От sas
К Сибиряк
Дата 24.11.2011 08:48:45
Рубрики WWII; Армия;

Re: А теперь-подробности...

Причем, желательно, чтобы методики подсчета совпадали для обеих сторон
От Сибиряк
К sas (24.11.2011 08:48:45)
Дата 24.11.2011 11:06:56

Re: А теперь-подробности...

>Причем, желательно, чтобы методики подсчета совпадали для обеих сторон

если очень коротко, то в начале 1939 на тогдашней территории СССР насчитывалось 44.1 млн мужчин, родившихся в 1896-1926 годах. Домножим это число на коэффицинт 1.1, чтобы иметь оценку по этой же возрастной категории на тот же момент времени в границах, которых СССР достиг к концу 1940, получается 48.5 млн. С учетом смертности за 1939, 1940 и первую половину 1941, число мужчин 1896-1926 г.р. на 22 июня 1941 можно оценить в 47.6 млн человек.

Далее, в начале 1959 года численность этой же группы мужчин составляла согласно переписи 26.1 млн. Применяя коээфициенты смертности для различных возрастных групп (у старших - выше, у младших - ниже), предлагаемых демографами для периода 1946-1959 (см. Андреев Е.М.,  Дарский Л.Е.,  Харькова Т.Л. ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ: 1927-1957) общую убыль за период с середины 1945 до начала 1959 можно оценить в 12% ( при этом по возрастам убыль сильно разнится от 6% для 1926 г.р. до 28% для 1896 г.р.). Таким образом, на середину 1945 имеем около 30 млн (29.8 млн у меня в выкладках) мужчин 1896-1926 г.р. Убыль за годы войны составила около 18 млн (17.8 млн). Число, покинувших навсегда СССР оцениваем в 1 млн, тогда около 17 млн - это погибшие и умершие от всех возможных причин. Не менее 70% мужчин в возрастной категории 1896-1926 были призваны в ВС СССР (70% от 47.6 млн - это 33.3 млн) Поскольку общая численности призванных в ВС СССР составила 34+ млн, то имеем достаточный запас, чтобы учесть мужчин более старших возрастов и призванных женщин.

Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941. Оценим женскую эмиграцию в 0.5 млн, тогда смертность за годы войны составит 11%. Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн) В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек. В это число естественно входят и погибшие в плену, и умершие от болезней, отравлений и т.п., замерзшие, а также расстрелянные по приговорам трибуналов, заградотрядами и пр.

Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.
От gull
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 25.11.2011 11:17:43

Два замечания по методике

Добрый день,


>Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941. Оценим женскую эмиграцию в 0.5 млн, тогда смертность за годы войны составит 11%. Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн) В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек. В это число естественно входят и погибшие в плену, и умершие от болезней, отравлений и т.п., замерзшие, а также расстрелянные по приговорам трибуналов, заградотрядами и пр.

Здесь вами произвольно взято, что смертность гражданских мужчин в два раза превышала смертность женщин. Однако это соотношение могло быть существенно большим. Как пример можно взять некоторую статистику по блокадному Ленинграду отсюда:
http://lib.rus.ec/b/188685/read

Так по результатам перерегистрации паспортов летом 1942 года в Ленинграде на 100 мужчин всех возрастов приходилось 291. При этом из числа умерших за 1942 год (520 550 человек) мужчины составляли - 49.2%, а женщины — 50.8%. При этом в возрастной группе 15-44 лет умерло 89760 (50,5%)мужчин и 88128 (49,5%)женщин, при том, что в этой группе дисбалланс должен был быть еще больше по очевидным причинам. То есть в 1942 году в Ленинграде смертность мужчин всех возрастов превышала смертность женщин почти в 3 раза, а для возрастной группы 15-44 года - существенно более чем в 3 раза.
Понятно, что условия в блокадном Ленинграде были гораздо экстремальнее, чем в целом по стране, но ведь именно экстремальные условия вызывают повышенную смертность.

Другое соображение в пользу повышенной смертности мужчин - большая часть потерь гражданского населения приходится на оккупированную территорию, а там риск погибнуть у мужчины призывного возраста был гораздо выше, чем у женщины.

>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.

Здесь вы пытаетесь вычислить потери немцев и их союзников только на Восточном фронте и сравниваете их с полными потерями советских военнослужащих. А нужно сравнивать с потерями действующей армии, которая по численности составляла примерно половину от общей численности вооруженных сил. Т.е. из общего числа погибших и умерших необходимо вычесть число погибших и умерших в частях не входивших в состав действующей армии, т.к. аналогичные потери для немцев и их союзников вы не учитываете.

С уважением,

gull
От Сибиряк
К gull (25.11.2011 11:17:43)
Дата 25.11.2011 12:08:22

Re: Два замечания...

>То есть в 1942 году в Ленинграде смертность мужчин всех возрастов превышала смертность женщин почти в 3 раза, а для возрастной группы 15-44 года - существенно более чем в 3 раза.

спасибо, ценный пример. Однако, слишком поднимать планку мужской смертности тоже затруднительно, т.к. легко можем придти к абсурдному выводу о более выскокой смертности мужчин в тылу (советском и немецком, вместе взятых), чем в составе ВС СССР. По граничным возрастам в рассмотренной мной группе - 1926 и 1896-1897, которые были наименее вовлечены в военные действия, убыль за годы войны заметно меньше, чем у прочих призывных возрастов. Нужно будет расширить рамки за счет нескольких более молодых (точно не служивших) и более старших возрастов (если и служивших, то большей частью не на передовой), и тогда, надеюсь, вопрос о смертности мужчин "на гражданке" станет яснее.

>
>Здесь вы пытаетесь вычислить потери немцев и их союзников только на Восточном фронте и сравниваете их с полными потерями советских военнослужащих. А нужно сравнивать с потерями действующей армии, которая по численности составляла примерно половину от общей численности вооруженных сил. Т.е. из общего числа погибших и умерших необходимо вычесть число погибших и умерших в частях не входивших в состав действующей армии, т.к. аналогичные потери для немцев и их союзников вы не учитываете.

ну это уже вопрос к балансового расчета по демографическим показателям, а к учету потерь по документам ВС
От gull
К Сибиряк (25.11.2011 12:08:22)
Дата 27.11.2011 15:48:39

Еще раз про оценку потерь "гражданских мужчин"


> Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941. Оценим женскую эмиграцию в 0.5 млн, тогда смертность за годы войны составит 11%. Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн) В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек. В это число естественно входят и погибшие в плену, и умершие от болезней, отравлений и т.п., замерзшие, а также расстрелянные по приговорам трибуналов, заградотрядами и пр.

