загрузки хоть из чего-нибудь стрелять смогут?
 А то линкор может своим залпом часть танков со своей палубы и сдуть ненароком...
А какая там загрузка? 840 тон для посудины в 30 тыс. т. водоизмещением? А залп он же не вдоль палубы дается. Да и 12" это только на крайний случай.


>>Расстояние Одеса-Варна порядка 270 морских мил. На 20 узлах проходится за 13 часов. Эсминцы на 30 узлах вообще за 8-9 часов могут пройти.Плюс время на вход-выход в порт - еще часа по 3.
>О-очень оптимистично. Из книги Платонова я сделал вывод, что у советского ВМФ с навигационной подготовкой было очень туго.

У Вас есть примеры когда крупные корабли ЧФ не были способны найти город на побережье?

>>В ночь на 1 июля - выход из Одессы, с рассчетом в чтобы часа в 4 утра быть в Варны.
>А грузимся-то когда? Вот эти все танки на линкоры вы сколько будете распихивать?
А в чем проблема 25 танков распихать? Тем более, что в загрузке на первом этапе мы не ограничены во времени.

>>Передовой отряд высаживается с катеров (у МО-4 на 20 узлах дальность должна быть порядка 600 миль, должно хватить туда и обратно, пусть и на пределе).
>А вы уверены, что катера сумеют ночью и утром суметь правильно определить свое местоположение? Навигационное оборудование МО-4 GPS в себя не включает. Как бы они вместо Варны не высадилиь в Бургасе...
Ну не надо их совсем идиотами считать.

>>После захвата порта загоняем туда тральщики, а затем крейсера с линкором и транспорты.
>Да-да, и поплотнее, чтобы разбомбить проще было :-))
Да кто их бомбить то будет? Люфтваффе из германии налетят?

>>К концу дня 1 июля высаживаем первую волну - 11 тд, в составе 10 кв, 50 Т-34 и штук 30 БТ + часть грузовиков и артиллерии. 15 мотодивизию, с частью транспорта и артиллерии, которая берет под контроль окрестности Варны.
>Вы две дивизии собираетесь высадить за один день??!

смотрим реальные примеры:
"В итоге на кораблях оказалось:
«Красный Кавказ» 1586 человек, 6 пушек, 2 миномета (107 мм), 15 автомашин
«Красный Крым» 2000 человек, 2 миномета, 35 т боеприпасов и 18 т продовольствия
«Железняков» 287 человек
«Незаможник» 289 человек, одна 76-мм пушка
«Шаумян» 330 человек, две 76-мм пушки, два 107-мм миномета
12 катеров «МО» 300 человек штурмовых групп

В последний момент к отряду был присоединен транспорт «Кубань» из состава отряда «Б», на который было погружено:
людей 627
45-мм пушек 4
76-мм пушек 5
автомашин 15
лошадей 72
повозок 19
боеприпасов 65 тонн
продфуража 38 тонн
прочих грузов 12 тонн

Всего на кораблях для высадки первого броска находилось 5419 красноармейцев и командиров, 15 орудий и 6 минометов, 30 автомашин, а также 100 тонн боеприпасов и 56 тонн продовольствия. Погрузка отряда началась в 13:00, а закончилась в 17:58."

"Погрузка 2-го отряда со вторым эшелоном десанта началась в Туапсе в 3 часа утра 29 декабря. Отряд должен был перевозить 63-ю горнострелковую дивизию (без 346-го полка), а также тылы других соединений. К 17:30 погрузка и бункеровка были закончены, через два часа судам была объявлена трехчасовая готовность к выходу. Позднее выяснилось, что командование отряда просто-напросто неправильно поняло сроки выхода и завершило погрузку на сутки раньше необходимого. Всего на 5 транспортах находилось:
людей 6365
76-мм пушек 31
122-мм пушек 27
минометов 18
танков Т-26 14*
автомашин 199 (ГАЗ-АА)
лошадей 906
повозок 50
двуколок 38
кухонь 29
боеприпасов 321 тонна
продфуража 4 тонны
прочих грузов 220 тонн
* Находились на транспорте «Калинин»."

Теперь по высадке:

"
Высадка первого эшелона десанта утром 29 декабря
Переход отряда корабельной поддержки, начавшийся в 17:20 28 декабря, прошел без помех. Погода была штормовая (6–7 баллов). Около 3 часов 29 декабря отряд подошел к Феодосии, где сориентировался по огням и буям подводных лодок Щ-201 и М-51 и принял строй кильватера.
В 3:05 отряд высадочных средств, шедший в двух колоннах на траверзе крейсеров, уменьшив ход, вступил в кильватер отряда корабельной поддержки и подготовился к прорыву в порт.
В 3:45 отряд поддержки лег на боевой курс норд вдоль восточной кромки района, считавшегося опасным в отношении немецких магнитных мин, уменьшив ход до 5–6 узлов.
В 3:50 по приказу флагмана корабли открыли огонь главным калибром по порту Феодосия и поселку Сарыголь восточнее нее, при этом были применены осветительные снаряды. Необходимость этой артподготовки вызывает сомнение — стрельба велась вслепую, по площадям и могла оказать на противника только моральное воздействие, одновременно нанося разрушения городу и подвергая опасности его жителей. Как прокомментировал флаг-штурман отряда А. Н. Петров: «У многих из нас тогда мелькнула мысль: разбудили немцев. Пятнадцать минут получают они на то, чтобы подготовиться к отражению десанта».[97] Противник ответил артиллерийским и минометным огнем, также с применением осветительных снарядов, но попаданий в корабли не было.


