От gull
К Сибиряк
Дата 25.11.2011 11:17:43
Рубрики WWII; Армия;

Два замечания по методике

Добрый день,


>Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941. Оценим женскую эмиграцию в 0.5 млн, тогда смертность за годы войны составит 11%. Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн) В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек. В это число естественно входят и погибшие в плену, и умершие от болезней, отравлений и т.п., замерзшие, а также расстрелянные по приговорам трибуналов, заградотрядами и пр.

Здесь вами произвольно взято, что смертность гражданских мужчин в два раза превышала смертность женщин. Однако это соотношение могло быть существенно большим. Как пример можно взять некоторую статистику по блокадному Ленинграду отсюда:
http://lib.rus.ec/b/188685/read

Так по результатам перерегистрации паспортов летом 1942 года в Ленинграде на 100 мужчин всех возрастов приходилось 291. При этом из числа умерших за 1942 год (520 550 человек) мужчины составляли - 49.2%, а женщины — 50.8%. При этом в возрастной группе 15-44 лет умерло 89760 (50,5%)мужчин и 88128 (49,5%)женщин, при том, что в этой группе дисбалланс должен был быть еще больше по очевидным причинам. То есть в 1942 году в Ленинграде смертность мужчин всех возрастов превышала смертность женщин почти в 3 раза, а для возрастной группы 15-44 года - существенно более чем в 3 раза.
Понятно, что условия в блокадном Ленинграде были гораздо экстремальнее, чем в целом по стране, но ведь именно экстремальные условия вызывают повышенную смертность.

Другое соображение в пользу повышенной смертности мужчин - большая часть потерь гражданского населения приходится на оккупированную территорию, а там риск погибнуть у мужчины призывного возраста был гораздо выше, чем у женщины.

>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.

Здесь вы пытаетесь вычислить потери немцев и их союзников только на Восточном фронте и сравниваете их с полными потерями советских военнослужащих. А нужно сравнивать с потерями действующей армии, которая по численности составляла примерно половину от общей численности вооруженных сил. Т.е. из общего числа погибших и умерших необходимо вычесть число погибших и умерших в частях не входивших в состав действующей армии, т.к. аналогичные потери для немцев и их союзников вы не учитываете.

С уважением,

gull
От Сибиряк
К gull (25.11.2011 11:17:43)
Дата 25.11.2011 12:08:22

Re: Два замечания...

>То есть в 1942 году в Ленинграде смертность мужчин всех возрастов превышала смертность женщин почти в 3 раза, а для возрастной группы 15-44 года - существенно более чем в 3 раза.

спасибо, ценный пример. Однако, слишком поднимать планку мужской смертности тоже затруднительно, т.к. легко можем придти к абсурдному выводу о более выскокой смертности мужчин в тылу (советском и немецком, вместе взятых), чем в составе ВС СССР. По граничным возрастам в рассмотренной мной группе - 1926 и 1896-1897, которые были наименее вовлечены в военные действия, убыль за годы войны заметно меньше, чем у прочих призывных возрастов. Нужно будет расширить рамки за счет нескольких более молодых (точно не служивших) и более старших возрастов (если и служивших, то большей частью не на передовой), и тогда, надеюсь, вопрос о смертности мужчин "на гражданке" станет яснее.

>
>Здесь вы пытаетесь вычислить потери немцев и их союзников только на Восточном фронте и сравниваете их с полными потерями советских военнослужащих. А нужно сравнивать с потерями действующей армии, которая по численности составляла примерно половину от общей численности вооруженных сил. Т.е. из общего числа погибших и умерших необходимо вычесть число погибших и умерших в частях не входивших в состав действующей армии, т.к. аналогичные потери для немцев и их союзников вы не учитываете.

ну это уже вопрос к балансового расчета по демографическим показателям, а к учету потерь по документам ВС
От gull
К Сибиряк (25.11.2011 12:08:22)
Дата 27.11.2011 15:48:39

Еще раз про оценку потерь "гражданских мужчин"


> Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941. Оценим женскую эмиграцию в 0.5 млн, тогда смертность за годы войны составит 11%. Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн) В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек. В это число естественно входят и погибшие в плену, и умершие от болезней, отравлений и т.п., замерзшие, а также расстрелянные по приговорам трибуналов, заградотрядами и пр.