Для того, чтобы можно было оценить смертность мужчин 1896-1926 г.р. "на гражданке" исходя из уровня смертности женщин необходимо прежде всего оценить среднее за войну количество мужчин и женщин 1896-1926 г.р. относящихся к гражданскому населению.
По мужчинам: общий ресурс 47,6 млн. Положим среднюю численность вооруженных сил за войну в 11-11,5 млн. чел., к которым прибавим среднее за войну количество военнослужащих находящихся в госпиталях, которое оценим в 1,5-2 млн. чел., получив итоговую цифру в 13 млн. чел. Всех их условно полагаем мужчинами 1896-1926 г.р. Зная общую убыль мужчин 1896-1926 г.р. за войну (17,8 млн чел), для целей данного расчета примем следующее распределение потерь по годам: за первый год войны 10,5 млн, за второй 4 млн, за третий 2,3 млн и за четвертый 1 млн мужчин. Тогда среднее количество "гражданских мужчин" 1896-1926 г.р. в 1-й год войны будет 29,35 млн (47,6-13-0,5*10,5=29,35), 2-й год - 22,1 млн, 3-й - 18,95 млн, 4-й - 17,3 млн. А в среднем за войну получим 21,925 млн.
По женщинам: Общий ресурс 50,4 млн, убыль за войну в 6 млн. условно распределим как 4,5 млн за первые два года войны и 1,5 млн за 3-й и 4-й годы. В итоге получаем среднюю за войну численность в 46,65 млн.
Далее принимая все остальные ваши посылки мы получаем среднюю смертность женщин 1896-1926 г.р. за период войны в 11,8%, и так же как и вы приняв, среднюю смертность мужчин в два раза больше, чем женщин (23,6%) получим 5,2 млн мужчин 1896-1926 г.р. умерших на гражданке и соответственно 11,6 млн погибших и умерших воеенослужащих.
Понятно, что уровень средней смертности гражданских мужчин взят произвольно и изменение этого уровня впрямую влияет на результат (тогда как изменение распределения потерь по годам влияет гораздо меньше). Но ясно так же и то, что полученная цифра гораздо более соответствует реальности, чем полученные вами 14,6 млн. Кстати говоря данный расчет не учитывает, что наибольший уровень смертности приходится на первый период войны, когда относительное количество гражданских мужчин было выше и соответственно количество потерянных гражданских мужчин должно быть еще выше.

С уважением,

gull
От Сибиряк
К gull (27.11.2011 15:48:39)
Дата 28.11.2011 10:40:50

Re: Еще раз...


>Далее принимая все остальные ваши посылки мы получаем среднюю смертность женщин 1896-1926 г.р. за период войны в 11,8%, и так же как и вы приняв, среднюю смертность мужчин в два раза больше, чем женщин (23,6%) получим 5,2 млн мужчин 1896-1926 г.р. умерших на гражданке и соответственно 11,6 млн погибших и умерших военнослужащих.

ваш подход выглядит достаточно убедительно. Понятно, что детали можно далее оттачивать.

>Понятно, что уровень средней смертности гражданских мужчин взят произвольно и изменение этого уровня впрямую влияет на результат (тогда как изменение распределения потерь по годам влияет гораздо меньше).

согласен, над этим нужно работать. Предварительно могу сообщить, что по мужчинам 1891-1895 г.р., т.е. мало воевавших возрастов, у меня получается убыль за годы войны всего лишь 12%, т.е. на уровне показателя, усредненного по женщинам 1896-1926 г.р. Но это, по-видимому, эффект того, что завышены послевоенные показатели смертности (Андреев с соавторами), использованные мною в расчетах. Тем не менее, оценка смертности мужчин на гражданке в пределах 20-25% за четыре года войны пока что не выглядит заниженной.

Добавлю, что если показатели смертности за послевовенные годы завышены у Андреева с соавторами не только для старших, но и для основных призывных возрастов, то и военная убыль соответственно увеличивается по сравнению с теми цифрами, которые были использованы в выкладках выше.

>Но ясно так же и то, что полученная цифра гораздо более соответствует реальности, чем полученные вами 14,6 млн.

я бы не стал изначально задавать некие идеальные представления о реальности, приступая к расчетам. Полученные в ваших выкладках 11.6 млн погибших военнослужащих - это 35% от числа прошедших через вооруженные силы примерно 33 млн мужчин 1896-1926 г.р. (пусть 1.5 млн, недостающие до общего числа призванных 34.5 млн, составляют старшие возраста и женщины-военнослужащие). А если обратиться к данным региональной статистики, то имеются регионы, в которых погибли или навсегда пропали без вести более 40% военнослужащих, призванных из этих регионов в вооруженные силы СССР (например, Алтайский край - 42% или 240.8 тыс. из 565.7 тыс. призванных). А коллектив под руководством Кривошеева утверждает, что погибли лишь 25% от общего числа призванных (8668 тыс. из 34477 тыс.). Диапазон реальностей получается достаточно широкий :)
От gull
К Сибиряк (28.11.2011 10:40:50)
Дата 28.11.2011 14:42:29

Re: Еще раз...


>>Понятно, что уровень средней смертности гражданских мужчин взят произвольно и изменение этого уровня впрямую влияет на результат (тогда как изменение распределения потерь по годам влияет гораздо меньше).
>
>согласен, над этим нужно работать. Предварительно могу сообщить, что по мужчинам 1891-1895 г.р., т.е. мало воевавших возрастов, у меня получается убыль за годы войны всего лишь 12%, т.е. на уровне показателя, усредненного по женщинам 1896-1926 г.р. Но это, по-видимому, эффект того, что завышены послевоенные показатели смертности (Андреев с соавторами), использованные мною в расчетах.

Это (как тенденция) не удивительно, ведь очевидно, что основная причина смертей даже "гражданских мужчин" призывного возраста - насильственная, и что риск погибнуть у представителя 15-45-и летней возрастной группы был значительно выше, чем у представителя 46-50-летней группы. Впрочем влияние некорректного приведения данных на 1959 год к 1945-у тоже нельзя исключать. Интересно, а какой получится убыль за войну по женщинам 1891-1895 г.р. рассчитанная аналогичным образом?

>Тем не менее, оценка смертности мужчин на гражданке в пределах 20-25% за четыре года войны пока что не выглядит заниженной.

Я всего лишь хотел отметить, что у нас отсутствуют данные для того, чтобы сделать относительно надежную оценку этого показателя. Мы можем лишь утверждать, что смертность "гражданских мужчин" призывного возраста была существенно выше, чем у женщин. А количественные показатели в отсутствие достаточных данных можно принять максимально широкими, скажем 15-30% (меньшая цифра кажется заниженной, а большая завышенной, но с другой стороны это дает какую-то уверенность что истинное значение где-то внутри диапазона, а не вне его)

>Добавлю, что если показатели смертности за послевовенные годы завышены у Андреева с соавторами не только для старших, но и для основных призывных возрастов, то и военная убыль соответственно увеличивается по сравнению с теми цифрами, которые были использованы в выкладках выше.

>>Но ясно так же и то, что полученная цифра гораздо более соответствует реальности, чем полученные вами 14,6 млн.
>
>я бы не стал изначально задавать некие идеальные представления о реальности, приступая к расчетам.