Погрузка десантников на крейсер «Красный Кавказ» в Новороссийске

С открытием огня катера со штурмовой группой отряда высадочных средств начали движение мимо Феодосийского мыса к входу в порт, следуя в темноте близ берега.
В 4:03, увидев взлетевшие с «Красного Кавказа» две зеленые ракеты (сигнал «Прекратить огонь, катерам прорваться в порт!»), охотники, уже подошедшие к Феодосийскому маяку, направились в незакрытый проход между маяком и бонами.
Первым проник в гавань сторожевой катер № 0131, который под огнем противника высадил на защищавший гавань с востока Широкий мол штурмовой отряд и группу навигационного обеспечения. Несмотря на сопротивление немецких автоматчиков, засевших на молу, штурмовой отряд овладел маяком, захватив две установленные здесь противотанковые пушки. После этого катер № 0131 вышел из гавани и направился к крейсеру «Красный Крым», но попал ему под таран, был серьезно поврежден и в дальнейшем отбуксирован в гавань.
Вторым в гавань ворвался катер № 013 с командиром отряда высадочных средств капитан-лейтенантом А. П. Ивановым. Прочесав огнем причалы, он прошел к бонам с целью проверки, открыты ли боновые ворота. Ворота оказались открыты, и в 4:12 с катера дали две белых ракеты — «Вход в гавань свободен!» После этого катер высадил на Широкий мол швартовочную команду из 13 человек, которые должны были принять концы с крейсера «Красный Кавказ».
Тем временем остальные «малые охотники» закончили высадку штурмовых групп и начали перевозку десанта с крейсеров. Между 8 и 9 часами затонул катер № 056 (в некоторых документах обозначается под старым № 063), получивший попадание в корму; жертв не было. Катеру № 098 не повезло — на подходе к Феодосии он потерял ориентировку, отстал, забрал вправо и выбросился на берег в районе Сарыголь, где попал под сильный огонь противника. В результате вся команда и штурмовая группа погибли, уцелело только 6 моряков, из них трое было ранено.
Всего 11 катерами было высажено 266 человек из состава штурмового отряда, 1100 человек с крейсера «Красный Крым» и 323 человека с крейсера «Красный Кавказ». При этом на катерах (включая № 098) погибло 65 и было ранено 33 моряка.
В 4:13 эскадренные миноносцы начали проходить в гавань. Первым в 4:40 в порт вошел эсминец «Шаумян», за ним в 4:56 «Незаможник» и к 5 часам — «Железняков». Противник вел по кораблям сильный огонь, эсминцы отвечали, подавляя вражеские батареи и огневые точки.
В 0:48 на молу были включены навигационные огни, одновременно крейсер «Красный Крым» начал высадку войск с помощью баркасов.
В 5:02 крейсер «Красный Кавказ» попытался пришвартоваться с наружной стороны Широкого мола, но не смог из-за сильного отжимного ветра и отсутствия буксира — капитан выделенного для этого буксира «Кабардинец» струсил и ушел обратно в Новороссийск, за что после был отдан под трибунал[98]. В 5:08 корабль получил первое попадание в районе первой трубы, возникший пожар был ликвидирован через 7 минут. В 5:21 тяжелый (очевидно, 100-мм) снаряд попал в переднюю часть второй башни главного калибра. Тонкая 25-мм броня оказалась пробита, в башне возник пожар; он был быстро ликвидирован лишь благодаря самоотверженности комендора В. М. Покутного, руками выкинувшего из элеватора загоревшийся полузаряд. Тем самым была устранена опасность взрыва боевых припасов, пожар удалось ликвидировать через 4 минуты.
Около 7 часов последний эсминец («Железняков») закончил разгрузку в порту. В 7:15 крейсер «Красный Кавказ» наконец-то удалось пришвартовать к молу, в это же время первое снарядное попадание получил стоявший на рейде крейсер «Красный Крым». В 7:20 в гавань вошел транспорт «Кубань», приступив к высадке десанта на причал. До 7:50 крейсер закончил высадку десантников непосредственно на мол, без помощи катеров. В это время артиллерийско-минометный огонь по крейсеру усилился, благо промахнуться было невозможно. Начались попадания мин в мостики, при этом были убиты фланг-связист штаба высадки капитан-лейтенант Васюков, командир БЧ-4 лейтенант Денисов и почти все сигнальщики, ранены военком крейсера Щербак и бригадный военврач Андреев. Возможно, по этой причине командир крейсера поторопился отойти от мола, не успев выгрузить артиллерию и материальную часть (6 пушек, 15 автомашин) по причине загроможденности причала. В 8:10 крейсер отклепал якорь[99], отдал швартовы и отошел в Феодосийский залив. Попытка выгрузить хотя бы пушки и боеприпасы с помощью «малых» охотников не имела успеха из-за волнения в 5 баллов и начавшихся налетов вражеской авиации.
В 10 часов с крейсера на подошедший охотник был высажен командир десанта майор Андреев. 3 орудия и все 15 (или 16) автомашин с крейсера были сняты лишь между двумя и четырьмя часами следующего дня путем перегрузки на транспорт «Азов». Тогда же на берег тральщиком Т-401 «Трал» (БТЩ-11) с крейсера был перевезен командир 9-го стрелкового корпуса генерал-майор И. Ф. Дашичев вместе со своим штабом.
В 9:13 выгрузку десантников закончил и крейсер «Красный Крым», также отошедший мористее. К 11:30 закончил разгружаться транспорт «Кубань»; уже при выходе из порта в мостик ему попал немецкий снаряд, в результате чего был убит капитан судна Вислобоков и ранено 5 человек.
Поскольку никакой связи с высаженными войсками не было, в 12 часов на берег был послан начальник штаба высадки капитан 2-го ранга Жуков. После того, как была наконец-то установлена связь с корректировочными постами, крейсера и эсминцы отряда корабельной поддержки в течение всего дня 29 декабря маневрировали в заливе и вели артиллерийский огонь."

Суда первой (тихоходной) группы 1-го отряда транспортов начали разгружаться в порту Феодосии с 22:10 29 декабря. Выгрузка происходила под систематическим воздействием авиации противника, однако ночью ее действия оказались малоэффективны. Транспорты «Шахтер» и «Красный Профинтерн» завершили разгрузку к 5:30 следующего утра, транспорт «Ташкент» к 11:00 выгрузил только людей. Небольшой пароход «Азов» отстал от отряда, задержался и разгрузился только утром 30 декабря, а потом участвовал в разгрузке крейсера «Красный Кавказ».
Быстроходная группа начала входить в порт в 23:00. Маневрирование и разгрузка транспортов в тесной Феодосийской гавани затруднялись 6-балльным ветром, поэтому разгрузка этой группы задержалась — «Зырянин» и «Ногин» удалось разгрузить только к 16:30, теплоход «Жан Жорес» — к 22:00 30 декабря. Теплоход «Серов» задержался на переходе и прибыл только в 16:30 30 декабря.
Утром 30 декабря в Новороссийск ушли «Шахтер», «Зырянин» и «Красный Профинтерн», вечером — «Ногин», «Жан Жорес» и «Азов», последний принял на борт снятых с берега раненых. Чуть позже, около полуночи, ушел «Серов». Авиация Черноморского флота в этот день направила в Феодосию только 2 самолета — И-16 из 62-й авиабригады.
Суда 2-го отряда (5 транспортов со 163-й горнострелковой дивизией) также были разбиты по скорости на две группы. Они вышли из Туапсе в 15:20 и в 18:00 29 декабря, двигаясь раздельно, достигли Феодосии после полуночи и начали входить в порт Феодосии с 1:30 31 декабря. Запоздание с прибытием оказалось роковым — выгрузку удалось закончить только в 15 часов 31 декабря, а уже с девяти утра начались налеты немецкой авиации.
Если накануне немцы охотились в первую очередь за боевыми кораблями на рейде, не достигнув при этом успеха, то 31 декабря они догадались переключиться на транспорты и порт. Противодействовать им могли лишь корабельные зенитки — зенитных орудий в порту не было, а истребители прикрытия появлялись нерегулярно и могли держаться над Феодосией лишь короткое время. В 10:15 две бомбы попали в транспорт «Красногвардеец», который затонул прямо у причала, не успев полностью завершить разгрузку. Днем был потоплен «малый охотник» № 013; транспорт «Димитров» получил повреждения.
К 13:00 разгрузку 2-го отряда удалось завершить, и через час оставшиеся четыре транспорта вышли в море, взяв курс на Новороссийск и Туапсе. В порту остался только транспорт «Ташкент» из 1-го отряда, намотавший во время маневрирования по гавани себе на винт трос бонового заграждения. На следующий день (1 января) в 13:30 при налете вражеской авиации он был поражен двумя (по другим данным — четырьмя) бомбами и около 15 часов сел на грунт прямо у причала. Из 79 человек экипажа 18 погибло и 12 было ранено.Суда первой (тихоходной) группы 1-го отряда транспортов начали разгружаться в порту Феодосии с 22:10 29 декабря. Выгрузка происходила под систематическим воздействием авиации противника, однако ночью ее действия оказались малоэффективны. Транспорты «Шахтер» и «Красный Профинтерн» завершили разгрузку к 5:30 следующего утра, транспорт «Ташкент» к 11:00 выгрузил только людей. Небольшой пароход «Азов» отстал от отряда, задержался и разгрузился только утром 30 декабря, а потом участвовал в разгрузке крейсера «Красный Кавказ».
Быстроходная группа начала входить в порт в 23:00. Маневрирование и разгрузка транспортов в тесной Феодосийской гавани затруднялись 6-балльным ветром, поэтому разгрузка этой группы задержалась — «Зырянин» и «Ногин» удалось разгрузить только к 16:30, теплоход «Жан Жорес» — к 22:00 30 декабря. Теплоход «Серов» задержался на переходе и прибыл только в 16:30 30 декабря.
Утром 30 декабря в Новороссийск ушли «Шахтер», «Зырянин» и «Красный Профинтерн», вечером — «Ногин», «Жан Жорес» и «Азов», последний принял на борт снятых с берега раненых. Чуть позже, около полуночи, ушел «Серов». Авиация Черноморского флота в этот день направила в Феодосию только 2 самолета — И-16 из 62-й авиабригады.
Суда 2-го отряда (5 транспортов со 163-й горнострелковой дивизией) также были разбиты по скорости на две группы. Они вышли из Туапсе в 15:20 и в 18:00 29 декабря, двигаясь раздельно, достигли Феодосии после полуночи и начали входить в порт Феодосии с 1:30 31 декабря. Запоздание с прибытием оказалось роковым — выгрузку удалось закончить только в 15 часов 31 декабря, а уже с девяти утра начались налеты немецкой авиации.
Если накануне немцы охотились в первую очередь за боевыми кораблями на рейде, не достигнув при этом успеха, то 31 декабря они догадались переключиться на транспорты и порт. Противодействовать им могли лишь корабельные зенитки — зенитных орудий в порту не было, а истребители прикрытия появлялись нерегулярно и могли держаться над Феодосией лишь короткое время. В 10:15 две бомбы попали в транспорт «Красногвардеец», который затонул прямо у причала, не успев полностью завершить разгрузку. Днем был потоплен «малый охотник» № 013; транспорт «Димитров» получил повреждения.
К 13:00 разгрузку 2-го отряда удалось завершить, и через час оставшиеся четыре транспорта вышли в море, взяв курс на Новороссийск и Туапсе. В порту остался только транспорт «Ташкент» из 1-го отряда, намотавший во время маневрирования по гавани себе на винт трос бонового заграждения. На следующий день (1 января) в 13:30 при налете вражеской авиации он был поражен двумя (по другим данным — четырьмя) бомбами и около 15 часов сел на грунт прямо у причала. Из 79 человек экипажа 18 погибло и 12 было ранено.
"
Как видно на практике за сутки вполне разгружались. И это при противодействии немцев, а отнюдь не болгар, да еще не находящихся в состоянии войны. И потери при этом были очень умеренными.