Для того, чтобы можно было оценить смертность мужчин 1896-1926 г.р. "на гражданке" исходя из уровня смертности женщин необходимо прежде всего оценить среднее за войну количество мужчин и женщин 1896-1926 г.р. относящихся к гражданскому населению.
По мужчинам: общий ресурс 47,6 млн. Положим среднюю численность вооруженных сил за войну в 11-11,5 млн. чел., к которым прибавим среднее за войну количество военнослужащих находящихся в госпиталях, которое оценим в 1,5-2 млн. чел., получив итоговую цифру в 13 млн. чел. Всех их условно полагаем мужчинами 1896-1926 г.р. Зная общую убыль мужчин 1896-1926 г.р. за войну (17,8 млн чел), для целей данного расчета примем следующее распределение потерь по годам: за первый год войны 10,5 млн, за второй 4 млн, за третий 2,3 млн и за четвертый 1 млн мужчин. Тогда среднее количество "гражданских мужчин" 1896-1926 г.р. в 1-й год войны будет 29,35 млн (47,6-13-0,5*10,5=29,35), 2-й год - 22,1 млн, 3-й - 18,95 млн, 4-й - 17,3 млн. А в среднем за войну получим 21,925 млн.
По женщинам: Общий ресурс 50,4 млн, убыль за войну в 6 млн. условно распределим как 4,5 млн за первые два года войны и 1,5 млн за 3-й и 4-й годы. В итоге получаем среднюю за войну численность в 46,65 млн.
Далее принимая все остальные ваши посылки мы получаем среднюю смертность женщин 1896-1926 г.р. за период войны в 11,8%, и так же как и вы приняв, среднюю смертность мужчин в два раза больше, чем женщин (23,6%) получим 5,2 млн мужчин 1896-1926 г.р. умерших на гражданке и соответственно 11,6 млн погибших и умерших воеенослужащих.
Понятно, что уровень средней смертности гражданских мужчин взят произвольно и изменение этого уровня впрямую влияет на результат (тогда как изменение распределения потерь по годам влияет гораздо меньше). Но ясно так же и то, что полученная цифра гораздо более соответствует реальности, чем полученные вами 14,6 млн. Кстати говоря данный расчет не учитывает, что наибольший уровень смертности приходится на первый период войны, когда относительное количество гражданских мужчин было выше и соответственно количество потерянных гражданских мужчин должно быть еще выше.

С уважением,

gull
От Сибиряк
К gull (27.11.2011 15:48:39)
Дата 28.11.2011 10:40:50

Re: Еще раз...


>Далее принимая все остальные ваши посылки мы получаем среднюю смертность женщин 1896-1926 г.р. за период войны в 11,8%, и так же как и вы приняв, среднюю смертность мужчин в два раза больше, чем женщин (23,6%) получим 5,2 млн мужчин 1896-1926 г.р. умерших на гражданке и соответственно 11,6 млн погибших и умерших военнослужащих.

ваш подход выглядит достаточно убедительно. Понятно, что детали можно далее оттачивать.

>Понятно, что уровень средней смертности гражданских мужчин взят произвольно и изменение этого уровня впрямую влияет на результат (тогда как изменение распределения потерь по годам влияет гораздо меньше).

согласен, над этим нужно работать. Предварительно могу сообщить, что по мужчинам 1891-1895 г.р., т.е. мало воевавших возрастов, у меня получается убыль за годы войны всего лишь 12%, т.е. на уровне показателя, усредненного по женщинам 1896-1926 г.р. Но это, по-видимому, эффект того, что завышены послевоенные показатели смертности (Андреев с соавторами), использованные мною в расчетах. Тем не менее, оценка смертности мужчин на гражданке в пределах 20-25% за четыре года войны пока что не выглядит заниженной.

