От Евгений К
К Presscenter
Дата 25.11.2011 21:10:49
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Пятнично-флотское


>Я не знаю, минировали или нет, но как только немцы (!) в варне да или сами болгары получат радио о движении неубиваемой1армады мимо Констанцы, нас будут ждать. Ну а минировать подступы к порту хоть и не полчаса, но до подхода наших че-нить накидают.

Да они их перед войной ещё ставили!
Кроме того, они подобную дерзость со стороны русишиванов как бы предполагали.
Тамошняя немецкая зондеркоманда ещё и береговые артиллерийские абляйтунги поставили.
Но, глобально Варна слабенько защищена была. Кроме мин- ничего практически.
Когда наши через Босфор корабли выводили, враги с болгарами мало-мало пись-пись сделали.
От Presscenter
К Евгений К (25.11.2011 21:10:49)
Дата 25.11.2011 21:24:54

Re: Пятнично-флотское

>Да они их перед войной ещё ставили!
>Кроме того, они подобную дерзость со стороны русишиванов как бы предполагали.
>Тамошняя немецкая зондеркоманда ещё и береговые артиллерийские абляйтунги поставили.
>Но, глобально Варна слабенько защищена была. Кроме мин- ничего практически.

Как Вы понимаете, на мину несомненно налетит флагман с командующим на борту. Ну ради интриги альтернативки - а в реальности так чаще всего и бывает. При любом раскладе минирование и перечисленного Вами уже достаточно для серьезного затруднения для операции "без сучка и задоринки". А расчет на "раз-и мы в дамках".
От Claus
К Presscenter (25.11.2011 21:24:54)
Дата 25.11.2011 21:27:34

Re: Пятнично-флотское

>Как Вы понимаете, на мину несомненно налетит флагман с командующим на борту. Ну ради интриги альтернативки - а в реальности так чаще всего и бывает. При любом раскладе минирование и перечисленного Вами уже достаточно для серьезного затруднения для операции "без сучка и задоринки". А расчет на "раз-и мы в дамках".

Серьезно минировать болгары начали только в сентябре.
А если какую мелочь раньше накидают - так тральщики есть, у побережья можно и с ними пройти, пустив их в первой волне в порт.
Риск мизерный.
От Nachtwolf
К Claus (25.11.2011 21:27:34)
Дата 26.11.2011 15:58:43

Мило. У нас имелись тральщики с 20-и узловым крейсерским ходом? (-)
От Denis1973
К Nachtwolf (26.11.2011 15:58:43)
Дата 26.11.2011 17:10:15

Нет. Кресерская скорость - это скорость, с которой

тральшики будут идти от Одессы до Варны.
От Nachtwolf
К Denis1973 (26.11.2011 17:10:15)
Дата 27.11.2011 02:45:41

Re: Нет. Кресерская...

Т.е. они почапают в одиночку (или придётся выделять ещё и для них охранение)? А не боитесь ситуации, что десантный отряд уже у Варны, а тральщики хз где болтаются и непонятно когда прибудут (и прибудут ли вообще)? Подобное дробление сил - самый верный путь к катастрофе.
От Claus
К Nachtwolf (26.11.2011 15:58:43)
Дата 26.11.2011 17:08:30

А что, требовалось непрерывно тралить от одессы до варны? (-)
От KJ
К Claus (26.11.2011 17:08:30)
Дата 26.11.2011 22:31:55

Ну для начала нужно еще дойти. Напомините какова масимальная скорость тех ТЩ? (-)
От Claus
К KJ (26.11.2011 22:31:55)
Дата 28.11.2011 12:52:25

Re: Ну для...

Да, здесь забыл, что тральщики того времени 18 узловые.
Но принципиально это ничего не меняет. Тральщики нужны в первую очередь для действий непосредственно в районе варны. Соответственно ничего не мешает их выслать часов на 5 пораньше основных сил.
От Евгений К
К Claus (28.11.2011 12:52:25)
Дата 28.11.2011 20:17:03

Re: Ну для...