Согласен. Я здесь неудачно выразился - я имел ввиду, что цифра полученная мною, по крайней мере результат правильного расчета, сделанного исходя из ваших посылок, тогда как ваша – результат неправильного расчета и не соответствует даже вашим посылкам. Но можете считать это оговоркой по Фрейду;)

>Полученные в ваших выкладках 11.6 млн погибших военнослужащих - это 35% от числа прошедших через вооруженные силы примерно 33 млн мужчин 1896-1926 г.р. (пусть 1.5 млн, недостающие до общего числа призванных 34.5 млн, составляют старшие возраста и женщины-военнослужащие). А если обратиться к данным региональной статистики, то имеются регионы, в которых погибли или навсегда пропали без вести более 40% военнослужащих, призванных из этих регионов в вооруженные силы СССР (например, Алтайский край - 42% или 240.8 тыс. из 565.7 тыс. призванных).

К сожалению, в данном случае Книги Памяти (а я так понимаю, что речь идет о них) плохой помощник. Прежде чем делать далеко идущие выводы, нужно хотя бы показать, что все (или абсолютное большинство) из указанных вами 240,8 тыс. погибших действительно входят в число указанных вами же 565,7 тыс. призванных(кстати говоря, а за какой период приведена цифра призванных?). Ведь, как вы понимаете, при составлении Книг Памяти необходимость выполнения этого условия(включать только призванных на указанной территории в указанный период) отнюдь не соблюдалась. Это не говоря о собственно недостатках, свойственных Книгам Памяти.

С уважением,

gull
От Сибиряк
К gull (28.11.2011 14:42:29)
Дата 28.11.2011 17:00:34

Re: Еще раз...


>Это (как тенденция) не удивительно, ведь очевидно, что основная причина смертей даже "гражданских мужчин" призывного возраста - насильственная, и что риск погибнуть у представителя 15-45-и летней возрастной группы был значительно выше, чем у представителя 46-50-летней группы. Впрочем влияние некорректного приведения данных на 1959 год к 1945-у тоже нельзя исключать. Интересно, а какой получится убыль за войну по женщинам 1891-1895 г.р. рассчитанная аналогичным образом?

по ним вообще получается небольшой прирост за годы войны :) По-видимому, нужно корректировать послевоенные коэффициенты смертности в сторону понижения.

> А количественные показатели в отсутствие достаточных данных можно принять максимально широкими, скажем 15-30% (меньшая цифра кажется заниженной, а большая завышенной, но с другой стороны это дает какую-то уверенность что истинное значение где-то внутри диапазона, а не вне его)

согласен

>К сожалению, в данном случае Книги Памяти (а я так понимаю, что речь идет о них) плохой помощник.

тоже документ, однако. Причем сходная картина и по многим другим регионам: из того, что удалось найти, пока что наименьшая доля погибших по Красноярскому краю - 36%, наибольшая - по Вологодской области и Мордовии - 50 и 54%, соответственно. Иркутская, Томская, Оренбургская, Свердловская области в интервале 40-47%. Получается парадокс - на центральном уровне официально полагают, что погиб каждый четвертый воин, а регионы в то же время официально считают погибшими половину (или почти половину) своих солдат.

>Прежде чем делать далеко идущие выводы, нужно хотя бы показать, что все (или абсолютное большинство) из указанных вами 240,8 тыс. погибших действительно входят в число указанных вами же 565,7 тыс. призванных

все конечно не обязательно, но выборку сделать конечно полезно было бы. Собственно, без выборки и подвергать сомнению данные Книги Памяти затруднительно.

>(кстати говоря, а за какой период приведена цифра призванных?).

не знаю, это данные военкоматов, которые приводятся в книге по каждому району. Если довоенный призыв не учтен, то это может увеличивать общее число призванных на 10-15%. Однако, 566 тыс. призванных - это уже 23% от довоенного населения края. Скорее всего довоенный призыв в основном учтен.

>Ведь, как вы понимаете, при составлении Книг Памяти необходимость выполнения этого условия(включать только призванных на указанной территории в указанный период) отнюдь не соблюдалась.

поскольку край в основном сельский (в то время), то этот принцип, по-видиму, более-менее выдерживается. Число призванных дается по данным райвоенкомата, а потери расписаны по сельсоветам. При этом на пропавших без вести, если пробить по ОБД, очень часто фигурирует в качестве документа список от местного же военкомата на розыск. По погибшим также как правило имеется ссылка на призыв местным РВК. Для корректности использования этих данных следует конечно же сделать выборку, но вообще Алтайская книга производит впечатление достаточно серьезной работы.
От Лейтенант
К Сибиряк (25.11.2011 12:08:22)
Дата 25.11.2011 15:20:00

Re: Два замечания...

>спасибо, ценный пример. Однако, слишком поднимать планку мужской смертности тоже затруднительно, т.к. легко можем придти к абсурдному выводу о более высококой смертности мужчин в тылу (советском и немецком, вместе взятых), чем в составе ВС СССР.

А вывод точно абсурден? А то в моей семье так и вышло. Это коечно частный пример, но если подумать, то скажем риск гибели гражданских мужчин на окупированной территории ожидаемо выше чем находящихся в составе ВС СССР, но ненаходящихся непосредственно на передовой (а таких большинство).

Еще небольшое отдельно соображение по демаграфическому балансу - куда девать граждан СССР погибших воюя на стороне противника? А это сотни тысяч человек (причем часть из них входит также и в потери ВС СССР пленными, а часть нет).
От Сибиряк
К Лейтенант (25.11.2011 15:20:00)
Дата 26.11.2011 08:55:00

Re: Два замечания...

>А вывод точно абсурден?

посмотрю по возрастам, не воевавшим в составе ВС. Но уже по 1926 г.р., который призывался позже всех, убыль за годы войны 29%, тогда ближайших к ним более 1920-1925 г.р. 36-42%. Сходна картина и по старшим возрастам - у активно воеваших 1899-1905 г.р. убыль 34-38%, у 1896-1898 - 25%. Т.е. явная тенденция к меньшей убыли у возрастов, менее задействованных на фронте.

>А то в моей семье так и вышло. Это коечно частный пример, но если подумать, то скажем риск гибели гражданских мужчин на окупированной территории ожидаемо выше чем находящихся в составе ВС СССР, но ненаходящихся непосредственно на передовой (а таких большинство).

>Еще небольшое отдельно соображение по демаграфическому балансу - куда девать граждан СССР погибших воюя на стороне противника? А это сотни тысяч человек (причем часть из них входит также и в потери ВС СССР пленными, а часть нет).

а откуда сведения о сотнях тысяч советских граждан, погибших воюя на стороне Германии?
От Лейтенант
К Сибиряк (26.11.2011 08:55:00)
Дата 26.11.2011 14:01:08

Re: Два замечания...

