От AFirsov
К Сибиряк
Дата 24.11.2011 13:22:06
Рубрики WWII; Армия;

Ваши цифры не сходятся

>Убыль за годы войны составила около 18 млн (17.8 млн).

>Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941.

18 млн. мужч. - 6 млн. ж. = 12 млн. предположительный собственно боевых потерь.
(в принципе,если считать по известным результатом переписи - получается действительно порядка 12-12,5 млн. дисбаланс между мужским и женским населением (всех возрастов), что обычно и считается хорошей оценкой безвозврата за время войны, если не считать более высокой смертности мужиков на "трудовом фронте").

> В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек.

Откуда взялась еще цифрма 14,5 млн. безвозврата? 14,5=12? У Вас цифры не бьются.


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (24.11.2011 13:22:06)
Дата 24.11.2011 14:10:25

Re: Ваши цифры...

>18 млн. мужч. - 6 млн. ж. = 12 млн. предположительный собственно боевых потерь.

потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
По Германии, например, Урланис из послевоенного полового дисбаланса 3.8 млн в призывных возрастах выводит общие потери военнослужащих на уровне 4+ млн.

>> В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек.
>
>Откуда взялась еще цифрма 14,5 млн. безвозврата? 14,5=12? У Вас цифры не бьются.

17.8 млн убыль за годы войны минус 3.2 млн, погибших на гражданке, равняется 14.6 млн. Поскольку расчеты приближенные, то плюс-минус миллион в ту или другую сторону легко может получиться, поэтому я бы просто определил интервал 13-15 млн, в который с очень высокой вероятностью попадает общее число всех погибших и умершиих советских военнослужащих.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 14:10:25)
Дата 24.11.2011 14:31:46

Re: Ваши цифры...

>>18 млн. мужч. - 6 млн. ж. = 12 млн. предположительный собственно боевых потерь.
>
>потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
C чего бы это вдруг? И нагрузка на оставшихся мужиков была выше, и основные "возраста" риска - дети и старше>45 - не призывались. Извините, это вилами на воде.

>По Германии, например, Урланис из послевоенного полового дисбаланса 3.8 млн в призывных возрастах выводит общие потери военнослужащих на уровне 4+ млн.

>>Откуда взялась еще цифрма 14,5 млн. безвозврата? 14,5=12? У Вас цифры не бьются.
>
>17.8 млн убыль за годы войны минус 3.2 млн, погибших на гражданке, равняется 14.6 млн. Поскольку расчеты приближенные, то плюс-минус миллион в ту или другую сторону легко может получиться, поэтому я бы просто определил интервал 13-15 млн, в который с очень высокой вероятностью попадает общее число всех погибших и умершиих советских военнослужащих.

2,5 млн. - это слишком большой дисбаланс. 12,5 млн. мужчин, погибших в результате войны (включая партизан, малолетных узников лагерей - у меня родственник был в 13 лет интернирован как "мужик" и проч.) - это, похоже, верхний предел. Максимум еще пару сотен-тысяч сверху, но не миллионы.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (24.11.2011 14:31:46)
Дата 24.11.2011 14:52:41

Re: Ваши цифры...

>>потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
>C чего бы это вдруг? И нагрузка на оставшихся мужиков была выше, и основные "возраста" риска - дети и старше>45 - не призывались. Извините, это вилами на воде.

так я же привожу оценку для гражданских в возрастной категории 1896-1926 г.р.:

женщин 50.4 млн, из них погибло 6 млн, или 11%
мужчин, оставшихся вне ВС, 14.3 млн, из них погибло 3.2 млн (22%)

просто мужиков призывного возраста "на гражданке" осталось много-много меньше, чем их сверстниц женского пола. Вот и получается, что "на гражданке" мужиков призывного возраста погибло почти на 3 млн меньше, чем женщин тех же возрастов, хотя и считаем, что относительная смертность (на 1000 чел.) у мужиков была вдвое выше(партизаны, трудлагеря и т.п.), чем у женщин.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 14:52:41)
Дата 24.11.2011 16:02:44

Re: Ваши цифры...

>>>потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
>>C чего бы это вдруг? И нагрузка на оставшихся мужиков была выше, и основные "возраста" риска - дети и старше>45 - не призывались. Извините, это вилами на воде.
>
>так я же привожу оценку для гражданских в возрастной категории 1896-1926 г.р.:
>женщин 50.4 млн, из них погибло 6 млн, или 11%
>мужчин, оставшихся вне ВС, 14.3 млн, из них погибло 3.2 млн (22%)

>просто мужиков призывного возраста "на гражданке" осталось много-много меньше, чем их сверстниц женского пола. Вот и получается, что "на гражданке" мужиков призывного возраста погибло почти на 3 млн меньше, чем женщин тех же возрастов, хотя и считаем, что относительная смертность (на 1000 чел.) у мужиков была вдвое выше(партизаны, трудлагеря и т.п.), чем у женщин.