>Да, здесь забыл, что тральщики того времени 18 узловые.
>Но принципиально это ничего не меняет. Тральщики нужны в первую очередь для действий непосредственно в районе варны. Соответственно ничего не мешает их выслать часов на 5 пораньше основных сил.

Полностью провалить внезапность операции. Подставить ТЩ под удары авиации и ТКА. Кроме того, минные заграждения в районе Варны прикрыты артиллерией. Растояние от берега минных заграждений не более 16 км.
От KJ
К Claus (25.11.2011 21:27:34)
Дата 26.11.2011 15:05:16

А Вы-то откуда об этом знаете?

>А если какую мелочь раньше накидают - так тральщики есть, у побережья можно и с ними пройти, пустив их в первой волне в порт.
Мины будут на фарватере, при этом против тральщиков тоже. Поэтому мимо кассы.
А если в Варне там на фарватере что-нибудь затопят, а?
Ерунда у Вас а не аргументы.
От Claus
К KJ (26.11.2011 15:05:16)
Дата 26.11.2011 17:10:25

Вы исходите из того, что болгары в МИРНОЕ время полностью блокирут свой крупнейш

>Мины будут на фарватере, при этом против тральщиков тоже. Поэтому мимо кассы.
>А если в Варне там на фарватере что-нибудь затопят, а?
>Ерунда у Вас а не аргументы.
Вы исходите из того, что болгары в МИРНОЕ время полностью блокирут свой крупнейший порт?
От KJ
К Claus (26.11.2011 17:10:25)
Дата 26.11.2011 17:31:03

Не в мирное, а при угрозе захвата.

>>Мины будут на фарватере, при этом против тральщиков тоже. Поэтому мимо кассы.
>>А если в Варне там на фарватере что-нибудь затопят, а?
>>Ерунда у Вас а не аргументы.
>Вы исходите из того, что болгары в МИРНОЕ время полностью блокирут свой крупнейший порт?
Это Вы исходите из того, что ничего не случится.
Для того, чтобы вывести корабль и затопить на фарватере нужно 1.5-2 часа как предельный максимум когда вообще все спят и ничего нет. В настоящем порту это можно проделать за 30 минут. Если еще время будет - еще и заминировать.
От Claus
К KJ (26.11.2011 17:31:03)
Дата 26.11.2011 20:35:32

Re: Не в...

>Это Вы исходите из того, что ничего не случится.
>Для того, чтобы вывести корабль и затопить на фарватере нужно 1.5-2 часа как предельный максимум когда вообще все спят и ничего нет.
Вы считаете, что в Варну вел единственный узкий фарватер?
От Константин Федченко
К Claus (26.11.2011 20:35:32)
Дата 26.11.2011 20:52:30

Re: Не в...

>Вы считаете, что в Варну вел единственный узкий фарватер?

http://www.genrogge.ru/submariner/4.htm
и теперешний вид порта в гуглмапе...

[116K]


масштаб в левом нижнем углу...
С уважением
От Claus
К Константин Федченко (26.11.2011 20:52:30)
Дата 26.11.2011 21:02:19

Я эту картинку уже видел.

Обозначено минимум два маршрута, причем скорее всего можно ходить не только по ним.
Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
Очень удобная цель.
От марат
К Claus (26.11.2011 21:02:19)
Дата 27.11.2011 15:58:06

Re: Я эту...

>Обозначено минимум два маршрута, причем скорее всего можно ходить не только по ним.
>Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
>Очень удобная цель.
Как и предполагалось 25 КВ "Парижская коммуна" не берет - будет изображать отряд артиллерийской поддержки. Возникает вопрос - а на чем привезут КВ?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.11.2011 15:58:06)
Дата 28.11.2011 12:54:01

Re: Я эту...