>>Примерно так
>...мы и потеряем один мехкорпус и весь ЧФ :-))
Мехкорпус то может и потеряем после прорыва в румынию. Но это того стоит, при том, что шансы на эвакуацию тоже остаются.
А вот ЧФ то чем уничтожат? На практике это даже немцам не удалось. Мало того, чтобы его побить серьезно и минимизировать перевозки в Севастополь немцам пришлось в крым на пару месяцев 20% люфтваффе отправить.
вы же собираетесь уничтожить его силами болгар и румын.

Вам не кажется, что ваша альтернативка наменого фантастичнее моей?
От Denis1973
К Claus (25.11.2011 19:37:56)
Дата 25.11.2011 20:17:09

Re: Вы хотите

>Ну какими силами они ЧФ уничтожат? Это даже не смешно.
>Там не факт, что хоть повредить то кого либо смогут.
Да, настолько не смешно, что практически перестали использовать крупные корабли даже для ночных обстрелов: авиация, торпедные катера, мины сделают свое дело.

>>Как это дело снабжать? И чем?
>Флотом, затем автотранспортом и железной дорогой. Варна-Русе самая древняя ж/д линия в болгарии.
Я даже не знаю, как это прокомментировать. Паровозы и машинистов вы тоже на эсминцах перевезете?

>Теряем, но скорее чуть меньше. Небоеспособную то технику на корабли грузить никто не будет. Так что потеряем процентов 20-30.
В реальной реальности теряли вполне себе боеспособную технику на маршах. По причине того, что она имеет свойство ломаться. А чинить ее некогда и некем.

>Берем с собой саперов,
>А кто мешает на кораблях техников привезти. А бомбы - да, их можно возить и эсминцами.
>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов?
Вы бы прикинули потребность в тоннаже для вашей операции. А то Нормандия какая-то получается.

>А какая там загрузка? 840 тон для посудины в 30 тыс. т. водоизмещением? А залп он же не вдоль палубы дается.
Обрисуйте мне, как вы собираетесь засунуть танк в корабль. Он вообще-то имеет определенные размеры и как бэ не проходит в имеющиеся люки.
А опасная зона при стрельбе ГК на борт вполне себе включает хороший кусок палубы.

>У Вас есть примеры когда крупные корабли ЧФ не были способны найти город на побережье?
>Ну не надо их совсем идиотами считать.
Платонов "Борьба за господство на Черном море". Примеров там есть. И вообще, как вы себе представляете навигацию сороковых годов? Ночью, у вражеских берегов, когда навигационные огни потушены?

>Да кто их бомбить то будет? Люфтваффе из германии налетят?
Зачем из Германии? Ближе есть.

>смотрим реальные примеры:
Погрузка - в общем небольшие силы, без десятков КВ и Т34 в первом эшелоне. Конечно, загрузить их удалось за сутки. Но вы же грузите две дивизии с танками.
Есть такой параметр - грузооборот порта. Если те 5 тысяч были загружены в одном порту за 15 часов, это не значит, что за 15 часов можно загрузить хоть 20 тысяч, хоть 100.

>Теперь по высадке:
Это длинное цитирование лишь показывает грустную историю того, как с боевых кораблей быстро спихнули людей, не сумев разгрузить ни оридия, ни машины, ни боеприпасы. В таком разрезе - да, вполне возможна высадка даже за 3-4 часа.

>Как видно на практике за сутки вполне разгружались.
Как видно, нет.
>отнюдь не болгар, да еще не находящихся в состоянии войны
Вы преувеличиваете фактор внезапности.

>А вот ЧФ то чем уничтожат? На практике это даже немцам не удалось.
Им оказалось достаточно сковать его действия.

>А в чем проблема 25 танков распихать? Тем более, что в загрузке на первом этапе мы не ограничены во времени.
Стоп-стоп. Давайте посмотрим на этап планирования и подготовки. Начальный день - не ранее 22 июня. Вы собираетесь сосредоточить в Одессе:
- мехкорпус
- флот
- быстроходные транспорта (даже не касаясь вопроса "откуда их взять?")
- авиатехников
- понтонно-мостовые части
Затем вы собираетесь все это дело загрузить, провести демонстрацию на Констанцу. Затем вывести эту кодлу в море и почапать на 6 узлах куда-то на юг.
Вам не приходило в голову, что это может несколько насторожить противника?
От Claus
К Denis1973 (25.11.2011 20:17:09)
Дата 25.11.2011 21:05:58

Re: Вы хотите

>Да, настолько не смешно, что практически перестали использовать крупные корабли даже для ночных обстрелов: авиация, торпедные катера, мины сделают свое дело.
В 1941м перестали или в 1944?