"Гражданские" в такой категории имеют ежегодную смертность менее 1% (с 20 по 45 лет умирает где-то 10% населения). То есть в РККА при средней численности 10 млн. должно было умирать от тех же причин, что на "гражданке" - только 20-30 тыс. ежегодно (тем более в армию призывался не самый "больной" контингент). То есть всего за войну не более 100-150 тыс. человек - тех кто умер бы на гражданке, но погиб во время ВОВ.
А тут разница выскакивает в 2-3 млн.! Даже порядок другой.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (24.11.2011 16:02:44)
Дата 24.11.2011 16:20:22

Re: Ваши цифры...

>"Гражданские" в такой категории имеют ежегодную смертность менее 1% (с 20 по 45 лет умирает где-то 10% населения).

это в мирное время, и у возрастов вблизи 40 лет ежегодная смертность все же выше 1% (по крайней мере в 30-40-е)

>То есть в РККА при средней численности 10 млн. должно было умирать от тех же причин, что на "гражданке" - только 20-30 тыс. ежегодно (тем более в армию призывался не самый "больной" контингент). То есть всего за войну не более 100-150 тыс. человек - тех кто умер бы на гражданке, но погиб во время ВОВ.

немножко побольше, за 2.5 года года (1939 - середина 1940) у меня получилась убыль примерно 1 млн из 48 млн мужчин 1896-1926 г.р. Если бы войны не было, то такими же темпами в этой возрастной категории была бы убыль за 4 года чуть более 1.5 млн.

>А тут разница выскакивает в 2-3 млн.! Даже порядок другой.

дык, "на гражданке" во время ВОВ условия совсем другие по сравнению с мирным временем, поэтому и порядок другой.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 16:20:22)
Дата 25.11.2011 09:45:52

Re: Ваши цифры...

>>То есть в РККА при средней численности 10 млн. должно было умирать от тех же причин, что на "гражданке" - только 20-30 тыс. ежегодно (тем более в армию призывался не самый "больной" контингент). То есть всего за войну не более 100-150 тыс. человек - тех кто умер бы на гражданке, но погиб во время ВОВ.
>
>немножко побольше, за 2.5 года года (1939 - середина 1940) у меня получилась убыль примерно 1 млн из 48 млн мужчин 1896-1926 г.р. Если бы войны не было, то такими же темпами в этой возрастной категории была бы убыль за 4 года чуть более 1.5 млн.
Вроде, я и так завысил в два раза - получил 150 тыс., а 1,5 млн. - это раз в 20 выше смертность во время войны? Вряд ли. Вы же сами приводили оценки по Германии - речь идет о 200-300 тыс. максимум - это при сравнительном числе призванных и большем времени нахождения в состоянии войны! Не на порядок же цифры растут?

>>А тут разница выскакивает в 2-3 млн.! Даже порядок другой.
>
>дык, "на гражданке" во время ВОВ условия совсем другие по сравнению с мирным временем, поэтому и порядок другой.

Хорошо. Тогда какая была смертность в возрастах 1-15 и 45 и выше лет в сумме у мужчин и женщин? Старики вообще все должны были вымереть при таком повышении уровня смертности? Это цифра вообще влезеть в оценку демографических потерь?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (25.11.2011 09:45:52)
Дата 25.11.2011 10:17:15

Re: Ваши цифры...

>Вроде, я и так завысил в два раза - получил 150 тыс., а 1,5 млн. - это раз в 20 выше смертность во время войны?


Так, мы что считаем? У вас 150 тыс. - это чья смертность, за какой период, и в каких условиях?

У меня более 1.5 млн мужчин из 47 млн призывного возраста должны были бы умереть за годы войны при сохранении довоенных коэффициентов смертности.

>Хорошо. Тогда какая была смертность в возрастах 1-15 и 45 и выше лет в сумме у мужчин и женщин? Старики вообще все должны были вымереть при таком повышении уровня смертности? Это цифра вообще влезеть в оценку демографических потерь?

ну у меня получилось, если вычесть 1.5 млн эмигрантов, то на 1896-1926 г.р. приходится убыль погибшими за годы войны 16.8 млн мужчин и 5.5 млн женщин, в сумме 22.3 млн. Из них где до 2.5 млн умерли бы и без войны, поэтому до 27 млн общих потерь СССР, установленных нам партией и правительством, остается еще 7 млн, которые приходятся на повышенную по сравнению с мирным временем смертность малолетних и стариков.