>посмотрю по возрастам, не воевавшим в составе ВС. Но уже по 1926 г.р., который призывался позже всех, убыль за годы войны 29%, тогда ближайших к ним более 1920-1925 г.р. 36-42%. Сходна картина и по старшим возрастам - у активно воеваших 1899-1905 г.р. убыль 34-38%, у 1896-1898 - 25%. Т.е. явная тенденция к меньшей убыли у возрастов, менее задействованных на фронте.

То есть у подростков и стариков вероятность погибнуть меньше чем у мужчин призывного возраста - вполне логично и для окупированных территорий, в том числе с учетом гибели в партизанах, полицаях и широкой практики немцев рассматривать всех мужчин призывного возраста в районах "котлов" как скрывающихся военнослужащих.
От Сибиряк
К Лейтенант (26.11.2011 14:01:08)
Дата 26.11.2011 19:24:38

Re: Два замечания...

>>посмотрю по возрастам, не воевавшим в составе ВС. Но уже по 1926 г.р., который призывался позже всех, убыль за годы войны 29%, тогда ближайших к ним более 1920-1925 г.р. 36-42%. Сходна картина и по старшим возрастам - у активно воеваших 1899-1905 г.р. убыль 34-38%, у 1896-1898 - 25%. Т.е. явная тенденция к меньшей убыли у возрастов, менее задействованных на фронте.
>
>То есть у подростков и стариков вероятность погибнуть меньше чем у мужчин призывного возраста - вполне логично и для окупированных территорий, в том числе с учетом гибели в партизанах, полицаях и широкой практики немцев рассматривать всех мужчин призывного возраста в районах "котлов" как скрывающихся военнослужащих.

45 лет (1896 г.р. в 1941) - это еще никакой не старик, и на глаз его очень трудно отличить от 40-летнего.
От sas
К Сибиряк (26.11.2011 08:55:00)
Дата 26.11.2011 10:16:42

Re: Два замечания...

>а откуда сведения о сотнях тысяч советских граждан, погибших >воюя на стороне Германии?
Да хотя бы в Википедии английской посмотрите...
От Сибиряк
К sas (26.11.2011 10:16:42)
Дата 26.11.2011 19:26:03

Re: Два замечания...

>>а откуда сведения о сотнях тысяч советских граждан, погибших >воюя на стороне Германии?
>Да хотя бы в Википедии английской посмотрите...

а что это за источник?
От gull
К Сибиряк (25.11.2011 12:08:22)
Дата 25.11.2011 13:27:14

Re: Два замечания...


>спасибо, ценный пример. Однако, слишком поднимать планку мужской смертности тоже затруднительно, т.к. легко можем придти к абсурдному выводу о более выскокой смертности мужчин в тылу (советском и немецком, вместе взятых), чем в составе ВС СССР.

Ну он может быть не таким уж и абсурдным - по крайней мере жизнь на оккупированной территории для мужчин призывного возраста вполне могла оказаться более опасной, чем для военнослужащих. Для иллюстрации можно взять данные из того же критикуемого Кривошеева. Всего на оккупированной территории проживало 73 млн. человек; преднамерено истреблено - 7,420 млн. человек, погибло на принудительных работах в Германии - 1,713 млн. человек (из Кривошеевской цифры вычли 0,451 млн. человек оставшихся на Западе), умерло на оккупированной территории - 8,5 млн. человек. Итого убыль - 17,633 млн. человек, или 24%. Учитывая, что более половины убыли это погибшие и угнанные в Германию, очевидно, что смерность среди мужчин призывного возраста проживаваших на оккупированной территории была гораздо выше этого среднего уровня.
Конечно в целом по стране, с учетом советской территории, уровень смертности среди мужчин призывного возраста наверняка будет меньше, чем уровень смертности военнослужащих. Но здесь возникает еще одна ваша методологическая ошибка.
Сравнивая уровень смертности среди мужчин и женщин 1896-1926 г.р., вы учитываете среди мужчин только тех, кто никогда не был призван (47.6 млн - 33,3 млн = 14,3 млн.). А по идее нужно сравнивать среднее количество гражданских мужчин и женщин, т.к. мужчина призывного возраста мог умереть как до призыва в вооруженные силы, так и после демобилизации. Учитывая, что средняя численность вооруженных сил за период войны составляла порядка 11 млн. человек, то даже считая всех их за мужчин 1896-1926 г.р, и даже приняв(условно), что все потери были понесены в самом начале, мы получим среднее количество "гражданских мужчин" 1896-1926 г.р минимум на 10 млн. больше указанной вами цифры. Кстати, среднее количество "гражданских женщин" 1896-1926 г.р нужно несколько уменьшить с учетом что к концу войны часть из них умерла.

>По граничным возрастам в рассмотренной мной группе - 1926 и 1896-1897, которые были наименее вовлечены в военные действия, убыль за годы войны заметно меньше, чем у прочих призывных возрастов. Нужно будет расширить рамки за счет нескольких более молодых (точно не служивших) и более старших возрастов (если и служивших, то большей частью не на передовой), и тогда, надеюсь, вопрос о смертности мужчин "на гражданке" станет яснее.

Будет интересно узнать результаты.

>ну это уже вопрос к балансового расчета по демографическим показателям, а к учету потерь по документам ВС

Ну да, это другой вопрос, но вычисляя соотношение потерь нужно либо оговаривать, что сравниваемые цифры изначально учитывают разную базу, либо пытаться вводить какие-то поправки, приводящие их к одной базе.

С уважением,

gull
От Олег...
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 15:18:24

Re: А теперь-подробности...

>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.

Вы забыли, что немцы в мае 1945 потеряли ВСЕ свои вооруженные силы. До единого человека...
От марат
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 14:49:30

Re: А теперь-подробности...

> Число, покинувших навсегда СССР оцениваем в 1 млн, тогда около 17 млн - это погибшие и
А как учитывается число репатриантов в послевоенные годы? Т.е. из Китая, европы вернулось какое-то количество бывших российских граждан. Или число их невелико и в пределах погрешности расчета?

С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (24.11.2011 14:49:30)
Дата 24.11.2011 14:58:46

Re: А теперь-подробности...

>А как учитывается число репатриантов в послевоенные годы? Т.е. из Китая, европы вернулось какое-то количество бывших российских граждан. Или число их невелико и в пределах погрешности расчета?

Считаем, что они входят в миграционный баланс, который определен отрицательным в 1 млн для мужчин и 0.5 млн для женщин. Все-таки бегство из СССР в конце войны - более существенный фактор, чем репатриация харбинцев, или присоединение Тувы в 1944. Также существенные миграционные потоки происходили при "обмене" населением между СССР и Польшей после войны.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 13:22:06

Ваши цифры не сходятся

>Убыль за годы войны составила около 18 млн (17.8 млн).

>Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941.

18 млн. мужч. - 6 млн. ж. = 12 млн. предположительный собственно боевых потерь.
(в принципе,если считать по известным результатом переписи - получается действительно порядка 12-12,5 млн. дисбаланс между мужским и женским населением (всех возрастов), что обычно и считается хорошей оценкой безвозврата за время войны, если не считать более высокой смертности мужиков на "трудовом фронте").