>Как и предполагалось 25 КВ "Парижская коммуна" не берет - будет изображать отряд артиллерийской поддержки. Возникает вопрос - а на чем привезут КВ?
ПОчему?
Даже если центр линкора забить танками, то все равно останутся башни в оконечностях, которые вполне могут быть развернуты на борт и стрелять по берегу. Линкорных боев ведь не предполагается, а для берега и этой огневой мощи за глаза хватит.
От марат
К Claus (28.11.2011 12:54:01)
Дата 28.11.2011 18:16:32

Re: Я эту...

>>Как и предполагалось 25 КВ "Парижская коммуна" не берет - будет изображать отряд артиллерийской поддержки. Возникает вопрос - а на чем привезут КВ?
>ПОчему?
>Даже если центр линкора забить танками, то все равно останутся башни в оконечностях, которые вполне могут быть развернуты на борт и стрелять по берегу. Линкорных боев ведь не предполагается, а для берега и этой огневой мощи за глаза хватит.
Наверное потому что при габаритах КВ-1 7х3,6 м потребуется площадка примерно 84х4 м при условии что танки будут стоять впритык друг за дружкой. Теоретически в районе 2 и 3-й башен есть такая площадка. Но вес КВ 50 т и палубный настил просто не выдержит такого частокола КВ. Придется их разносить + потребуется технический зазор для раскрепления на палубе. Таким образом для артиллерийской поддержки останутся носовая и кормовая башни линкора - может хватит, а может и нет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.11.2011 18:16:32)
Дата 28.11.2011 18:46:39

Там "палубный настил" 4 см брони. Танком продавить будет сложно.

>Таким образом для артиллерийской поддержки останутся носовая и кормовая башни линкора - может хватит, а может и нет.
Так берег полными залпами не обстреливали. 2 башни это за глаза должно хватить.

>С уважением, Марат
От марат
К Claus (28.11.2011 18:46:39)
Дата 28.11.2011 19:58:17

Re: Там "палубный...

Как бы вам объяснить - палуба она не в воздухе висит, а опирается на что-то. В данном случае бимсы, рассчитанные на определенную нагрузку.И вот теперь появляется местная нагрузка в виде 50 тн-го чуда. Могут не выдержать.
>>Таким образом для артиллерийской поддержки останутся носовая и кормовая башни линкора - может хватит, а может и нет.
>Так берег полными залпами не обстреливали. 2 башни это за глаза должно хватить.
Не знаю, не знаю - рассеяние, помноженное на изначальное расстояние между башнями в 100 с лишним метров.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (28.11.2011 19:58:17)
Дата 29.11.2011 01:02:47

Re: Там "палубный...

>Как бы вам объяснить - палуба она не в воздухе висит, а опирается на что-то. В данном случае бимсы, рассчитанные на определенную нагрузку.И вот теперь появляется местная нагрузка в виде 50 тн-го чуда. Могут не выдержать.

В грузовой авиации, если надо, сооружают специальную палетту-поддон - как раз на тот случай если надо распределить сосредоточенную нагрузку по большей площади.
От Claus
К марат (28.11.2011 19:58:17)
Дата 28.11.2011 20:51:48

Re: Там "палубный...

>Как бы вам объяснить - палуба она не в воздухе висит, а опирается на что-то. В данном случае бимсы, рассчитанные на определенную нагрузку.И вот теперь появляется местная нагрузка в виде 50 тн-го чуда. Могут не выдержать.

У Севастополей шпация 1.2 метра. Бимсы должны идти с такими же интервалами,а это меньше как длины, так и ширины танка. Кроме того бимсы рассчитывается не только на то, чтобы держать свой вес, но и на то, чтобы не разрушаться при попаданиях полутонных снарядов, которые нагрузки дают точечно и побольше, чем вес статичного танка. Собственно на фотке палубы Гангута после Кронштадского мятежа, видно что палуба вокруг дырки прогнулась на совсем небольшом участке, как раз около метра шириной.