>Я даже не знаю, как это прокомментировать. Паровозы и машинистов вы тоже на эсминцах перевезете?
Местных заставят. Тут недавно это обсуждали в разрезе нашего развертывания на старой границе и как то получалось, что без специальных мероприятий очень сложно не допустить захвата ж/д инфраструктуры. А мы планируем внезапное нападение, которое такие возможности вполне дает.

>В реальной реальности теряли вполне себе боеспособную технику на маршах. По причине того, что она имеет свойство ломаться. А чинить ее некогда и некем.

Я ниже давал раскладку по реальным потерям 2МК за период 22.06.-11.07 после пробега порядка 250 км. Там мизер получился, гораздо меньше 20-30%.

>>Берем с собой саперов,
>>А кто мешает на кораблях техников привезти. А бомбы - да, их можно возить и эсминцами.
>>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов?
>Вы бы прикинули потребность в тоннаже для вашей операции. А то Нормандия какая-то получается.
Ну какая нормандия? Уровень высадки в Феодосии (при том, что к феодосии флот уже покоцан был, а в альтернативке еще нет). Разве что боевые корабли надо по максимуму задействовать вначале для массовой перевозки танков.

>>А какая там загрузка? 840 тон для посудины в 30 тыс. т. водоизмещением? А залп он же не вдоль палубы дается.
>Обрисуйте мне, как вы собираетесь засунуть танк в корабль.
В реальности существовали планы по использованию ПК для переброски 25 КВ в Севастополь.
Так что здесь проблем не видно.

>Он вообще-то имеет определенные размеры и как бэ не проходит в имеющиеся люки.
А зачем его в люки спускать? На палубу загнать.

>А опасная зона при стрельбе ГК на борт вполне себе включает хороший кусок палубы.
Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.

>Платонов "Борьба за господство на Черном море".
Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.

>И вообще, как вы себе представляете навигацию сороковых годов? Ночью, у вражеских берегов, когда навигационные огни потушены?
Вот так
"В качестве навигационных знаков для отряда «Б» манипуляторной группой с подводной лодки накануне высадки устанавливался ориентирный огонь на скале Эльчан-Кая. Для отряда «А» в Феодосийском заливе подводной лодкой ставились два светящихся буя, еще два таких же буя — непосредственно у входа в порт рядом с мысом Ильи. Кроме того, с первым броском десанта высаживалась гидрографическая партия, чтобы зажечь навигационные огни в порту, а в дальнейшем — маяк на мысе Ильи."

>>Да кто их бомбить то будет? Люфтваффе из германии налетят?
>Зачем из Германии? Ближе есть.
Ну и что там есть?

>>смотрим реальные примеры:
>Погрузка - в общем небольшие силы, без десятков КВ и Т34 в первом эшелоне.
Зато с Т-26.
Здесь же у нас и кораблей еще большею И КВ под рукой имеются. проблема вполне решаемая.

>Конечно, загрузить их удалось за сутки. Но вы же грузите две дивизии с танками.
В несколько заходов.
В первый только меньше сотни танков, причем с использованием для этого боевых кораблей.

>Есть такой параметр - грузооборот порта. Если те 5 тысяч были загружены в одном порту за 15 часов, это не значит, что за 15 часов можно загрузить хоть 20 тысяч, хоть 100.
Варна это крупнейший порт болгарии.
Не видно проблем, с тем, чтобы там в течении суток разгрузить пару десятков больших кораблей.


>Это длинное цитирование лишь показывает грустную историю того, как с боевых кораблей быстро спихнули людей, не сумев разгрузить ни оридия, ни машины, ни боеприпасы. В таком разрезе - да, вполне возможна высадка даже за 3-4 часа.
Вы внимательно читали? Такое с красным кавказом произошло, после того как немцы его стали из минометов обстреливать.
А с большинства кораблей вполне все сгрузили, включая Т-26.

В Варне же, немцев с минометами на при чалах не ожидается.

>Вы преувеличиваете фактор внезапности.
Его и преуменьшать не надо. фактор вполне действовал. переход от мирного времени к военному время занимает и отнюдь не минуты.
Внезапное появление перед варной линкора, крейсеров и толпы Э вполне обеспечивает ее захват.
С катеров десант можно и не только в сам порт высаживать, а около него, с подходом к порту по суше.

А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.

>Им оказалось достаточно сковать его действия.
Не напомните какими силами и за какой период?
А то мне почему то вспоминается снабжение Одессы, с ее последующей эвакуацией. как раз в нужный нам период.


>>А в чем проблема 25 танков распихать? Тем более, что в загрузке на первом этапе мы не ограничены во времени.
>Стоп-стоп. Давайте посмотрим на этап планирования и подготовки. Начальный день - не ранее 22 июня. Вы собираетесь сосредоточить в Одессе:
>- мехкорпус
>- флот
>- быстроходные транспорта (даже не касаясь вопроса "откуда их взять?")
>- авиатехников
>- понтонно-мостовые части
>Затем вы собираетесь все это дело загрузить, провести демонстрацию на Констанцу. Затем вывести эту кодлу в море и почапать на 6 узлах куда-то на юг.
Как уже говорилось - 6 узлов заведомый идиотизм и на них чапать никто не будет.

А остальное - за неделю это вполне реально.
Если же операцию после 11 июля планировать (после вывода 2 МК в резерв), то тем более.


>Вам не приходило в голову, что это может несколько насторожить противника?
И как он поймет, что готовится удар по варне?
А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
От KJ
К Claus (25.11.2011 21:05:58)
Дата 26.11.2011 14:56:34

Извините, но уровень Вашего знакомства с реальнстью удручает. И

>>Вы бы прикинули потребность в тоннаже для вашей операции. А то Нормандия какая-то получается.
>Ну какая нормандия? Уровень высадки в Феодосии (при том, что к феодосии флот уже покоцан был, а в альтернативке еще нет). Разве что боевые корабли надо по максимуму задействовать вначале для массовой перевозки танков.
Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.


>>Обрисуйте мне, как вы собираетесь засунуть танк в корабль.
>В реальности существовали планы по использованию ПК для переброски 25 КВ в Севастополь.
>Так что здесь проблем не видно.
Существовало очень много планов. Но это не значит, что не было проблем. Вам их не видно. Хорошо. Чертежи линкора
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/index.htm

Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.


>>А опасная зона при стрельбе ГК на борт вполне себе включает хороший кусок палубы.
>Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.
Это вот так. Несмотря на это повреждаются даже легкие конструкции из металла. Это как бы уровень 2х2.


>>Платонов "Борьба за господство на Черном море".
>Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.
Ну почитайте же! Все там написано.


>"В качестве навигационных знаков для отряда «Б» манипуляторной группой с подводной лодки накануне высадки устанавливался ориентирный огонь на скале Эльчан-Кая. Для отряда «А» в Феодосийском заливе подводной лодкой ставились два светящихся буя, еще два таких же буя — непосредственно у входа в порт рядом с мысом Ильи. Кроме того, с первым броском десанта высаживалась гидрографическая партия, чтобы зажечь навигационные огни в порту, а в дальнейшем — маяк на мысе Ильи."
Угу. Кто нам зажжет ориентирный огонь? Это при том, что Феодосию штурманы знали как свои 5 пальцев. А в Варне бывали 2-3 человека на все XA/
Несерьезно.

>Варна это крупнейший порт болгарии.
>Не видно проблем, с тем, чтобы там в течении суток разгрузить пару десятков больших кораблей.
Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?


>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
Угу. У нас уже есть опыт борьбы с береговыми батареями. Безрезультатный. Правда на БФ.