> В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек.

Откуда взялась еще цифрма 14,5 млн. безвозврата? 14,5=12? У Вас цифры не бьются.


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (24.11.2011 13:22:06)
Дата 24.11.2011 14:10:25

Re: Ваши цифры...

>18 млн. мужч. - 6 млн. ж. = 12 млн. предположительный собственно боевых потерь.

потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
По Германии, например, Урланис из послевоенного полового дисбаланса 3.8 млн в призывных возрастах выводит общие потери военнослужащих на уровне 4+ млн.

>> В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек.
>
>Откуда взялась еще цифрма 14,5 млн. безвозврата? 14,5=12? У Вас цифры не бьются.

17.8 млн убыль за годы войны минус 3.2 млн, погибших на гражданке, равняется 14.6 млн. Поскольку расчеты приближенные, то плюс-минус миллион в ту или другую сторону легко может получиться, поэтому я бы просто определил интервал 13-15 млн, в который с очень высокой вероятностью попадает общее число всех погибших и умершиих советских военнослужащих.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 14:10:25)
Дата 24.11.2011 14:31:46

Re: Ваши цифры...

>>18 млн. мужч. - 6 млн. ж. = 12 млн. предположительный собственно боевых потерь.
>
>потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
C чего бы это вдруг? И нагрузка на оставшихся мужиков была выше, и основные "возраста" риска - дети и старше>45 - не призывались. Извините, это вилами на воде.

>По Германии, например, Урланис из послевоенного полового дисбаланса 3.8 млн в призывных возрастах выводит общие потери военнослужащих на уровне 4+ млн.

>>Откуда взялась еще цифрма 14,5 млн. безвозврата? 14,5=12? У Вас цифры не бьются.
>
>17.8 млн убыль за годы войны минус 3.2 млн, погибших на гражданке, равняется 14.6 млн. Поскольку расчеты приближенные, то плюс-минус миллион в ту или другую сторону легко может получиться, поэтому я бы просто определил интервал 13-15 млн, в который с очень высокой вероятностью попадает общее число всех погибших и умершиих советских военнослужащих.

2,5 млн. - это слишком большой дисбаланс. 12,5 млн. мужчин, погибших в результате войны (включая партизан, малолетных узников лагерей - у меня родственник был в 13 лет интернирован как "мужик" и проч.) - это, похоже, верхний предел. Максимум еще пару сотен-тысяч сверху, но не миллионы.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (24.11.2011 14:31:46)
Дата 24.11.2011 14:52:41

Re: Ваши цифры...

>>потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
>C чего бы это вдруг? И нагрузка на оставшихся мужиков была выше, и основные "возраста" риска - дети и старше>45 - не призывались. Извините, это вилами на воде.

так я же привожу оценку для гражданских в возрастной категории 1896-1926 г.р.:

женщин 50.4 млн, из них погибло 6 млн, или 11%
мужчин, оставшихся вне ВС, 14.3 млн, из них погибло 3.2 млн (22%)

просто мужиков призывного возраста "на гражданке" осталось много-много меньше, чем их сверстниц женского пола. Вот и получается, что "на гражданке" мужиков призывного возраста погибло почти на 3 млн меньше, чем женщин тех же возрастов, хотя и считаем, что относительная смертность (на 1000 чел.) у мужиков была вдвое выше(партизаны, трудлагеря и т.п.), чем у женщин.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 14:52:41)
Дата 24.11.2011 16:02:44

Re: Ваши цифры...

>>>потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
>>C чего бы это вдруг? И нагрузка на оставшихся мужиков была выше, и основные "возраста" риска - дети и старше>45 - не призывались. Извините, это вилами на воде.
>
>так я же привожу оценку для гражданских в возрастной категории 1896-1926 г.р.:
>женщин 50.4 млн, из них погибло 6 млн, или 11%
>мужчин, оставшихся вне ВС, 14.3 млн, из них погибло 3.2 млн (22%)

>просто мужиков призывного возраста "на гражданке" осталось много-много меньше, чем их сверстниц женского пола. Вот и получается, что "на гражданке" мужиков призывного возраста погибло почти на 3 млн меньше, чем женщин тех же возрастов, хотя и считаем, что относительная смертность (на 1000 чел.) у мужиков была вдвое выше(партизаны, трудлагеря и т.п.), чем у женщин.

"Гражданские" в такой категории имеют ежегодную смертность менее 1% (с 20 по 45 лет умирает где-то 10% населения). То есть в РККА при средней численности 10 млн. должно было умирать от тех же причин, что на "гражданке" - только 20-30 тыс. ежегодно (тем более в армию призывался не самый "больной" контингент). То есть всего за войну не более 100-150 тыс. человек - тех кто умер бы на гражданке, но погиб во время ВОВ.
А тут разница выскакивает в 2-3 млн.! Даже порядок другой.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (24.11.2011 16:02:44)
Дата 24.11.2011 16:20:22

Re: Ваши цифры...

>"Гражданские" в такой категории имеют ежегодную смертность менее 1% (с 20 по 45 лет умирает где-то 10% населения).

это в мирное время, и у возрастов вблизи 40 лет ежегодная смертность все же выше 1% (по крайней мере в 30-40-е)

>То есть в РККА при средней численности 10 млн. должно было умирать от тех же причин, что на "гражданке" - только 20-30 тыс. ежегодно (тем более в армию призывался не самый "больной" контингент). То есть всего за войну не более 100-150 тыс. человек - тех кто умер бы на гражданке, но погиб во время ВОВ.

немножко побольше, за 2.5 года года (1939 - середина 1940) у меня получилась убыль примерно 1 млн из 48 млн мужчин 1896-1926 г.р. Если бы войны не было, то такими же темпами в этой возрастной категории была бы убыль за 4 года чуть более 1.5 млн.

>А тут разница выскакивает в 2-3 млн.! Даже порядок другой.

дык, "на гражданке" во время ВОВ условия совсем другие по сравнению с мирным временем, поэтому и порядок другой.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 16:20:22)
Дата 25.11.2011 09:45:52

Re: Ваши цифры...

>>То есть в РККА при средней численности 10 млн. должно было умирать от тех же причин, что на "гражданке" - только 20-30 тыс. ежегодно (тем более в армию призывался не самый "больной" контингент). То есть всего за войну не более 100-150 тыс. человек - тех кто умер бы на гражданке, но погиб во время ВОВ.
>
>немножко побольше, за 2.5 года года (1939 - середина 1940) у меня получилась убыль примерно 1 млн из 48 млн мужчин 1896-1926 г.р. Если бы войны не было, то такими же темпами в этой возрастной категории была бы убыль за 4 года чуть более 1.5 млн.
Вроде, я и так завысил в два раза - получил 150 тыс., а 1,5 млн. - это раз в 20 выше смертность во время войны? Вряд ли. Вы же сами приводили оценки по Германии - речь идет о 200-300 тыс. максимум - это при сравнительном числе призванных и большем времени нахождения в состоянии войны! Не на порядок же цифры растут?