Ну и надо вспомнить, что КВ у нас только 10 штук, остальные 15 это 26 тонные Т-34.


>Не знаю, не знаю - рассеяние, помноженное на изначальное расстояние между башнями в 100 с лишним метров.
Растояние между башен вполне компенсируется наводкой. А рассеивание - несколько сотен метров по дальности в которые ляжет большинство снарядов это не так уж и много. Тем более, что основные цели это боевые корабли, если они попытаются высунуться из гавани и мешать высадке. и береговые батареи, которые судя по приведенному здесь отрывку про подводную лодку, стояли открыто на берегу и были доступны для наблюдения с моря.

С учетом того, что с моря гавань хорошо просматривается, особых проблем с подавлением таких целей быть не должно. И заваливать их сотнями чемоданов едва ли потребуется.
От KJ
К Claus (26.11.2011 21:02:19)
Дата 26.11.2011 21:17:08

Видили, но нифига не поняли. Даже не попытались.

>Обозначено минимум два маршрута, причем скорее всего можно ходить не только по ним.
Нужно еще разбираться в этом.
1. Фарватер в порт - только один. На карте он обозначен как "Ильечевск-Варна", верхний. Нижний идет в реку и озеро, и далее в "Варна-Запад", его тогда не было.
2. Заблокировать можно и нужно фарватер непосредственно перед портом. Не забывайте сейчас фарватер шире - производились дноглубительные работы.
3. А если затопить транспорту у пирсов с кранами?


>Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
В белый свет как в копеечку. Корректировать кто будет?
Не говоря уже о том, что тогда танки за борт послетают. И да, краны повредить не боитесь? Разгружаться-то чем будете?
От Дмитрий Козырев
К KJ (26.11.2011 21:17:08)
Дата 28.11.2011 14:02:38

В ПМВ ПЛ "Тюлень" произвела разведку порта Варна

Флаг-капитан начал объяснять мне наше задание:

— Через несколько дней флот предполагает произвести воздушный налет на Варну. Наши два авианосца{16} под охраной эскадры подойдут к Варне, спустят на воду аэропланы для атаки судов противника. Ваша задача будет состоять в том, чтобы незаметно разведать расположение вражеских судов и тем самым дать возможность распределить наши воздушные силы: направить боевые [78] аэропланы в места наибольшего скопления кораблей.

Порт Варны представляет собой подковообразную бухту в пять миль длиною и столько же в ширину. В глубине ее находится закрытая молом гавань. На гавани канал соединяет ее с озером, где находится внутренняя гавань.

...
Глубины по нашему предполагаемому курсу были достаточными, за исключением опасности рифов у входа в самую бухту, где для лодки, идущей под перископом, должно было оставаться под килем всего несколько футов воды.

Рулевой унтер-офицер записывал все пеленги и сейчас же относил это вниз в кают-компанию, где на большом столе была разложена наша импровизированная карта, и на нее Нищенков и Краузе наносили результаты наблюдений и посылали мне обратно с унтер-офицером перемену курса, если таковая была нужна. После Краузе место у перископа на несколько секунд занял Маслов. Он обладал немалым художественным талантом: «сфотографировав» глазом общий вид и выдающиеся детали приметных мест, зарисовывал их по памяти, пока мы скрывали перископ и шли вслепую. А зарисовывать было что. К нашему большому интересу, мы открыли на береговых высотах несколько бетонных сооружений — установок тяжелой артиллерии. Все они были точно нанесены на карту, и возле каждой был зарисован ландшафт.

Все это напоминало практические занятия по съемке в гардемаринском плавании, когда мы на «Буревестнике» в Финском заливе ходили вокруг угрюмого острова Гогланд.

Вот мы уже приблизились к северному входному мысу и нанесли его на карту. С этого момента наши съемки [82] прекратились. Мы взяли точный курс для обхода на расстоянии в 1,2 мили.