>>Затем вы собираетесь все это дело загрузить, провести демонстрацию на Констанцу. Затем вывести эту кодлу в море и почапать на 6 узлах куда-то на юг.
>Как уже говорилось - 6 узлов заведомый идиотизм и на них чапать никто не будет.
Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.


>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
Фереически....

От Claus
К KJ (26.11.2011 14:56:34)
Дата 26.11.2011 18:29:22

А у Вас как с этим уровнем?

>Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.
И что? Альтернатива должна быть 100% повторением феодосии?
Кстати, если Вы так хорошо знакомы с реальностью, Вам не помешало бы вспомнить чем отличался состав транспортного флота в 1941 и в 1942 году.

>Существовало очень много планов. Но это не значит, что не было проблем. Вам их не видно.
Мне достаточно того, что их не видел Октябрьский, предложивший эту идею.
Или вы считаете, что и лучше его разбирае

Хорошо. Чертежи линкора
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/index.htm
>Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.
Ну и какие проблемы? На палубе места полно.

>>Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.
>Это вот так. Несмотря на это повреждаются даже легкие конструкции из металла. Это как бы уровень 2х2.
Меня просто поражает глубина Ваших знаний.
Но Вам не помешало бы Гончарова почитать - там табличка соответствующая есть, в которой безопасные углы Маратов указанны.

>>>Платонов "Борьба за господство на Черном море".
>>Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.
>Ну почитайте же! Все там написано.

>Угу. Кто нам зажжет ориентирный огонь? Это при том, что Феодосию штурманы знали как свои 5 пальцев. А в Варне бывали 2-3 человека на все XA/
>Несерьезно.
Буи выставят те же ПЛ, которые у Варны вполне себе ошивались и ставили мины. Последнее собственно требует достаточно точной навигации.
Если на берегу придется сигналы давать, так для этого можно десанты и с катеров выставить.
К тому же ночной высадки никто не предлагал.
>Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?
Риски всегда есть. Но с учетом внезапного удара в мирное время шансы на захват порта с неповрежденной инфраструктурой вполне приличные.

>>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
>Угу. У нас уже есть опыт борьбы с береговыми батареями. Безрезультатный. Правда на БФ.
Вы себя вроде очень знающим считаете. Не напомните, что из себя финские батареи представляли.
И что было у болгарии. Болгария это вообщето небольшая и не богатая страна, которой 10" стационарные батареи просто не по карману.


>Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.
Ну что здесь доказывать. Операция предлагается в начале войны, когда транспортный флот особых потерь не понес. Быстроходных транспортов на тот момет, по памяти порядка 14 штук имелось.

>>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
>Фереически....
Если снимут в разгар барбароссы, то будет феерически. Операция однозначно окупится. А ведь есть хорошие шансы на то, что и румыны назад ломанутся, столицу спасать.

От KJ
К Claus (26.11.2011 18:29:22)
Дата 26.11.2011 21:32:04

Достаточный понять, что Вы предлагаете авантюру

>>Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.
>И что? Альтернатива должна быть 100% повторением феодосии?
>Кстати, если Вы так хорошо знакомы с реальностью, Вам не помешало бы вспомнить чем отличался состав транспортного флота в 1941 и в 1942 году.
Вот и напомните нам. Посчитайте.
Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора

>Мне достаточно того, что их не видел Октябрьский, предложивший эту идею.
>Или вы считаете, что и лучше его разбирае
Он не реализовал их, поэтому мы не знаем насколько они реальны. Поэтому мне - недостаточно.


>>Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.
>Ну и какие проблемы? На палубе места полно.
Еще раз - Сначала размести, потому говори.
Вперед доказывать свою правоту. Я говорю - не поместится.

>>Это вот так. Несмотря на это повреждаются даже легкие конструкции из металла. Это как бы уровень 2х2.
>Меня просто поражает глубина Ваших знаний.
Меня лично поражает Ваш апломб при полном отсутствии знаний.

>Но Вам не помешало бы Гончарова почитать - там табличка соответствующая есть, в которой безопасные углы Маратов указанны.
Это Вам бы не помешало почитать резлутьтаты испытаний, когда на ЛК палубы и легкие надстройки после выстрелов деформировались.

>>Угу. Кто нам зажжет ориентирный огонь? Это при том, что Феодосию штурманы знали как свои 5 пальцев. А в Варне бывали 2-3 человека на все XA/
>>Несерьезно.
>Буи выставят те же ПЛ, которые у Варны вполне себе ошивались и ставили мины. Последнее собственно требует достаточно точной навигации.
Предполагает, при постановки мин в своих водах. В чужих - как получиться.
А по факту Вам уже рассказали про недостатки навигации на ЧФ.

>>Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?
>Риски всегда есть. Но с учетом внезапного удара в мирное время шансы на захват порта с неповрежденной инфраструктурой вполне приличные.
Совершенно неопределенные.



>>>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
>>Угу. У нас уже есть опыт борьбы с береговыми батареями. Безрезультатный. Правда на БФ.
>Вы себя вроде очень знающим считаете. Не напомните, что из себя финские батареи представляли.
Так безрезультатный в смысле вообще никуда не попали. И качество батарей здесь не причем.

>И что было у болгарии. Болгария это вообщето небольшая и не богатая страна, которой 10" стационарные батареи просто не по карману.
Вспомните опыт стрельбы ЛК в Севастополе. Никуда вообще не попали.


>>Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.
>Ну что здесь доказывать. Операция предлагается в начале войны, когда транспортный флот особых потерь не понес. Быстроходных транспортов на тот момет, по памяти порядка 14 штук имелось.
Вот и расскажите нам о них. С ТТХ. Ваши воззрения ДОКАЗЫВАТЬ нужно. А Вы даже информацией не владеете.


>>>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
>>Фереически....
>Если снимут в разгар барбароссы, то будет феерически. Операция однозначно окупится. А ведь есть хорошие шансы на то, что и румыны назад ломанутся, столицу спасать.
Вам уже Одессит все объяснил.
Вы очень некритически подходите к своим идеям.
От марат
К KJ (26.11.2011 21:32:04)
Дата 27.11.2011 15:59:30

Re: Достаточный понять,...

>>>Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.
>>И что? Альтернатива должна быть 100% повторением феодосии?
>>Кстати, если Вы так хорошо знакомы с реальностью, Вам не помешало бы вспомнить чем отличался состав транспортного флота в 1941 и в 1942 году.
>Вот и напомните нам. Посчитайте.
>Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора
Лавры Алексея исаева не дают покоя :-)))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К KJ (26.11.2011 21:32:04)
Дата 26.11.2011 21:46:45

Бинго! :)


>Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора

Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
От KJ
К Дмитрий Козырев (26.11.2011 21:46:45)
Дата 26.11.2011 21:50:18

Виноват. ;)))))) Начинал об одном, потом сбился. ;)))))


>>Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора
>
>Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
Бывает. ;)))

Короче - задействовав больше сил чем предлагают по альтернативке.
От Claus
К KJ (26.11.2011 21:50:18)
Дата 27.11.2011 01:35:30

Да ладно, не оправдывайтесь

>>Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
>Бывает. ;)))

Видете ли, человеку который начинает рассуждать насчет чужих знаний, следует быть очень осторожным, т.к. если после такого заявления он сам начинает ошибки делать, то по большому счету он сам себя выставляет не шибко умным.

Вы же заявив про два черноморских линкора даже не ошибку допустили, а реально дикий косяк.