>>А тут разница выскакивает в 2-3 млн.! Даже порядок другой.
>
>дык, "на гражданке" во время ВОВ условия совсем другие по сравнению с мирным временем, поэтому и порядок другой.

Хорошо. Тогда какая была смертность в возрастах 1-15 и 45 и выше лет в сумме у мужчин и женщин? Старики вообще все должны были вымереть при таком повышении уровня смертности? Это цифра вообще влезеть в оценку демографических потерь?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (25.11.2011 09:45:52)
Дата 25.11.2011 10:17:15

Re: Ваши цифры...

>Вроде, я и так завысил в два раза - получил 150 тыс., а 1,5 млн. - это раз в 20 выше смертность во время войны?


Так, мы что считаем? У вас 150 тыс. - это чья смертность, за какой период, и в каких условиях?

У меня более 1.5 млн мужчин из 47 млн призывного возраста должны были бы умереть за годы войны при сохранении довоенных коэффициентов смертности.

>Хорошо. Тогда какая была смертность в возрастах 1-15 и 45 и выше лет в сумме у мужчин и женщин? Старики вообще все должны были вымереть при таком повышении уровня смертности? Это цифра вообще влезеть в оценку демографических потерь?

ну у меня получилось, если вычесть 1.5 млн эмигрантов, то на 1896-1926 г.р. приходится убыль погибшими за годы войны 16.8 млн мужчин и 5.5 млн женщин, в сумме 22.3 млн. Из них где до 2.5 млн умерли бы и без войны, поэтому до 27 млн общих потерь СССР, установленных нам партией и правительством, остается еще 7 млн, которые приходятся на повышенную по сравнению с мирным временем смертность малолетних и стариков.
От Паршев
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 13:00:48

Немецкая убыль точно не известна

поскольку результаты переписи довоенной не были обработаны.
Оперируют каким-то выборочным цензом, охватывавшим несколько процентов населения, что очень спорно. По таким расчетам в Германии убыли за войну вообще не было, а был прирост.
От Iva
К Паршев (24.11.2011 13:00:48)
Дата 24.11.2011 13:33:25

Re: Немецкая убыль...

Привет!

>поскольку результаты переписи довоенной не были обработаны.
> По таким расчетам в Германии убыли за войну вообще не было, а был прирост.

такие расчеты к Германии заведомо не применимы. Так как в было порядка 6 млн. перемещенных лиц.
Поэтому картина заведомо искажена.

Владимир
От Паршев
К Iva (24.11.2011 13:33:25)
Дата 24.11.2011 14:42:41

Re: Немецкая убыль...


>такие расчеты к Германии заведомо не применимы. Так как в было порядка 6 млн. перемещенных лиц.
>Поэтому картина заведомо искажена.

там ещё смешнее ситуация - две послевоенные переписи с небольшим лагом (два года вроде) дали существегнный прирост возрастов, которые должны были быть учтены раньше. Откуда они взялись - непонятно.
Похоже, в Германии в войну произошло замещение разного рода гастарбайтерами.
От sas
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 12:37:26

Re: А теперь-подробности...


>
>если очень коротко,
то натяжка на натяжке сидит и принятым коэффициентом подгоняет

>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе >с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, >находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.
Однако для них Вы даже "короткую" методику подсчета привести почему-то не удосужились...
От Пауль
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 11:36:38

Re: А теперь-подробности...

>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.

А методика подсчета применена та же?

С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (24.11.2011 11:36:38)
Дата 24.11.2011 14:39:48

Re: А теперь-подробности...

>>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.
>
>А методика подсчета применена та же?

по австрийцам есть подсчет у Урланиса. Анализируя изменение численности воевавших возрастов мужчин до и после войны (1934 против 1954), а также дисбаланс полов в соотвествующих возрастах, возникший в годы войны, он приходит к цифре 270 тыс. (по убыли мужчин) или 280 тыс. (по дисбалансу полов) австрийских мужчин, погибших в годы войны в составе германских ВС. Эта цифра, очевидно, включает в себя погибших от всех причин: болезней, казней, и пр. При этом по официальным данным австрийцы потеряли 230 тыс. убитыми и пропавшими без вести, не рахыскавшимися после войны.

По собственно Германии у Урланиса присутствует только оценка числа погибших военнослужащих на основе послевоенного дисбаланса полов. Из послевоенного дисбаланса в 3.8 млн он выводит число погибших на уровне 4 млн, при этом правда не указано, каков был дисбаланс в расматриваемых возрастных категориях до начала войны.

Данные по Австрии, мало задетой военными и послевоенными миграциями, интересны еще и тем, что можно поупражняться в оценках потерь всего Рейха, применяя к ним австрийский процент потерь: 280 тыс. погибших австрийцев - это 4.2% от населения Австрии в 1939 году (6995 тыс.). Поскольку структура населения Австрии и Германии сходная, а австрийцы в германских вооруженных силах были представлены наравне с немцами собственно Германии (во всяком случае в сухопутных войсках, понесших основные потери, так должно было быть), то можно ожидать, что уровень их потерь не слишком отличается от среднегерманского. 4.2% от 80 млн населения Рейха в 1939 году (с Судетами и самой Австрией!) - это 3.36 млн. Если расширить мобилизационную базу Рейха за счет всяких эльзасцев, польских немцев, фольксдойчей Восточной Европы и СССР, до 85 млн, то будет 3.57 млн потерь, а если до 90 млн (выше уж точно некуда тянуть), то 3.78 млн. В общем, для германских ВС потери в 4 млн по демографическим показателям представляются вполне вероятной оценкой, причем даже оценкой скорее сверху, чем снизу. Если отнять германские потери на всех прочих фронтах кроме советского и прибавить потери союзников Германии в войне против СССР, то примерно те же 4 млн и получатся плюс-минус несколько сотен тысяч.
От sas
К Сибиряк (24.11.2011 14:39:48)
Дата 24.11.2011 16:22:27

Re: А теперь-подробности...

>
>по австрийцам есть подсчет у Урланиса. Анализируя изменение численности >воевавших возрастов мужчин до и после войны (1934 против 1954), а также >дисбаланс полов в соотвествующих возрастах, возникший в годы войны, он >приходит к цифре 270 тыс. (по убыли мужчин) или 280 тыс. (по дисбалансу полов) австрийских мужчин, погибших в годы войны в составе германских ВС. Эта цифра, очевидно, включает в себя погибших от всех причин: болезней, казней, и пр. При этом по официальным данным австрийцы потеряли 230 тыс. убитыми и пропавшими без вести, не рахыскавшимися после войны.

