От Сибиряк
К Александр Солдаткичев
Дата 25.11.2011 08:42:44
Рубрики WWII; Армия;

Re: А о...

>"Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн)"

>А вы положите, что смертность гражданских мужиков была в четыре раза выше женщин, и число погибших военнослужащих сразу уменьшится на 3 миллиона.

Ну вы имейте хоть каплю снисхождения к Советской власти! Сейчас у меня получается, что из тех, кто был призван в ВС СССР, погибли примерно 40%, а из их непризванных ровесников - 22%. А вы предлагаете теперь смертность среди труженников тыла (этот ведь они составляли основную массу, освобожденных от службы) довести до 44%, снизив соотвественно долю погибших среди военнослужащих до 33%. Что же творили тогда в тылу проклятые коммунисты?

>>военнопленный одет в военную форму и имеет соответствующие документы, по крайней мере в момент сдачи в плен.
>
>А как вы объясните такой факт, что треть освобождённых военнопленных не была военнослужащими?

я это оцениваю так, что среди погибших в плену также одну треть могли составлять лица, в Красную Армию не призывавшиеся. Здесь правда надо бы сделать минимальный возрастной анализ этих освобожденных, т.к. немцы загребали и подростков, которые в данной ветке за пределами рассмотрения.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (25.11.2011 08:42:44)
Дата 25.11.2011 09:16:41

Вы как то жёстко бредите.

Здравствуйте

>А вы предлагаете теперь смертность среди труженников тыла (этот ведь они составляли основную массу, освобожденных от службы)довести до 44%, снизив соотвественно долю погибших среди военнослужащих до 33%. Что же творили тогда в тылу проклятые коммунисты?

В фашистском тылу людей убивали просто так, забавы ради.
Причём тут коммунисты? Или, по вашему, это в советском тылу 6 миллионов женщин убили?

>я это оцениваю так, что среди погибших в плену также одну треть могли составлять лица, в Красную Армию не призывавшиеся. Здесь правда надо бы сделать минимальный возрастной анализ этих освобожденных, т.к. немцы загребали и подростков, которые в данной ветке за пределами рассмотрения.

Надо же - так их не коммунисты у себя в тылу убили?
А почему вдруг фашисты гражданских мужиков в плен брали?
Может, они их рассматривали, как врагов?
Может, их и убивали гораздо больше, чем женщин?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (ID)
К Александр Солдаткичев (25.11.2011 09:16:41)
Дата 25.11.2011 10:28:08

Заменчание за некорректный стиль ведения дискуссии

Приветствую Вас!

Прошу воздержаться от использования оборотов подобных "жёстко бредите".

С уважением, ID
От Александр Солдаткичев
К Администрация (ID) (25.11.2011 10:28:08)
Дата 25.11.2011 10:57:02

Я извиняюсь, а как реагировать на фашистские заявления?

Здравствуйте

"скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу"
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2263844.htm

"Сейчас у меня получается, что из тех, кто был призван в ВС СССР, погибли примерно 40%, а из их непризванных ровесников - 22%. А вы предлагаете теперь смертность среди труженников тыла (этот ведь они составляли основную массу, освобожденных от службы) довести до 44%,"

Автор, очевидно, полагает, что в советском тылу погибло больше людей, чем в немецком. Он либо фашист, либо бредит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (25.11.2011 10:57:02)
Дата 25.11.2011 11:48:04

вы эмоции умерьте, все же

а то ведь я тоже могу обидные слова найти, чтобы охрактеризовать вашу позцию.

>"скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу"

>Автор, очевидно, полагает, что в советском тылу погибло больше людей, чем в немецком. Он либо фашист, либо бредит.

не больше, но допускаю, что половина гражданских смертей может приходиьься на советский тыл. Потому что, во-первых, 2/3 гражданского населения СССР под оккупацией не были ни одного дня. Во-вторых, трудности жизни в советском тылу во время ВОВ тоже были очень велики. Блокадный Ленинград - это тоже советский тыл, и миллион смертей заключенных в советских лагерях - это тоже советский тыл.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (25.11.2011 11:48:04)
Дата 25.11.2011 13:05:43

Вы русским языком хорошо владеете?

Здравствуйте

>>"скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу"

>не больше, но допускаю, что половина гражданских смертей может приходиьься на советский тыл.