>Короче - задействовав больше сил чем предлагают по альтернативке.
Ну и здесь чушь написана.
Во первых в альтернативке сил предлагается задействовать больше чем в керченско-феодоссийской операции, т.к. в ней привлекается весь ЧФ по состоянию на июль 1941.
Во вторых, непонятно почему альтернативка должна полностью соответствовать реальной операции. Она на то и альтернативка, что в ней допущения делаются. В данном случае это упор не на пехоту, а на механизированные части, которые могут максимально использовать эффект внезапности.
От Skvortsov
К Claus (27.11.2011 01:35:30)
Дата 27.11.2011 12:55:10

Вы вроде писали, что Болгарии 10" батареи просто не по карману.


Но уже в 1917 в Варне стояли пушки калибром 254 мм и 240 мм, и 229 мм мортиры.
В Бургасе - 210 мм пушки .

http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Testi/T_Navy_World%20War%20I_1917.htm

В югославском справочнике 1935 г по Болгарской армии пушки на поворотных платформах калибром 210,230,240,250 мм по-прежнему присутствуют

http://s017.radikal.ru/i443/1111/0b/a98b281c7c16.jpg




От Claus
К Skvortsov (27.11.2011 12:55:10)
Дата 28.11.2011 19:12:18

Re: Вы вроде...

Ну так я и не кричу на каждом углу про "уровень знакомства оппонентов с реальностью" ибо понимаю, что и я и большинство людей знают далеко не все.

А так - на мой взгляд довольно смешно обвинить оппонента в невежестве, а потом заявить про 2 черноморских линкора.


>Но уже в 1917 в Варне стояли пушки калибром 254 мм и 240 мм, и 229 мм мортиры.
>В Бургасе - 210 мм пушки .
Это конечно дело усложняет, но остаются весьма неплохие шансы на норвежский вариант.
От KJ
К Claus (28.11.2011 19:12:18)
Дата 28.11.2011 19:45:04

ОК. Собственнно я продолжаю обвинять Вас в невежестве.

>Ну так я и не кричу на каждом углу про "уровень знакомства оппонентов с реальностью" ибо понимаю, что и я и большинство людей знают далеко не все.
Почему же не кричите. Именно это и делаете.

>А так - на мой взгляд довольно смешно обвинить оппонента в невежестве, а потом заявить про 2 черноморских линкора.
А на мой взгляд довольно просто стыдно нести ерунду с апломбом, когда не знаешь элементарных вещей. И не извиняться при этом.
Это я про Вас если что.
От Администрация (ID)
К KJ (28.11.2011 19:45:04)
Дата 29.11.2011 11:28:32

Замечание за некорректный стиль ведения дискуссии (-)
От Claus
К KJ (28.11.2011 19:45:04)
Дата 28.11.2011 19:50:14

Успокойтесь. Валерьянки выпейте - на ночь полезно.

Мериться с Вами членами я не собираюсь. Не интересно.
Можете даже написать "слив засчитан"
От Администрация (ID)
К Claus (28.11.2011 19:50:14)
Дата 29.11.2011 11:27:58

1 день р/о за некорректный стиль ведения дискуссии (-)
От Евгений К
К Skvortsov (27.11.2011 12:55:10)
Дата 27.11.2011 20:48:22

Re: Вы вроде...


>Но уже в 1917 в Варне стояли пушки калибром 254 мм и 240 мм, и 229 мм мортиры.
>В Бургасе - 210 мм пушки .

> http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Testi/T_Navy_World%20War%20I_1917.htm

>В югославском справочнике 1935 г по Болгарской армии пушки на поворотных платформах калибром 210,230,240,250 мм по-прежнему присутствуют

>
http://s017.radikal.ru/i443/1111/0b/a98b281c7c16.jpg



Плодотворно провел сутки в "бане" за нецензурную брань (мат) в присутствии проходящих мимо женщин и детей.
За что огромная благодарность администрации за бдительность и за то, что наставили меня не пусть праведный. Приклоняюсь перед мудростью и величием.

Однако, к теме!

По немецкой описи у Болгар по состоянию на 30 апреля были следующие береговые батареи: одна 25-см, две 24-см, одна 17-см, четыре 15 см, две 10-см, три 7-см.

У Варны две батареи. Одна, что на севере произвела на немцев удручающее впечат
ление. Не боеспособная. Южная "Galatha" 10,5-см порадовала.
О орудийном составе батарей немцы не говорят.
24-см двухорудийная У Бургаза. 8 апреля учебные стрельбы.

Кроме того пишут о одном артиллерийском полке, двух батальонах 7,5 см полевой артиллерии, 1 горном артиллерийском батальоне. Все в Варне.

Теперь о минах.

Повторяю. Болгары мины выставили у Варны до 30 июня 1941 г.
Мины у Варны 200 немецких UMA.
Мины у Бургаза 500 немецких UMA.
Конечно болгарские мины. Тут немцы пишут общее число 600 к Варны и Бургаза.

Прорвутся наши в порт ли нет?
От KJ
К Claus (27.11.2011 01:35:30)
Дата 27.11.2011 10:08:05

Я признаю свои ошибки

>>>Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
>>Бывает. ;)))
>
>Видете ли, человеку который начинает рассуждать насчет чужих знаний, следует быть очень осторожным, т.к. если после такого заявления он сам начинает ошибки делать, то по большому счету он сам себя выставляет не шибко умным.
Это в первую очередь относится именно к Вам. Потому, что Вам только намекали, а Вы же начали рассуждать о чужих недостатках.
И потом - я признаю свои ошибки и стараюсь исправится. Вы же - уперлись в своих заблуждения.

>Вы же заявив про два черноморских линкора даже не ошибку допустили, а реально дикий косяк.
Это как-то доказывает Вашу правоту?
В Ваших рассуждениях еще более дикие косяки табунами ходят.

>>Короче - задействовав больше сил чем предлагают по альтернативке.
>Ну и здесь чушь написана.
>Во первых в альтернативке сил предлагается задействовать больше чем в керченско-феодоссийской операции, т.к. в ней привлекается весь ЧФ по состоянию на июль 1941.
Чего-то транспортов не видно.


ЗЫ. Я так понимаю, что по других моим замечаниям Вам сказать нечего?
От Одессит
К Claus (27.11.2011 01:35:30)
Дата 27.11.2011 01:55:51

Re: Да ладно,...

Добрый день

>Во вторых, непонятно почему альтернативка должна полностью соответствовать реальной операции. Она на то и альтернативка, что в ней допущения делаются. В данном случае это упор не на пехоту, а на механизированные части, которые могут максимально использовать эффект внезапности.

Альтернативка, конечно, не должна полностью соответствовать реальной операции. Но она должна полностью соответствовать реальным обстоятельствам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Claus (26.11.2011 18:29:22)
Дата 26.11.2011 18:49:59

Re: А у...


>Хорошо. Чертежи линкора
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/index.htm
>>Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.
>Ну и какие проблемы? На палубе места полно.
После установки 25 коробок 7х3 метра(на самом деле больше - еще оттяжки надо учесть) о действии артиллерией ГК забудьте.

>Буи выставят те же ПЛ, которые у Варны вполне себе ошивались и ставили мины. Последнее собственно требует достаточно точной навигации.
требует. Но это если ПЛ действительно в заданных местах мины ставили, а не +\- кабельтов-другой.

>>Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?
>Риски всегда есть. Но с учетом внезапного удара в мирное время шансы на захват порта с неповрежденной инфраструктурой вполне приличные.
Я не совсем понял - вы предлагали высадку 2 июля или вообще после 11 июля. В 1941 г это война уже 2 недели идет по любому - вы какой год имели ввиду7 :-))
>>>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
Не имеются - палубы завалены ящиками и десантниками.