>По собственно Германии у Урланиса присутствует только оценка числа >погибших военнослужащих на основе послевоенного дисбаланса полов. Из >послевоенного дисбаланса в 3.8 млн он выводит число погибших на уровне >4 млн, при этом правда не указано, каков был дисбаланс в расматриваемых >возрастных категориях до начала войны.
Вы как-то не так читаете Урланиса. У него же буквально написано следующее:
1. "Этот расчет подтверждает наше предположение о том, что число погибших немецких солдат и офицеров во вторую мировую войну превышает 4 млн. человек."
2. "С другой стороны, некоторые авторы дают резко преувеличенные цифры немецких потерь. Так, например, Соттиль полагает, что число погибших немецких солдат и офицеров составило 8,4 млн. человек, [34] в то время как численность всей немецкой армии равнялась 8—9 млн. человек [35]. Очевидно, что такая оценка могла быть дана лишь по горячим следам войны без каких-либо оснований."
Т.е. "вилка" имеет размеры от 4 млн до 8, при этом аргумент о том, почему не может быть больше восьми несколько натянут...

> В общем, для германских ВС потери в 4 млн по демографическим >показателям представляются вполне вероятной оценкой, причем даже >оценкой скорее сверху, чем снизу.
Некто Р. Оверманс считаете несколько иначе...
От Сибиряк
К sas (24.11.2011 16:22:27)
Дата 24.11.2011 21:12:05

Re: А теперь-подробности...

>Вы как-то не так читаете Урланиса.

я его читаю внимательно и критически. По подсчету Урланиса есть следующие замечания:

1) Перевес численности женщин над численностью мужчин 1896-1926 г.р. в ФРГ и ГДР, вместе взятых, в 1950 году составил 3717 тыс. человек. Но в 1950 часть немецких военнопленных все еще оставалась в СССР. Соответствующая поправка, уменьшающая дисбаланс не сделана.

2) Уралинис справедливо отмечает, что далеко не весь перевес относится к потерям во время войны, т.к. включены 1896-1900 г.р., участвовашие в первой мировой войне. Соответствующую поправку, уменьшающую дисбаланс на 200 тыс. он вводит достаточно произвольно. Кроме того не обсуждается предвоенный дисбаланс полов, вызванный более высокой смертностью мужчин в быту и на производстве.

3) Урланис отмечает, что 600-700 тыс. немецких женщин в рассматриваемой возрастной группе погибли от бомабардировок. Если бы они были живы, то дисбаланс полов в 1950 увеличился бы до 4.1-4.2 млн человек. Но при этом не учитывается, что немецкие мужчины, непризванные в армию, тоже гибли от бомбардировок. Можно полагать, что при равной вероятности попасть под бомбы, должно было погибнуть примерно 200 тыс. гражданских мужчин, призываного возраста (втрое меньше, чем женщин, т.к. полагаем, что две три мужчин призывных возрастов находились в армии). Соответсвенно, дисбаланс полов, вызванный гибелью немецких военнсолужащих, уменьшается до 3.9-4.0 млн.

Таким образом, в этих демографических оценках существует ряд поправок, чатсь которых пока не определены, снижающих потери мужского населения ФРГ и ГДР во время службы в вермахте в годы войны до уровня ниже 4 млн.

У него же буквально написано следующее:
>1. "Этот расчет подтверждает наше предположение о том, что число погибших немецких солдат и офицеров во вторую мировую войну превышает 4 млн. человек."

как видим, в этих расчетах не превышают.

>2. "С другой стороны, некоторые авторы дают резко преувеличенные цифры немецких потерь. Так, например, Соттиль полагает, что число погибших немецких солдат и офицеров составило 8,4 млн. человек, [34] в то время как численность всей немецкой армии равнялась 8—9 млн. человек [35]. Очевидно, что такая оценка могла быть дана лишь по горячим следам войны без каких-либо оснований."

ну а с чего вдруг мы должны воспринимать всерьез предположения о гибели 8.4 млн немецких солдат и офицеров, сделанных сгоряча без каких-либо оснований?

>Т.е. "вилка" имеет размеры от 4 млн до 8, при этом аргумент о том, почему не может быть больше восьми несколько натянут...

нет, вилка существено меньше

>> В общем, для германских ВС потери в 4 млн по демографическим >показателям представляются вполне вероятной оценкой, причем даже >оценкой скорее сверху, чем снизу.

>Некто Р. Оверманс считаете несколько иначе...

Оверманс оперирует картотеками потерь, и, если в итоге он сложным и непрямым путем приходит к цифре 5.3 млн, то даже безотносительно существующей критики его методики, эти результаты нужно сверять с демографическими макропоказателями.
От sas
К Сибиряк (24.11.2011 21:12:05)
Дата 24.11.2011 22:14:59

Re: А теперь-подробности...

>я его читаю внимательно и критически.
Как бы не совсем.

>Можно полагать, что при равной вероятности попасть под бомбы, должно >было погибнуть примерно 200 тыс. гражданских мужчин, призываного >возраста (втрое меньше, чем женщин, т.к. полагаем, что две три мужчин >призывных возрастов находились в армии). Соответсвенно, дисбаланс полов>, вызванный гибелью немецких военнсолужащих, уменьшается до 3.9-4.0 млн

А с чего Вы взяли,что вероятность попасть под бомбы у данных категорий одинакова?


>Таким образом, в этих демографических оценках существует ряд поправок, >чатсь которых пока не определены, снижающих потери мужского населения >ФРГ и ГДР во время службы в вермахте в годы войны до уровня ниже 4 млн.
1.Простите, если часть поправок "не определена", то почему Вы так уверены, что уровень будет ниже 4-х млн?
2.ФРГ+ГДР-это не Рейх даже если брать в границах 37-го года.

>как видим, в этих расчетах не превышают.
В том-то и дело, что не видим...

>ну а с чего вдруг мы должны воспринимать всерьез предположения о гибели >8.4 млн немецких солдат и офицеров, сделанных сгоряча без каких-либо >оснований?
А почему для СССР вилка в 2-3 млн Вами считается нормальной, а для Германии в 4-нет?
>Оверманс оперирует картотеками потерь, и, если в итоге он сложным и >непрямым путем приходит к цифре 5.3 млн, то даже безотносительно >существующей критики его методики, эти результаты нужно сверять с >демографическими макропоказателями.
В которых куча "неопределенных поправок", ага...
От Сибиряк
К sas (24.11.2011 22:14:59)
Дата 25.11.2011 08:23:06

Re: А теперь-подробности...

>>Можно полагать, что при равной вероятности попасть под бомбы, должно >было погибнуть примерно 200 тыс. гражданских мужчин, призываного >возраста (втрое меньше, чем женщин, т.к. полагаем, что две три мужчин >призывных возрастов находились в армии). Соответсвенно, дисбаланс полов>, вызванный гибелью немецких военнсолужащих, уменьшается до 3.9-4.0 млн
>
>А с чего Вы взяли,что вероятность попасть под бомбы у данных категорий одинакова?

