От Сибиряк
К Пауль
Дата 24.11.2011 14:39:48
Рубрики WWII; Армия;

Re: А теперь-подробности...

>>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.
>
>А методика подсчета применена та же?

по австрийцам есть подсчет у Урланиса. Анализируя изменение численности воевавших возрастов мужчин до и после войны (1934 против 1954), а также дисбаланс полов в соотвествующих возрастах, возникший в годы войны, он приходит к цифре 270 тыс. (по убыли мужчин) или 280 тыс. (по дисбалансу полов) австрийских мужчин, погибших в годы войны в составе германских ВС. Эта цифра, очевидно, включает в себя погибших от всех причин: болезней, казней, и пр. При этом по официальным данным австрийцы потеряли 230 тыс. убитыми и пропавшими без вести, не рахыскавшимися после войны.

По собственно Германии у Урланиса присутствует только оценка числа погибших военнослужащих на основе послевоенного дисбаланса полов. Из послевоенного дисбаланса в 3.8 млн он выводит число погибших на уровне 4 млн, при этом правда не указано, каков был дисбаланс в расматриваемых возрастных категориях до начала войны.

Данные по Австрии, мало задетой военными и послевоенными миграциями, интересны еще и тем, что можно поупражняться в оценках потерь всего Рейха, применяя к ним австрийский процент потерь: 280 тыс. погибших австрийцев - это 4.2% от населения Австрии в 1939 году (6995 тыс.). Поскольку структура населения Австрии и Германии сходная, а австрийцы в германских вооруженных силах были представлены наравне с немцами собственно Германии (во всяком случае в сухопутных войсках, понесших основные потери, так должно было быть), то можно ожидать, что уровень их потерь не слишком отличается от среднегерманского. 4.2% от 80 млн населения Рейха в 1939 году (с Судетами и самой Австрией!) - это 3.36 млн. Если расширить мобилизационную базу Рейха за счет всяких эльзасцев, польских немцев, фольксдойчей Восточной Европы и СССР, до 85 млн, то будет 3.57 млн потерь, а если до 90 млн (выше уж точно некуда тянуть), то 3.78 млн. В общем, для германских ВС потери в 4 млн по демографическим показателям представляются вполне вероятной оценкой, причем даже оценкой скорее сверху, чем снизу. Если отнять германские потери на всех прочих фронтах кроме советского и прибавить потери союзников Германии в войне против СССР, то примерно те же 4 млн и получатся плюс-минус несколько сотен тысяч.
От sas
К Сибиряк (24.11.2011 14:39:48)
Дата 24.11.2011 16:22:27

Re: А теперь-подробности...

>
>по австрийцам есть подсчет у Урланиса. Анализируя изменение численности >воевавших возрастов мужчин до и после войны (1934 против 1954), а также >дисбаланс полов в соотвествующих возрастах, возникший в годы войны, он >приходит к цифре 270 тыс. (по убыли мужчин) или 280 тыс. (по дисбалансу полов) австрийских мужчин, погибших в годы войны в составе германских ВС. Эта цифра, очевидно, включает в себя погибших от всех причин: болезней, казней, и пр. При этом по официальным данным австрийцы потеряли 230 тыс. убитыми и пропавшими без вести, не рахыскавшимися после войны.

>По собственно Германии у Урланиса присутствует только оценка числа >погибших военнослужащих на основе послевоенного дисбаланса полов. Из >послевоенного дисбаланса в 3.8 млн он выводит число погибших на уровне >4 млн, при этом правда не указано, каков был дисбаланс в расматриваемых >возрастных категориях до начала войны.
Вы как-то не так читаете Урланиса. У него же буквально написано следующее:
1. "Этот расчет подтверждает наше предположение о том, что число погибших немецких солдат и офицеров во вторую мировую войну превышает 4 млн. человек."
2. "С другой стороны, некоторые авторы дают резко преувеличенные цифры немецких потерь. Так, например, Соттиль полагает, что число погибших немецких солдат и офицеров составило 8,4 млн. человек, [34] в то время как численность всей немецкой армии равнялась 8—9 млн. человек [35]. Очевидно, что такая оценка могла быть дана лишь по горячим следам войны без каких-либо оснований."
Т.е. "вилка" имеет размеры от 4 млн до 8, при этом аргумент о том, почему не может быть больше восьми несколько натянут...