У вас второе заявление не соответствует первому. Какие еще ваши слова по ветке следует считать неверными?

> Потому что, во-первых, 2/3 гражданского населения СССР под оккупацией не были ни одного дня.

И чего? 99% населения ни дня не были в лагерях смерти. Какой отсюда вывод?

> Во-вторых, трудности жизни в советском тылу во время ВОВ тоже были очень велики.

И поэтому смертность в тылу такая же, как в лагере смерти?

> Блокадный Ленинград - это тоже советский тыл,

Когда вы про зверства коммунистов писали, вы Ленинград имели в виду?

>и миллион смертей заключенных в советских лагерях - это тоже советский тыл.

Это ваша фантазия - не было миллиона смертей. Кстати, там то как раз шансы умереть были выше, чем в среднем по стране.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (25.11.2011 13:05:43)
Дата 26.11.2011 08:31:13

Re: Вы русским...

>>>"скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу"
>
>>не больше, но допускаю, что половина гражданских смертей может приходиьься на советский тыл.
>
>У вас второе заявление не соответствует первому.

вопрос о распределении потерь гражданского населения между советским и немецким тылом к балансовому расчету прямого отношения не имеет. А оценку смертности мужчин, не призывавшихся в советские ВС, я постараюсь обосновать, как уже указал в ответах другим участникам.

>99% населения ни дня не были в лагерях смерти. Какой отсюда вывод?

ваше утверждение, вы и делайте вывод.

>> Во-вторых, трудности жизни в советском тылу во время ВОВ тоже были очень велики.
>
>И поэтому смертность в тылу такая же, как в лагере смерти?

в лагере выше. Вы кстати какие лагеря под лагерями смерти подразумеваете?

>> Блокадный Ленинград - это тоже советский тыл,
>
>Когда вы про зверства коммунистов писали, вы Ленинград имели в виду?

а вы сами-то как думаете?

>>и миллион смертей заключенных в советских лагерях - это тоже советский тыл.
>
>Это ваша фантазия - не было миллиона смертей. Кстати, там то как раз шансы умереть были выше, чем в среднем по стране.

по официальным данным в ГУЛАГ в годы ВОВ умерло
1941 100997
1942 248877
1943 166967
1944 60948
1945 43848

всего 621637

Если учесть еще смертность при депортациях и т.п., то как раз на миллион потянет.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (26.11.2011 08:31:13)
Дата 26.11.2011 15:30:38

Re: Вы русским...

Здравствуйте

>вопрос о распределении потерь гражданского населения между советским и немецким тылом к балансовому расчету прямого отношения не имеет.

Имеет самое прямое - если 3 миллиона мужчин фашисты убили в оккупации, то на 3 миллиона снижаются потери войск в балансе.

> А оценку смертности мужчин, не призывавшихся в советские ВС, я постараюсь обосновать, как уже указал в ответах другим участникам.

Ну пока что-то не видно - между тем как вам как раз показали, что смертность мужчин вполне была в 3 раза выше, чем женщин, на примере Ленинграда. У женщин в среднем организм более выносливый.

>ваше утверждение, вы и делайте вывод.

Ваше утверждение - 2/3 населения не были в оккупации.
Какой из этого вывод? Моё только демонстрирует абсурдность вашего.

>>И поэтому смертность в тылу такая же, как в лагере смерти?

>в лагере выше. Вы кстати какие лагеря под лагерями смерти подразумеваете?

Так может, и в немецком тылу смертность сильно выше, чем в советском? У нас то лагерей уничтожения не было.
Это где людей убивали.

>>> Блокадный Ленинград - это тоже советский тыл,

>>Когда вы про зверства коммунистов писали, вы Ленинград имели в виду?

>а вы сами-то как думаете?

Судя по вашим заявлениям "не меньше половины умерло в советском тылу", вы и блокаду Ленинграда способны в вину коммунистам поставить.

>>>и миллион смертей заключенных в советских лагерях - это тоже советский тыл.

>>Это ваша фантазия - не было миллиона смертей. Кстати, там то как раз шансы умереть были выше, чем в среднем по стране.

>по официальным данным в ГУЛАГ в годы ВОВ умерло
>1941 100997

Это не в годы войны, а за весь 41 год.
Судя по 39-40 годам, 25 тысяч из них умерло ещё до войны.