это мое рабочее предположение, что если мужчина или женщина трудоспособного возраста находится на оборонном предприятии или в городе, подвергнутом бомбардировке, то вероятность попасть под бомбу слабо зависит от пола жертвы. Ну а в действительности нужно иметь в виду, что большинство из мужчин призывного возраста, освобожденных от службы, находились в городах и на предприятиях, бомабардируемых союзной авиацией, тогда как женщины этих же возрастов проживали как в городах, так и в относительно безопасной деревне, более-менее в соответствии с довоенной структурой населения. Т.е. в городах соотношение женщин и мужчин 1896-1926 г.р. было не 3:1, как принято в моих выкладках выше, а скорее всего ближе к 2:1. Соответственно, на 600-700 тыс. женщин, погибших под бомбами, могло приходиться 300-350 тыс. мужчин, а не 200 тыс., как я принял выше.

>>Таким образом, в этих демографических оценках существует ряд поправок, >чатсь которых пока не определены, снижающих потери мужского населения >ФРГ и ГДР во время службы в вермахте в годы войны до уровня ниже 4 млн.
>1.Простите, если часть поправок "не определена", то почему Вы так уверены, что уровень будет ниже 4-х млн?

потому что эти поправки уменьшают дисбаланс полов, вызванный гибелью германских военнослужащих в годы войны, и который на данной стадии у нас получился на уровне 3.9-4.0 млн. Если указанные поправки определить, то нужно будет сминусовать еще несколько сотен тысяч.

>2.ФРГ+ГДР-это не Рейх даже если брать в границах 37-го года.

На территории ФРГ и ГДР к 1950-му году собралось почти все уцелевшее населения, проживавшее в Германии в границах 1937, включая изгнанников из восточных земель, отошедших к Польше и СССР. Также, в ФРГ и ГДР осели большинство судетских немцев, немецкие беженцы и изгнанники из других стран Европы, в т.ч. из Данцига, Прибалтики, польских земель, балканских стран. Т.е. основная масса немцев Европы кроме австрийцев оказалась в ФРГ и ГДР. Это как бы и не секрет.

>>как видим, в этих расчетах не превышают.
>В том-то и дело, что не видим...

или не хотим?

>А почему для СССР вилка в 2-3 млн Вами считается нормальной, а для Германии в 4-нет?

В советском случае значительно больше неопределенностей, начиная с того, что доступные данные о послевоенной численности населения значительно дальше отстоят от войны, чем данные по Германии и Австрии. В СССР значительно выше доля погибших гражданских лиц, и т.д.

>>Оверманс оперирует картотеками потерь, и, если в итоге он сложным и >непрямым путем приходит к цифре 5.3 млн, то даже безотносительно >существующей критики его методики, эти результаты нужно сверять с >демографическими макропоказателями.
>В которых куча "неопределенных поправок", ага...

насколько я понимаю, там вызывает сомнения величина поправки в в 2.2 млн, введенная Овермансом. Т.е. сама поправка справедлива, но вот величина ее под вопросом.
От sas
К Сибиряк (25.11.2011 08:23:06)
Дата 25.11.2011 09:44:36

Re: А теперь-подробности...

>это мое рабочее предположение,
А не слишком ли у Вас много всяческих предположений?

> как принято в моих выкладках выше, а скорее всего ближе к 2:1.
Вы можете дать точное соотношение, а не свои мысли на сей счет?
И начать в Ваших мыслях стоит с того,что 600 тыс погибших от бомб гражданских-это вовсе не в границах 37-го года...
>потому что эти поправки уменьшают дисбаланс полов, вызванный гибелью >германских военнослужащих в годы войны, и который на данной стадии у >нас получился на уровне 3.9-4.0 млн. Если указанные поправки определить>, то нужно будет сминусовать еще несколько сотен тысяч.
И опять-таки, с чего Вы взяли, что они что-то там уменьшают, если они "не определены"?
>На территории ФРГ и ГДР к 1950-му году собралось почти все уцелевшее >населения, проживавшее в Германии в границах 1937, включая изгнанников >из восточных земель, отошедших к Польше и СССР.
И опять-таки, "почти" не означает "все".
>
>или не хотим?
Скорее, наоборот-Вы очень хотите увидеть 15 млн для СССР и меньше 4 для Германии.
>>А почему для СССР вилка в 2-3 млн Вами считается нормальной, а для Германии в 4-нет?
>
>В советском случае значительно больше неопределенностей,
Предположим, на секунду, что это так, тогда с чего Вы взяли, что вилка для СССР 3 млн, а не, допустим, 6?
> В СССР значительно выше доля погибших гражданских лиц, и т.д.
И что? Если Ваша методика верна, то это никак не должно сказываться на цифрах.
>>В которых куча "неопределенных поправок", ага...
>
>насколько я понимаю, там вызывает сомнения величина поправки в в 2.2 >млн, введенная Овермансом.
Оверманс, в отличие от Вас, не вводил аддитивную поправку-у него была несколько иная методика...
От Олег...
К Сибиряк (24.11.2011 14:39:48)
Дата 24.11.2011 15:23:31

Re: А теперь-подробности...

>Данные по Австрии, мало задетой военными и послевоенными миграциями, интересны еще и тем, что можно поупражняться в оценках потерь всего Рейха, применяя к ним австрийский процент потерь: 280 тыс. погибших австрийцев - это 4.2% от населения Австрии в 1939 году (6995 тыс.). Поскольку структура населения Австрии и Германии сходная, а австрийцы в германских вооруженных силах были представлены наравне с немцами собственно Германии (во всяком случае в сухопутных войсках, понесших основные потери, так должно было быть), то можно ожидать, что уровень их потерь не слишком отличается от среднегерманского. 4.2% от 80 млн населения Рейха в 1939 году (с Судетами и самой Австрией!) - это 3.36 млн.

А у нас сколько получится, если ту же методику применить?
От Сибиряк
К Олег... (24.11.2011 15:23:31)
Дата 24.11.2011 15:40:56

Re: А теперь-подробности...

>А у нас сколько получится, если ту же методику применить?

А где у нас регион, также мало затронутый миграцией, как Австрия?
От Олег...
К Сибиряк (24.11.2011 15:40:56)
Дата 24.11.2011 15:42:29

Re: А теперь-подробности...

>А где у нас регион, также мало затронутый миграцией, как Австрия?

Дык весь СССР того времени. Помине, паспорта колхозникам только в 70-е годы стали выдавать... :о)
От Сибиряк
К Олег... (24.11.2011 15:42:29)
Дата 24.11.2011 15:57:45

Re: А теперь-подробности...

>>А где у нас регион, также мало затронутый миграцией, как Австрия?
>
>Дык весь СССР того времени. Помине, паспорта колхозникам только в 70-е годы стали выдавать... :о)

ну вот я и считаю по целому СССР. А чтобы поменьше приближений было в расчетах, нужно просто открыть общую статистику по учету населения в СССР в послевоенные годы.