>И что было у болгарии. Болгария это вообщето небольшая и не богатая страна, которой 10" стационарные батареи просто не по карману.
Финляндия - тоже бедная страна, артиллерия ей досталась от РИ или спонсорская помощь. по Болгарии аналогично - осталось от немцев ПМВ и спонсорская помощь тех же немцев, установивших минимум две 240-мм установки.

>>Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.
>Ну что здесь доказывать. Операция предлагается в начале войны, когда транспортный флот особых потерь не понес. Быстроходных транспортов на тот момет, по памяти порядка 14 штук имелось.
Здесь как бы еще вопрос - а получится загрузить одновременно 14 транспортов, линкор, 5 крейсеров, 3 лидера и 17 эсминцев, а затем все это за 3 часа выгрузить?
>>>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
>>Фереически....
>Если снимут в разгар барбароссы, то будет феерически. Операция однозначно окупится. А ведь есть хорошие шансы на то, что и румыны назад ломанутся, столицу спасать.
Если румыны ломанутся назад, то ЮФ останется на Пруте или даже попрет на Серет, а в это время им в тыл выходит 1-я ТГР - а до Николаева бежать и бежать, бежать и бежать.
Кстати, у румын до 10 резервных и учебных дивизий в тылу, плюс 72-я немецкая пд у Плоешти-Бухареста. Зачем им войска с фронта снимать? Поставят подольских курсантов на берегу Дуная и все, комедия закончилась. Началась героическая агония 2-го мк.
С уважением, Марат
От Denis1973
К Claus (25.11.2011 21:05:58)
Дата 25.11.2011 21:57:26

Re: Вы хотите

>В 1941м перестали или в 1944?
В конце 42.

>Я ниже давал раскладку по реальным потерям 2МК за период 22.06.-11.07 после пробега порядка 250 км. Там мизер получился, гораздо меньше 20-30%.
Реморганы с ними были?

>Ну какая нормандия? Уровень высадки в Феодосии
Феодосия - это неудачная тактическая высадка пехоты с расчетом на скорое соединение с наступающими по суше войсками. А вы высаживаете мехкорпус. Несколько другой уровень.

>В реальности существовали планы по использованию ПК для переброски 25 КВ в Севастополь.
>Так что здесь проблем не видно.
Видно. Одно дело - переброска в дружественный порт. Другое дело - десант во вражеский. Линкор должен быть готов к применению всех видов орудий, а при перевозке - только если зенитки.

>А зачем его в люки спускать? На палубу загнать.
А стрелять-то как??? И вам знаком такой термин - "метацентрическая высота"?

>Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.
Не знаете, почему при стрельбе ГК на палубе нет народа? Думаете, просто никому не интересно?

>Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.
Мне лень перепечатывать из книжки.
1.12.42. "Бойкий" и "Беспощадный". Они чуть не врезались в румынский берег, причем даже непонятно где - на одном считали, что они в 2 милях от м.Шаблер, на другом - в 18 милях севернее.
3.8.42. Обстрел Феодосии."Молотов" и "Харьков". Смогли установить свое место с точностью 5 кабельтовых
25.6.41 Севастополь. "Смышленный" Заблудился на выходе из базы, пропустив сектор маяка.
26.6.41. "Москва", "Харьков". Обстрел Констанцы. Определили расстояние до берега в 23 мили, на самом деле - 20 миль.

>Вот так
То есть вы собираетесь поставить под угрозу внезапность операции выставлением буев у болгарских берегов и маневрированием там подводными лодками???

>Ну и что там есть?
Вам обрисовали в ветке ниже.

>>>смотрим реальные примеры:
>>Погрузка - в общем небольшие силы, без десятков КВ и Т34 в первом эшелоне.
>Зато с Т-26.
И когда же их выгрузили? А вес Т-26 не напомните? А КВ?

>Варна это крупнейший порт болгарии.
>Не видно проблем, с тем, чтобы там в течении суток разгрузить пару десятков больших кораблей.
Каков грузооборот порта Варна? Насколько он уменьшится из-за разрушений в ходе десанта?

>А с большинства кораблей вполне все сгрузили, включая Т-26.
В течении суток?

> переход от мирного времени к военному время занимает и отнюдь не минуты.
Равно как и толковое планирование операции.

>Не напомните какими силами и за какой период?
Парой дивизионов торпедных катеров и наличной авиацией.
>А то мне почему то вспоминается снабжение Одессы, с ее последующей эвакуацией. как раз в нужный нам период.

>И как он поймет, что готовится удар по варне?
Поймет ,что готовится десантная операция. Подготовит маневр силами.
>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
То есть немцы у вас действуют как в реальности, а наши - по вашей альтернативке? Тогда да, ни одного немецкого самолета в окрестностях Варны не будет.
От Denis1973
К Denis1973 (25.11.2011 17:54:57)
Дата 25.11.2011 18:37:44

Кроме того

С учетом того, что придется использовать те транспорта, которые будут под рукой в районе Одессы-Севастополя, скорость конвоя будет от оптимистических 10 узлов до более реалистических 6-7 узлов. Это автоматически увеличивает время перехода с "ночных" 13 часов до 27 или 38 часов.
А ведь еще есть румынские минные заграждения...
От Claus
К Denis1973 (25.11.2011 18:37:44)
Дата 25.11.2011 19:41:10

Re: Кроме того

>С учетом того, что придется использовать те транспорта, которые будут под рукой в районе Одессы-Севастополя, скорость конвоя будет от оптимистических 10 узлов до более реалистических 6-7 узлов. Это автоматически увеличивает время перехода с "ночных" 13 часов до 27 или 38 часов.
Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов? На подготовку операции примерно неделя?


>А ведь еще есть румынские минные заграждения...
У болгарского побережья?
От Одессит
К Claus (25.11.2011 19:41:10)
Дата 26.11.2011 00:55:37

Re: Кроме того

Добрый день

>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов? На подготовку операции примерно неделя?

Вы все время говорите о десятке быстроходных транспортов. Вас не затруднит написать, какие (поименно) Вы имеете в виду? Они ведь все наперечет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Denis1973
К Claus (25.11.2011 19:41:10)
Дата 25.11.2011 20:21:47

Re: Кроме того

>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов?
А чего так скромно? Вы же собираетесь возить бомбы, понтоны, аватехников, запчасти, паровозы, железнодорожников, портовиков, краны, танки, пушки.......
Давайте уж сразу сотню закажем. Спайса хватит?

>>А ведь еще есть румынские минные заграждения...
>У болгарского побережья?
Путь к Варне лежит мимо Румынии. Посмотрите карту минных постановок в том же Платонове. Будете удивлены.
От Claus
К Denis1973 (25.11.2011 20:21:47)
Дата 25.11.2011 21:24:55

Re: Кроме того

>>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов?
>А чего так скромно? Вы же собираетесь возить бомбы,
На практике для бомбежек германии их возили обычными тральщиками. ЭМ будут немного побольше.
Да и не понимаю я Вас - 50 или даже 100т бомб в день это непосильная задача для ЧФ? Больше то все равно не требуется.

>понтоны
Однократная перевозка. Один транспорт достаточно выделить, попутно набив его массой притасов.

>аватехников
Непосильная ноша. Их будет миллион, как китайцев?

> запчасти
Какие проблемы? Ну будет там несколько десятков тон запчастей.