> В общем, для германских ВС потери в 4 млн по демографическим >показателям представляются вполне вероятной оценкой, причем даже >оценкой скорее сверху, чем снизу.
Некто Р. Оверманс считаете несколько иначе...
От Сибиряк
К sas (24.11.2011 16:22:27)
Дата 24.11.2011 21:12:05

Re: А теперь-подробности...

>Вы как-то не так читаете Урланиса.

я его читаю внимательно и критически. По подсчету Урланиса есть следующие замечания:

1) Перевес численности женщин над численностью мужчин 1896-1926 г.р. в ФРГ и ГДР, вместе взятых, в 1950 году составил 3717 тыс. человек. Но в 1950 часть немецких военнопленных все еще оставалась в СССР. Соответствующая поправка, уменьшающая дисбаланс не сделана.

2) Уралинис справедливо отмечает, что далеко не весь перевес относится к потерям во время войны, т.к. включены 1896-1900 г.р., участвовашие в первой мировой войне. Соответствующую поправку, уменьшающую дисбаланс на 200 тыс. он вводит достаточно произвольно. Кроме того не обсуждается предвоенный дисбаланс полов, вызванный более высокой смертностью мужчин в быту и на производстве.

3) Урланис отмечает, что 600-700 тыс. немецких женщин в рассматриваемой возрастной группе погибли от бомабардировок. Если бы они были живы, то дисбаланс полов в 1950 увеличился бы до 4.1-4.2 млн человек. Но при этом не учитывается, что немецкие мужчины, непризванные в армию, тоже гибли от бомбардировок. Можно полагать, что при равной вероятности попасть под бомбы, должно было погибнуть примерно 200 тыс. гражданских мужчин, призываного возраста (втрое меньше, чем женщин, т.к. полагаем, что две три мужчин призывных возрастов находились в армии). Соответсвенно, дисбаланс полов, вызванный гибелью немецких военнсолужащих, уменьшается до 3.9-4.0 млн.

Таким образом, в этих демографических оценках существует ряд поправок, чатсь которых пока не определены, снижающих потери мужского населения ФРГ и ГДР во время службы в вермахте в годы войны до уровня ниже 4 млн.

У него же буквально написано следующее:
>1. "Этот расчет подтверждает наше предположение о том, что число погибших немецких солдат и офицеров во вторую мировую войну превышает 4 млн. человек."

как видим, в этих расчетах не превышают.

>2. "С другой стороны, некоторые авторы дают резко преувеличенные цифры немецких потерь. Так, например, Соттиль полагает, что число погибших немецких солдат и офицеров составило 8,4 млн. человек, [34] в то время как численность всей немецкой армии равнялась 8—9 млн. человек [35]. Очевидно, что такая оценка могла быть дана лишь по горячим следам войны без каких-либо оснований."

ну а с чего вдруг мы должны воспринимать всерьез предположения о гибели 8.4 млн немецких солдат и офицеров, сделанных сгоряча без каких-либо оснований?

>Т.е. "вилка" имеет размеры от 4 млн до 8, при этом аргумент о том, почему не может быть больше восьми несколько натянут...

нет, вилка существено меньше

>> В общем, для германских ВС потери в 4 млн по демографическим >показателям представляются вполне вероятной оценкой, причем даже >оценкой скорее сверху, чем снизу.

>Некто Р. Оверманс считаете несколько иначе...

Оверманс оперирует картотеками потерь, и, если в итоге он сложным и непрямым путем приходит к цифре 5.3 млн, то даже безотносительно существующей критики его методики, эти результаты нужно сверять с демографическими макропоказателями.
От sas
К Сибиряк (24.11.2011 21:12:05)
Дата 24.11.2011 22:14:59

Re: А теперь-подробности...

>я его читаю внимательно и критически.
Как бы не совсем.

>Можно полагать, что при равной вероятности попасть под бомбы, должно >было погибнуть примерно 200 тыс. гражданских мужчин, призываного >возраста (втрое меньше, чем женщин, т.к. полагаем, что две три мужчин >призывных возрастов находились в армии). Соответсвенно, дисбаланс полов>, вызванный гибелью немецких военнсолужащих, уменьшается до 3.9-4.0 млн

А с чего Вы взяли,что вероятность попасть под бомбы у данных категорий одинакова?