Добавлю, что если показатели смертности за послевовенные годы завышены у Андреева с соавторами не только для старших, но и для основных призывных возрастов, то и военная убыль соответственно увеличивается по сравнению с теми цифрами, которые были использованы в выкладках выше.

>Но ясно так же и то, что полученная цифра гораздо более соответствует реальности, чем полученные вами 14,6 млн.

я бы не стал изначально задавать некие идеальные представления о реальности, приступая к расчетам. Полученные в ваших выкладках 11.6 млн погибших военнослужащих - это 35% от числа прошедших через вооруженные силы примерно 33 млн мужчин 1896-1926 г.р. (пусть 1.5 млн, недостающие до общего числа призванных 34.5 млн, составляют старшие возраста и женщины-военнослужащие). А если обратиться к данным региональной статистики, то имеются регионы, в которых погибли или навсегда пропали без вести более 40% военнослужащих, призванных из этих регионов в вооруженные силы СССР (например, Алтайский край - 42% или 240.8 тыс. из 565.7 тыс. призванных). А коллектив под руководством Кривошеева утверждает, что погибли лишь 25% от общего числа призванных (8668 тыс. из 34477 тыс.). Диапазон реальностей получается достаточно широкий :)
От gull
К Сибиряк (28.11.2011 10:40:50)
Дата 28.11.2011 14:42:29

Re: Еще раз...


>>Понятно, что уровень средней смертности гражданских мужчин взят произвольно и изменение этого уровня впрямую влияет на результат (тогда как изменение распределения потерь по годам влияет гораздо меньше).
>
>согласен, над этим нужно работать. Предварительно могу сообщить, что по мужчинам 1891-1895 г.р., т.е. мало воевавших возрастов, у меня получается убыль за годы войны всего лишь 12%, т.е. на уровне показателя, усредненного по женщинам 1896-1926 г.р. Но это, по-видимому, эффект того, что завышены послевоенные показатели смертности (Андреев с соавторами), использованные мною в расчетах.

Это (как тенденция) не удивительно, ведь очевидно, что основная причина смертей даже "гражданских мужчин" призывного возраста - насильственная, и что риск погибнуть у представителя 15-45-и летней возрастной группы был значительно выше, чем у представителя 46-50-летней группы. Впрочем влияние некорректного приведения данных на 1959 год к 1945-у тоже нельзя исключать. Интересно, а какой получится убыль за войну по женщинам 1891-1895 г.р. рассчитанная аналогичным образом?

>Тем не менее, оценка смертности мужчин на гражданке в пределах 20-25% за четыре года войны пока что не выглядит заниженной.

Я всего лишь хотел отметить, что у нас отсутствуют данные для того, чтобы сделать относительно надежную оценку этого показателя. Мы можем лишь утверждать, что смертность "гражданских мужчин" призывного возраста была существенно выше, чем у женщин. А количественные показатели в отсутствие достаточных данных можно принять максимально широкими, скажем 15-30% (меньшая цифра кажется заниженной, а большая завышенной, но с другой стороны это дает какую-то уверенность что истинное значение где-то внутри диапазона, а не вне его)

>Добавлю, что если показатели смертности за послевовенные годы завышены у Андреева с соавторами не только для старших, но и для основных призывных возрастов, то и военная убыль соответственно увеличивается по сравнению с теми цифрами, которые были использованы в выкладках выше.

>>Но ясно так же и то, что полученная цифра гораздо более соответствует реальности, чем полученные вами 14,6 млн.
>
>я бы не стал изначально задавать некие идеальные представления о реальности, приступая к расчетам.