> паровозы,
Это то нафига? Их у местных захватывать будем. Они же не в первые дни понадобятся.

>железнодорожников, портовиков
Они что, жрут больше авиатехников и весятсто миллионов тон?
Ну привезут сотню-другую человек, чтобы местных контролировать. В чем проблема то?

>краны
Захватываются вместе с порто.

>танки, пушки.......
В Феодосию возили. в чем проблемы отвезти в Варну?

>Давайте уж сразу сотню закажем. Спайса хватит?
Лучше на звезде смерти перевозить.
А если серьезно, я не понимаю в чем проблема сделать то, что было в реальности сделано в Феодосии. С некоторыми корретивами и с поправками на непокоцанный флот.


>>>А ведь еще есть румынские минные заграждения...
>>У болгарского побережья?
>Путь к Варне лежит мимо Румынии. Посмотрите карту минных постановок в том же Платонове. Будете удивлены.
Если не сложно, приведите эту карту.
Я что то сомневаюсь, что румыны ставили мины в 50-100км от побережья. Там глубины знаете ли не те.
а сами болгары хоть и объявили о постановках в июле, но реально ставить мины начали в сентябре. Причем наши к побережью болгарии ПЛ гоняли и не сильно напрягались по поводу мин. Благо возможности болгарского флота понимали.
От Denis1973
К Claus (25.11.2011 21:24:55)
Дата 25.11.2011 22:40:31

Re: Кроме того

>А если серьезно, я не понимаю в чем проблема сделать то, что было в реальности сделано в Феодосии. С некоторыми корретивами и с поправками на непокоцанный флот.
Вы не поняли. Я предлагаю вам прикинуть потребный тоннаж, только и всего. Разумеется, никаких проблем перевезти авиатехников или понтоны нет. Важно, чтобы было на чем.

>Если не сложно, приведите эту карту.
Сложно. У меня бумажная книга.
>Я что то сомневаюсь, что румыны ставили мины в 50-100км от побережья. Там глубины знаете ли не те.
Ну если вы пойдете из Одессы к Крыму, затем строго на юг, а потом резко на запад, тогда да, избежите мин. Но это же ваша идея сделать демонстрацию на Констанцу.
> Благо возможности болгарского флота понимали.
Зато ожидали базирования в Варне 3 немецких ПЛ. А всего их насчитали аж 7-8 штук.
От Pav.Riga
К Denis1973 (25.11.2011 18:37:44)
Дата 25.11.2011 19:34:42

Re: Кроме того это илюстрация к обращению Гитлера 21.06.41 ...

>С учетом того, что придется использовать те транспорта, которые будут под рукой в районе Одессы-Севастополя, скорость конвоя будет от оптимистических 10 узлов до более реалистических 6-7 узлов. Это автоматически увеличивает время перехода с "ночных" 13 часов до 27 или 38 часов.
>А ведь еще есть румынские минные заграждения...

Кроме того
1/это (высадка в Болгарии)илюстрация к обращению Гитлера 21.06.41 ...
1.1. Еще и удар по заявлению Черчиля и помощь противникам Рузвельта в США и не только изоляционистам ...
Главное на агрессора лендлиз не распостранят.

2.Я думаю 10-й авиакорпус и 11-я армия ( повернутая из
Румынии ) в Болгарии смогут превзойти число пленных
по Уманью в августе 1941 года .


С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (25.11.2011 19:34:42)
Дата 25.11.2011 20:01:12

Re: Кроме того

>Кроме того
>1/это (высадка в Болгарии)илюстрация к обращению Гитлера 21.06.41 ...

С какой это стати?
>1.1. Еще и удар по заявлению Черчиля и помощь противникам Рузвельта в США и не только изоляционистам
Какие изоляционисты???
Болгария с марта 1941 в тройственном союзе, после чего в США заморозили болгарские счета, а англия разорвала с ней отношения и даже бомбила болгарские города.

ПО любым меркам с точки зрения англиии США Болгария 1941го года это плохой парень. И населению это объяснили бы.

>Главное на агрессора лендлиз не распостранят.
Какой СССР агрессор?
Он уже в состоянии войны с германией и лишь объявляет войну ее союзнику, у которого и с США плохие отношения.
и кстати с этой точки зрения англия тоже под ленд-лиз не попадает - по отношению к германии она агрессор.

>2.Я думаю 10-й авиакорпус и 11-я армия ( повернутая из
>Румынии )
Если такое произойдет в июле 1941го, сталин будет скакать от радости и пачками раздавать ордена организаторам операции.

в Болгарии смогут превзойти число пленных
>по Уманью в августе 1941 года .
С какой стати? Там и войск не так много, и часть из них вполне можно эвакуировать через ту же болгарию морем, если нажим станет слишком сильным.
От Одессит
К Claus (25.11.2011 20:01:12)
Дата 26.11.2011 00:53:56

Re: Кроме того

Добрый день

>>1.1. Еще и удар по заявлению Черчиля и помощь противникам Рузвельта в США и не только изоляционистам
>Какие изоляционисты???
>Болгария с марта 1941 в тройственном союзе, после чего в США заморозили болгарские счета, а англия разорвала с ней отношения и даже бомбила болгарские города.

Самые обыкновенные изоляционисты. Очень влиятельные по декабрь 1941 года. Как можно приветствовать нападение на союзника Германии, если США с самой Германией не воевали тогда?!

>ПО любым меркам с точки зрения англиии США Болгария 1941го года это плохой парень. И населению это объяснили бы.

Что ж так и не смогли насчет Германии объяснить, пока та сама США войну не объявила?

>>Главное на агрессора лендлиз не распостранят.
>Какой СССР агрессор?
>Он уже в состоянии войны с германией и лишь объявляет войну ее союзнику, у которого и с США плохие отношения.

Не-а. Он объявляет войну нейтральному государству, с которым у него нормальные дипломатические отношения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (26.11.2011 00:53:56)
Дата 28.11.2011 15:09:24

Это даже не смешно. По такой логике ленд-лиз не должен распространяться на брита

>Самые обыкновенные изоляционисты. Очень влиятельные по декабрь 1941 года. Как можно приветствовать нападение на союзника Германии, если США с самой Германией не воевали тогда?!
Тогда объясните как по такой логике можно было предоставить ленд-лиз британии, которая объявила войну германии и фактически сама была агрессором.

И заодно объясните почему США тогда замораживало счета этого самого "нейтрала" после того, как болгария предоставила немцам свою территорию для вторжения в грецию.

Вы явно что то странное пишете. США лендлиз предоставляли не за соблюдение демократических ценностей или другую словесную шелуху. Они это делали просто потому, что им это было выгодно, т.к. Гитлер контролирующий всю европу и СССР им нафиг был не нужен.

А болгария по меркам США и Британии была откровенным плохишом, который вступил в ось и предоставил свою территорию для вторжения в грецию, т.е. фактически болгария была не воюющим союзником германии. Что без особых проблем позволяет объяснить вторжение в нее.


>Что ж так и не смогли насчет Германии объяснить, пока та сама США войну не объявила?
Населению вполне смогли объяснить насчет дома соседа и протолкнуть закон о ленд-лизе.

>>>Главное на агрессора лендлиз не распостранят.
Британия.

>Не-а. Он объявляет войну нейтральному государству, с которым у него нормальные дипломатические отношения.
С каких это пор государства предоставляющие свою территорию для удара по своему соседу и официально вступающие в военные союзы, являются нейтральными?