>Таким образом, в этих демографических оценках существует ряд поправок, >чатсь которых пока не определены, снижающих потери мужского населения >ФРГ и ГДР во время службы в вермахте в годы войны до уровня ниже 4 млн.
1.Простите, если часть поправок "не определена", то почему Вы так уверены, что уровень будет ниже 4-х млн?
2.ФРГ+ГДР-это не Рейх даже если брать в границах 37-го года.

>как видим, в этих расчетах не превышают.
В том-то и дело, что не видим...

>ну а с чего вдруг мы должны воспринимать всерьез предположения о гибели >8.4 млн немецких солдат и офицеров, сделанных сгоряча без каких-либо >оснований?
А почему для СССР вилка в 2-3 млн Вами считается нормальной, а для Германии в 4-нет?
>Оверманс оперирует картотеками потерь, и, если в итоге он сложным и >непрямым путем приходит к цифре 5.3 млн, то даже безотносительно >существующей критики его методики, эти результаты нужно сверять с >демографическими макропоказателями.
В которых куча "неопределенных поправок", ага...
От Сибиряк
К sas (24.11.2011 22:14:59)
Дата 25.11.2011 08:23:06

Re: А теперь-подробности...

>>Можно полагать, что при равной вероятности попасть под бомбы, должно >было погибнуть примерно 200 тыс. гражданских мужчин, призываного >возраста (втрое меньше, чем женщин, т.к. полагаем, что две три мужчин >призывных возрастов находились в армии). Соответсвенно, дисбаланс полов>, вызванный гибелью немецких военнсолужащих, уменьшается до 3.9-4.0 млн
>
>А с чего Вы взяли,что вероятность попасть под бомбы у данных категорий одинакова?

это мое рабочее предположение, что если мужчина или женщина трудоспособного возраста находится на оборонном предприятии или в городе, подвергнутом бомбардировке, то вероятность попасть под бомбу слабо зависит от пола жертвы. Ну а в действительности нужно иметь в виду, что большинство из мужчин призывного возраста, освобожденных от службы, находились в городах и на предприятиях, бомабардируемых союзной авиацией, тогда как женщины этих же возрастов проживали как в городах, так и в относительно безопасной деревне, более-менее в соответствии с довоенной структурой населения. Т.е. в городах соотношение женщин и мужчин 1896-1926 г.р. было не 3:1, как принято в моих выкладках выше, а скорее всего ближе к 2:1. Соответственно, на 600-700 тыс. женщин, погибших под бомбами, могло приходиться 300-350 тыс. мужчин, а не 200 тыс., как я принял выше.

>>Таким образом, в этих демографических оценках существует ряд поправок, >чатсь которых пока не определены, снижающих потери мужского населения >ФРГ и ГДР во время службы в вермахте в годы войны до уровня ниже 4 млн.
>1.Простите, если часть поправок "не определена", то почему Вы так уверены, что уровень будет ниже 4-х млн?

потому что эти поправки уменьшают дисбаланс полов, вызванный гибелью германских военнослужащих в годы войны, и который на данной стадии у нас получился на уровне 3.9-4.0 млн. Если указанные поправки определить, то нужно будет сминусовать еще несколько сотен тысяч.

>2.ФРГ+ГДР-это не Рейх даже если брать в границах 37-го года.

На территории ФРГ и ГДР к 1950-му году собралось почти все уцелевшее населения, проживавшее в Германии в границах 1937, включая изгнанников из восточных земель, отошедших к Польше и СССР. Также, в ФРГ и ГДР осели большинство судетских немцев, немецкие беженцы и изгнанники из других стран Европы, в т.ч. из Данцига, Прибалтики, польских земель, балканских стран. Т.е. основная масса немцев Европы кроме австрийцев оказалась в ФРГ и ГДР. Это как бы и не секрет.

>>как видим, в этих расчетах не превышают.
>В том-то и дело, что не видим...

или не хотим?

>А почему для СССР вилка в 2-3 млн Вами считается нормальной, а для Германии в 4-нет?

В советском случае значительно больше неопределенностей, начиная с того, что доступные данные о послевоенной численности населения значительно дальше отстоят от войны, чем данные по Германии и Австрии. В СССР значительно выше доля погибших гражданских лиц, и т.д.