Согласен. Я здесь неудачно выразился - я имел ввиду, что цифра полученная мною, по крайней мере результат правильного расчета, сделанного исходя из ваших посылок, тогда как ваша – результат неправильного расчета и не соответствует даже вашим посылкам. Но можете считать это оговоркой по Фрейду;)

>Полученные в ваших выкладках 11.6 млн погибших военнослужащих - это 35% от числа прошедших через вооруженные силы примерно 33 млн мужчин 1896-1926 г.р. (пусть 1.5 млн, недостающие до общего числа призванных 34.5 млн, составляют старшие возраста и женщины-военнослужащие). А если обратиться к данным региональной статистики, то имеются регионы, в которых погибли или навсегда пропали без вести более 40% военнослужащих, призванных из этих регионов в вооруженные силы СССР (например, Алтайский край - 42% или 240.8 тыс. из 565.7 тыс. призванных).

К сожалению, в данном случае Книги Памяти (а я так понимаю, что речь идет о них) плохой помощник. Прежде чем делать далеко идущие выводы, нужно хотя бы показать, что все (или абсолютное большинство) из указанных вами 240,8 тыс. погибших действительно входят в число указанных вами же 565,7 тыс. призванных(кстати говоря, а за какой период приведена цифра призванных?). Ведь, как вы понимаете, при составлении Книг Памяти необходимость выполнения этого условия(включать только призванных на указанной территории в указанный период) отнюдь не соблюдалась. Это не говоря о собственно недостатках, свойственных Книгам Памяти.

С уважением,

gull
От Сибиряк
К gull (28.11.2011 14:42:29)
Дата 28.11.2011 17:00:34

Re: Еще раз...


>Это (как тенденция) не удивительно, ведь очевидно, что основная причина смертей даже "гражданских мужчин" призывного возраста - насильственная, и что риск погибнуть у представителя 15-45-и летней возрастной группы был значительно выше, чем у представителя 46-50-летней группы. Впрочем влияние некорректного приведения данных на 1959 год к 1945-у тоже нельзя исключать. Интересно, а какой получится убыль за войну по женщинам 1891-1895 г.р. рассчитанная аналогичным образом?

по ним вообще получается небольшой прирост за годы войны :) По-видимому, нужно корректировать послевоенные коэффициенты смертности в сторону понижения.

> А количественные показатели в отсутствие достаточных данных можно принять максимально широкими, скажем 15-30% (меньшая цифра кажется заниженной, а большая завышенной, но с другой стороны это дает какую-то уверенность что истинное значение где-то внутри диапазона, а не вне его)

согласен

>К сожалению, в данном случае Книги Памяти (а я так понимаю, что речь идет о них) плохой помощник.

тоже документ, однако. Причем сходная картина и по многим другим регионам: из того, что удалось найти, пока что наименьшая доля погибших по Красноярскому краю - 36%, наибольшая - по Вологодской области и Мордовии - 50 и 54%, соответственно. Иркутская, Томская, Оренбургская, Свердловская области в интервале 40-47%. Получается парадокс - на центральном уровне официально полагают, что погиб каждый четвертый воин, а регионы в то же время официально считают погибшими половину (или почти половину) своих солдат.

>Прежде чем делать далеко идущие выводы, нужно хотя бы показать, что все (или абсолютное большинство) из указанных вами 240,8 тыс. погибших действительно входят в число указанных вами же 565,7 тыс. призванных

все конечно не обязательно, но выборку сделать конечно полезно было бы. Собственно, без выборки и подвергать сомнению данные Книги Памяти затруднительно.

>(кстати говоря, а за какой период приведена цифра призванных?).

не знаю, это данные военкоматов, которые приводятся в книге по каждому району. Если довоенный призыв не учтен, то это может увеличивать общее число призванных на 10-15%. Однако, 566 тыс. призванных - это уже 23% от довоенного населения края. Скорее всего довоенный призыв в основном учтен.

>Ведь, как вы понимаете, при составлении Книг Памяти необходимость выполнения этого условия(включать только призванных на указанной территории в указанный период) отнюдь не соблюдалась.