Но прежде чем войти, мы предприняли некоторые предосторожности. Ход был уменьшен до самого малого, и лодка была удифферентована слегка на нос, чтобы облегчить сход с мели, если мы ее коснемся.

Наконец опасное место пройдено. Мы — в бухте!


http://militera.lib.ru/memo/russian/fromunder/04.html
От KJ
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 14:02:38)
Дата 28.11.2011 17:45:30

Спасибо, я читал. Но она была восточнее мола. (-)
От Claus
К KJ (26.11.2011 21:17:08)
Дата 28.11.2011 13:27:18

Re: Видили, но...

>1. Фарватер в порт - только один.
Во первых с чего Вы взяли, что это именно фарватер, а не просто маршрут? И что с него нельзя отклониться? Учитывая, что эти маршруты проходят в 300м друг от друга, как то сомнительно, что там такие перепады глубин, что между ними будут мели.

>На карте он обозначен как "Ильечевск-Варна", верхний. Нижний идет в реку и озеро, и далее в "Варна-Запад", его тогда не было.
Ну а нижний то нам зачем?
Как раз варна восток и является оптимальным объектом для захвата - ближе всего к морю, хорошо просматривается, удобный подход.

>2. Заблокировать можно и нужно фарватер непосредственно перед портом. Не забывайте сейчас фарватер шире - производились дноглубительные работы.
Кто будет блокировать собственный порт и вести к этому подготовку В МИРНОЕ ВРЕМЯ?
Напомню, что к примеру у нас во время Севостопольской побудки даже мины включить вовремя не смогли.

вы же говорите о блокировании порта - это абсолютная фантастика.


>3. А если затопить транспорту у пирсов с кранами?
В порту в мирное время под парами держат транспорты с камнями?

>>Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
>В белый свет как в копеечку. Корректировать кто будет?
Корректировать будут с КДП корабля. Варна-восток прекрасно просматривается с моря -т.к. между ним и морем только волнолом.

>Не говоря уже о том, что тогда танки за борт послетают.
Кто мешает вести обстрел из концевых башен? Да и не факт, что он понадобится.

>И да, краны повредить не боитесь? Разгружаться-то чем будете?
Риски всегда есть, но обстрел будет прицельный, если вообще будет. Шансы вполне приличные.
От KJ
К Claus (28.11.2011 13:27:18)
Дата 28.11.2011 18:09:05

Re: Видили, но...

>>1. Фарватер в порт - только один.
>Во первых с чего Вы взяли, что это именно фарватер, а не просто маршрут?
>И что с него нельзя отклониться? Учитывая, что эти маршруты проходят в 300м друг от друга, как то сомнительно, что там такие перепады глубин, что между ними будут мели.
Устало. Вообще-то речь про вход в порт. Во ссылка на вход в порт (зеленая метка).
http://maps.google.com/maps?q=43.19019,27.91141&hl=ru&ll=43.18983,27.91568&spn=0.008276,0.021136&num=1&t=h&vpsrc=6&z=16

Ширина там, как видите не более 100 м.
Вход во второй порт:
http://maps.google.com/maps?q=43.191332,27.919221&hl=ru&num=1&t=h&vpsrc=0&z=16

Не более 150.

Фарватеры там только один. И никакие другие.



>Ну а нижний то нам зачем?
Просто упомянул.

>>2. Заблокировать можно и нужно фарватер непосредственно перед портом. Не забывайте сейчас фарватер шире - производились дноглубительные работы.
>Кто будет блокировать собственный порт и вести к этому подготовку В МИРНОЕ ВРЕМЯ?
Когда угроза нападения выявиться заблокировать эти два входа не составит труда.


>Напомню, что к примеру у нас во время Севостопольской побудки даже мины включить вовремя не смогли.
>вы же говорите о блокировании порта - это абсолютная фантастика.
Это только для Вас абсолютная фантастика, а для меня это нормально.