>>Оверманс оперирует картотеками потерь, и, если в итоге он сложным и >непрямым путем приходит к цифре 5.3 млн, то даже безотносительно >существующей критики его методики, эти результаты нужно сверять с >демографическими макропоказателями.
>В которых куча "неопределенных поправок", ага...

насколько я понимаю, там вызывает сомнения величина поправки в в 2.2 млн, введенная Овермансом. Т.е. сама поправка справедлива, но вот величина ее под вопросом.
От sas
К Сибиряк (25.11.2011 08:23:06)
Дата 25.11.2011 09:44:36

Re: А теперь-подробности...

>это мое рабочее предположение,
А не слишком ли у Вас много всяческих предположений?

> как принято в моих выкладках выше, а скорее всего ближе к 2:1.
Вы можете дать точное соотношение, а не свои мысли на сей счет?
И начать в Ваших мыслях стоит с того,что 600 тыс погибших от бомб гражданских-это вовсе не в границах 37-го года...
>потому что эти поправки уменьшают дисбаланс полов, вызванный гибелью >германских военнослужащих в годы войны, и который на данной стадии у >нас получился на уровне 3.9-4.0 млн. Если указанные поправки определить>, то нужно будет сминусовать еще несколько сотен тысяч.
И опять-таки, с чего Вы взяли, что они что-то там уменьшают, если они "не определены"?
>На территории ФРГ и ГДР к 1950-му году собралось почти все уцелевшее >населения, проживавшее в Германии в границах 1937, включая изгнанников >из восточных земель, отошедших к Польше и СССР.
И опять-таки, "почти" не означает "все".
>
>или не хотим?
Скорее, наоборот-Вы очень хотите увидеть 15 млн для СССР и меньше 4 для Германии.
>>А почему для СССР вилка в 2-3 млн Вами считается нормальной, а для Германии в 4-нет?
>
>В советском случае значительно больше неопределенностей,
Предположим, на секунду, что это так, тогда с чего Вы взяли, что вилка для СССР 3 млн, а не, допустим, 6?
> В СССР значительно выше доля погибших гражданских лиц, и т.д.
И что? Если Ваша методика верна, то это никак не должно сказываться на цифрах.
>>В которых куча "неопределенных поправок", ага...
>
>насколько я понимаю, там вызывает сомнения величина поправки в в 2.2 >млн, введенная Овермансом.
Оверманс, в отличие от Вас, не вводил аддитивную поправку-у него была несколько иная методика...
От Олег...
К Сибиряк (24.11.2011 14:39:48)
Дата 24.11.2011 15:23:31

Re: А теперь-подробности...

>Данные по Австрии, мало задетой военными и послевоенными миграциями, интересны еще и тем, что можно поупражняться в оценках потерь всего Рейха, применяя к ним австрийский процент потерь: 280 тыс. погибших австрийцев - это 4.2% от населения Австрии в 1939 году (6995 тыс.). Поскольку структура населения Австрии и Германии сходная, а австрийцы в германских вооруженных силах были представлены наравне с немцами собственно Германии (во всяком случае в сухопутных войсках, понесших основные потери, так должно было быть), то можно ожидать, что уровень их потерь не слишком отличается от среднегерманского. 4.2% от 80 млн населения Рейха в 1939 году (с Судетами и самой Австрией!) - это 3.36 млн.

А у нас сколько получится, если ту же методику применить?
От Сибиряк
К Олег... (24.11.2011 15:23:31)
Дата 24.11.2011 15:40:56

Re: А теперь-подробности...

>А у нас сколько получится, если ту же методику применить?

А где у нас регион, также мало затронутый миграцией, как Австрия?
От Олег...
К Сибиряк (24.11.2011 15:40:56)
Дата 24.11.2011 15:42:29

Re: А теперь-подробности...

>А где у нас регион, также мало затронутый миграцией, как Австрия?

Дык весь СССР того времени. Помине, паспорта колхозникам только в 70-е годы стали выдавать... :о)
От Сибиряк
К Олег... (24.11.2011 15:42:29)
Дата 24.11.2011 15:57:45

Re: А теперь-подробности...

>>А где у нас регион, также мало затронутый миграцией, как Австрия?
>
>Дык весь СССР того времени. Помине, паспорта колхозникам только в 70-е годы стали выдавать... :о)

ну вот я и считаю по целому СССР. А чтобы поменьше приближений было в расчетах, нужно просто открыть общую статистику по учету населения в СССР в послевоенные годы.