поскольку край в основном сельский (в то время), то этот принцип, по-видиму, более-менее выдерживается. Число призванных дается по данным райвоенкомата, а потери расписаны по сельсоветам. При этом на пропавших без вести, если пробить по ОБД, очень часто фигурирует в качестве документа список от местного же военкомата на розыск. По погибшим также как правило имеется ссылка на призыв местным РВК. Для корректности использования этих данных следует конечно же сделать выборку, но вообще Алтайская книга производит впечатление достаточно серьезной работы.
От Лейтенант
К Сибиряк (25.11.2011 12:08:22)
Дата 25.11.2011 15:20:00

Re: Два замечания...

>спасибо, ценный пример. Однако, слишком поднимать планку мужской смертности тоже затруднительно, т.к. легко можем придти к абсурдному выводу о более высококой смертности мужчин в тылу (советском и немецком, вместе взятых), чем в составе ВС СССР.

А вывод точно абсурден? А то в моей семье так и вышло. Это коечно частный пример, но если подумать, то скажем риск гибели гражданских мужчин на окупированной территории ожидаемо выше чем находящихся в составе ВС СССР, но ненаходящихся непосредственно на передовой (а таких большинство).

Еще небольшое отдельно соображение по демаграфическому балансу - куда девать граждан СССР погибших воюя на стороне противника? А это сотни тысяч человек (причем часть из них входит также и в потери ВС СССР пленными, а часть нет).
От Сибиряк
К Лейтенант (25.11.2011 15:20:00)
Дата 26.11.2011 08:55:00

Re: Два замечания...

>А вывод точно абсурден?

посмотрю по возрастам, не воевавшим в составе ВС. Но уже по 1926 г.р., который призывался позже всех, убыль за годы войны 29%, тогда ближайших к ним более 1920-1925 г.р. 36-42%. Сходна картина и по старшим возрастам - у активно воеваших 1899-1905 г.р. убыль 34-38%, у 1896-1898 - 25%. Т.е. явная тенденция к меньшей убыли у возрастов, менее задействованных на фронте.

>А то в моей семье так и вышло. Это коечно частный пример, но если подумать, то скажем риск гибели гражданских мужчин на окупированной территории ожидаемо выше чем находящихся в составе ВС СССР, но ненаходящихся непосредственно на передовой (а таких большинство).

>Еще небольшое отдельно соображение по демаграфическому балансу - куда девать граждан СССР погибших воюя на стороне противника? А это сотни тысяч человек (причем часть из них входит также и в потери ВС СССР пленными, а часть нет).

а откуда сведения о сотнях тысяч советских граждан, погибших воюя на стороне Германии?
От Лейтенант
К Сибиряк (26.11.2011 08:55:00)
Дата 26.11.2011 14:01:08

Re: Два замечания...

>посмотрю по возрастам, не воевавшим в составе ВС. Но уже по 1926 г.р., который призывался позже всех, убыль за годы войны 29%, тогда ближайших к ним более 1920-1925 г.р. 36-42%. Сходна картина и по старшим возрастам - у активно воеваших 1899-1905 г.р. убыль 34-38%, у 1896-1898 - 25%. Т.е. явная тенденция к меньшей убыли у возрастов, менее задействованных на фронте.

То есть у подростков и стариков вероятность погибнуть меньше чем у мужчин призывного возраста - вполне логично и для окупированных территорий, в том числе с учетом гибели в партизанах, полицаях и широкой практики немцев рассматривать всех мужчин призывного возраста в районах "котлов" как скрывающихся военнослужащих.
От Сибиряк
К Лейтенант (26.11.2011 14:01:08)
Дата 26.11.2011 19:24:38

Re: Два замечания...

>>посмотрю по возрастам, не воевавшим в составе ВС. Но уже по 1926 г.р., который призывался позже всех, убыль за годы войны 29%, тогда ближайших к ним более 1920-1925 г.р. 36-42%. Сходна картина и по старшим возрастам - у активно воеваших 1899-1905 г.р. убыль 34-38%, у 1896-1898 - 25%. Т.е. явная тенденция к меньшей убыли у возрастов, менее задействованных на фронте.
>
>То есть у подростков и стариков вероятность погибнуть меньше чем у мужчин призывного возраста - вполне логично и для окупированных территорий, в том числе с учетом гибели в партизанах, полицаях и широкой практики немцев рассматривать всех мужчин призывного возраста в районах "котлов" как скрывающихся военнослужащих.