>>3. А если затопить транспорту у пирсов с кранами?
>В порту в мирное время под парами держат транспорты с камнями?
А зачем с камнями и по парами? Краны они нужны для того, чтобы разгружать суда. Поэтому очевидно, что под ними может стоять и разгружаться какое-либо судно. Достаточно просто подорвать в паре мест, что бы оно осело, или перевернулось.


>>В белый свет как в копеечку. Корректировать кто будет?
>Корректировать будут с КДП корабля. Варна-восток прекрасно просматривается с моря -т.к. между ним и морем только волнолом.
Осталось только узнать его высоту.


>>Не говоря уже о том, что тогда танки за борт послетают.
>Кто мешает вести обстрел из концевых башен? Да и не факт, что он понадобится.
Вы сначала разместите, как я Вас простил. Потому будем говорить.

>>И да, краны повредить не боитесь? Разгружаться-то чем будете?
>Риски всегда есть, но обстрел будет прицельный, если вообще будет. Шансы вполне приличные.
О! Т.е. снарядам будут командовать, где взрываться, а где нет? А рассеивание уже отменили?
Шансы обеспечить, а не уповать на них.
От Евгений К
К KJ (28.11.2011 18:09:05)
Дата 28.11.2011 20:13:20

Re: Видили, но...




>>>3. А если затопить транспорту у пирсов с кранами?
>>В порту в мирное время под парами держат транспорты с камнями?
>А зачем с камнями и по парами? Краны они нужны для того, чтобы разгружать суда. Поэтому очевидно, что под ними может стоять и разгружаться какое-либо судно. Достаточно просто подорвать в паре мест, что бы оно осело, или перевернулось.

Добавлю свои пять копеек.
31.03.1941 согласно КТВ Зондеркомандо Варна подготовлены старые суда с железным ломом в качестве заграждения.
От Claus
К Евгений К (28.11.2011 20:13:20)
Дата 28.11.2011 20:56:51

Re: Видили, но...

>Добавлю свои пять копеек.
>31.03.1941 согласно КТВ Зондеркомандо Варна подготовлены старые суда с железным ломом в качестве заграждения.
А это случайно не немцы времен вторжения в грецию?
Их действия в общем то понятны - 31.03.41 это фактически военные время.
А вот июль 1941 для болгар это время мирное, да и немцев на территории уже нет.
От ZaReznik
К KJ (26.11.2011 21:17:08)
Дата 26.11.2011 23:08:51

Re: Видили, но...

>В белый свет как в копеечку. Корректировать кто будет?
Дык КОР пущай летает :)))
От Константин Федченко
К Claus (26.11.2011 21:02:19)
Дата 26.11.2011 21:15:42

Re: Я эту...

>Обозначено минимум два маршрута, причем скорее всего можно ходить не только по ним.

А где ещё, уточните?

>Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
>Очень удобная цель.

Удобная - для налёта?
Вы кажется, хотели транспорты с линкорами в коммерческий порт под крановую разгрузку поставить, нет?
Так покажите, где и как вы их проведете, и как добьётесь, чтобы противник не смог воспрепятствовать вашим действиям и перекрыть фарватер.

С уважением
От Евгений К
К Claus (25.11.2011 21:27:34)
Дата 25.11.2011 21:59:24

Re: Пятнично-флотское


>
>Серьезно минировать болгары начали только в сентябре.

Румыны и в октябре. 29 сентября им советский крейсер с двумя эсминцами привидился.
Кстати, тогда МЗ "Кароль" и того, утоп.
От Presscenter
К Claus (25.11.2011 21:27:34)
Дата 25.11.2011 21:35:00

Re: Пятнично-флотское

>Риск мизерный.

Разминирование с помощью тральщиков при уже начавшемся противодействии имеющихся в Варне каких-никаких, а ВМС и береговых частей, включая средства ПВО... "Время, капитан, вермя"(с). Да, если не секрет, а вторая волна не боится принять в тыл болгар и румын на корабликах?