45 лет (1896 г.р. в 1941) - это еще никакой не старик, и на глаз его очень трудно отличить от 40-летнего.
От sas
К Сибиряк (26.11.2011 08:55:00)
Дата 26.11.2011 10:16:42

Re: Два замечания...

>а откуда сведения о сотнях тысяч советских граждан, погибших >воюя на стороне Германии?
Да хотя бы в Википедии английской посмотрите...
От Сибиряк
К sas (26.11.2011 10:16:42)
Дата 26.11.2011 19:26:03

Re: Два замечания...

>>а откуда сведения о сотнях тысяч советских граждан, погибших >воюя на стороне Германии?
>Да хотя бы в Википедии английской посмотрите...

а что это за источник?
От gull
К Сибиряк (25.11.2011 12:08:22)
Дата 25.11.2011 13:27:14

Re: Два замечания...


>спасибо, ценный пример. Однако, слишком поднимать планку мужской смертности тоже затруднительно, т.к. легко можем придти к абсурдному выводу о более выскокой смертности мужчин в тылу (советском и немецком, вместе взятых), чем в составе ВС СССР.

Ну он может быть не таким уж и абсурдным - по крайней мере жизнь на оккупированной территории для мужчин призывного возраста вполне могла оказаться более опасной, чем для военнослужащих. Для иллюстрации можно взять данные из того же критикуемого Кривошеева. Всего на оккупированной территории проживало 73 млн. человек; преднамерено истреблено - 7,420 млн. человек, погибло на принудительных работах в Германии - 1,713 млн. человек (из Кривошеевской цифры вычли 0,451 млн. человек оставшихся на Западе), умерло на оккупированной территории - 8,5 млн. человек. Итого убыль - 17,633 млн. человек, или 24%. Учитывая, что более половины убыли это погибшие и угнанные в Германию, очевидно, что смерность среди мужчин призывного возраста проживаваших на оккупированной территории была гораздо выше этого среднего уровня.
Конечно в целом по стране, с учетом советской территории, уровень смертности среди мужчин призывного возраста наверняка будет меньше, чем уровень смертности военнослужащих. Но здесь возникает еще одна ваша методологическая ошибка.
Сравнивая уровень смертности среди мужчин и женщин 1896-1926 г.р., вы учитываете среди мужчин только тех, кто никогда не был призван (47.6 млн - 33,3 млн = 14,3 млн.). А по идее нужно сравнивать среднее количество гражданских мужчин и женщин, т.к. мужчина призывного возраста мог умереть как до призыва в вооруженные силы, так и после демобилизации. Учитывая, что средняя численность вооруженных сил за период войны составляла порядка 11 млн. человек, то даже считая всех их за мужчин 1896-1926 г.р, и даже приняв(условно), что все потери были понесены в самом начале, мы получим среднее количество "гражданских мужчин" 1896-1926 г.р минимум на 10 млн. больше указанной вами цифры. Кстати, среднее количество "гражданских женщин" 1896-1926 г.р нужно несколько уменьшить с учетом что к концу войны часть из них умерла.

>По граничным возрастам в рассмотренной мной группе - 1926 и 1896-1897, которые были наименее вовлечены в военные действия, убыль за годы войны заметно меньше, чем у прочих призывных возрастов. Нужно будет расширить рамки за счет нескольких более молодых (точно не служивших) и более старших возрастов (если и служивших, то большей частью не на передовой), и тогда, надеюсь, вопрос о смертности мужчин "на гражданке" станет яснее.

Будет интересно узнать результаты.

>ну это уже вопрос к балансового расчета по демографическим показателям, а к учету потерь по документам ВС

Ну да, это другой вопрос, но вычисляя соотношение потерь нужно либо оговаривать, что сравниваемые цифры изначально учитывают разную базу, либо пытаться вводить какие-то поправки, приводящие их к одной базе.

С уважением,

gull