>1942 248877
>1943 166967
>1944 60948
>1945 43848

>всего 621637

Только они и без войны по 50 тысяч в год умирали.
Так что 200 тысяч можете смело вычесть - они и без войны умерли бы.

>Если учесть еще смертность при депортациях и т.п., то как раз на миллион потянет.

Ну да - если, скажем, среди "т.п." учесть блокадников, то потянет, конечно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (26.11.2011 15:30:38)
Дата 26.11.2011 19:19:45

Re: Вы русским...

>Ну пока что-то не видно - между тем как вам как раз показали, что смертность мужчин вполне была в 3 раза выше, чем женщин, на примере Ленинграда. У женщин в среднем организм более выносливый.

ну я уже посчитал по 1892-95 - убыль за годы войны менее 20% (расчет по той же методе, что и для 1896-1926 г.р.). Это при том, что 1892-1895 г.р. тоже воевали в составе ВС и в списках боевых потерь тоже попадаются, хотя и достаточно редко. Поэтому не вижу причин повышать долю погибших "на гражданке" выше того уровня (22%), который у меня был принят.
От Олег...
К Сибиряк (26.11.2011 19:19:45)
Дата 26.11.2011 19:56:51

Re: Вы русским...

Чему равно всё мужское население Германии и союзников? Интересно было бы сравнить реальные цифры всё-таки...
От Сибиряк
К Олег... (26.11.2011 19:56:51)
Дата 28.11.2011 12:06:34

Re: Вы русским...

>Чему равно всё мужское население Германии и союзников? Интересно было бы сравнить реальные цифры всё-таки...

на момент начала войны в 1939 году имеются такие сведения по мужчинам в возрасте от 15 до 44 лет:

Германия (в фактических границах) 18576 тыс.
т.е. это Германия с Австрией и Судетами. Протекторат Чехия и Моравия здесь не учитывается.

По союзникам Германии в войне с СССР

Румыния - 4087 тыс. (данные на начало 1931)
Венгрия - 3131 тыс. (1937)
Финнляндия - 924 тыс. (1938)

Т.е. получается мобилизационный ресурс, который использовали в течение войны, около 27 млн человек.

К этому можно добавить еще немцев Польши: в 1931 году немцы состаляли 9% населения Польши, т.е. в 1939 в Польше было где-то 3.2 млн немцев, из коих 750 тыс. должны были быть мужчины в восзрасте от 15 до 44 лет.

Эльзас-Лотаринигия и Люксембург - это еще 2 млн жителей, из которых до 500 тыс. мужчины в интересующей нас возрастной категории.

По Венгрии можно добавить до 500-700 тыс. мужчин на присоединенных к ней территориях Чехословакии и Югославии.

Далее,
Эстония - 253 тыс. (1938)
Латвия - 423 тыс. (1939)
Но из Эстонии и Латвии не только немцы людские ресурсы черпали.
От Олег...
К Сибиряк (28.11.2011 12:06:34)
Дата 28.11.2011 12:11:33

То есть потери Герммании оцениваем где-то в 30 миллионов человек. Так?

Спасибо за данные.

Хотя тут некоторые предлагают и жегнщин тоже посчитать...
От Сибиряк
К Олег... (28.11.2011 12:11:33)
Дата 28.11.2011 12:15:17

да пожалуйста!

>Спасибо за данные.

>Хотя тут некоторые предлагают и жегнщин тоже посчитать...

если кому-то нравится жить в мире иллюзий (в дурмане, попросту говоря), то запретить этого никак не возможно.
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (25.11.2011 09:16:41)
Дата 25.11.2011 09:57:49

Re: Вы как...

>В фашистском тылу людей убивали просто так, забавы ради.
>Причём тут коммунисты?

при том, что забронировнные от армии мужчины призывного возраста, находились в основом в советском тылу. И вы, по-видимому, ради забавы предлагаете установить им коэффицент смертности за годы войны выше, чем среди советских военнослужащих.

>Или, по вашему, это в советском тылу 6 миллионов женщин убили?

скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу, из-за тяжелых условий жизни главным образом. Вообще под оккупацией побывала примерно треть населения СССР, из коих миллионов 15-20 проживали в лояльных по отношению к немцам западных и прибалтийских регионах.

>Надо же - так их не коммунисты у себя в тылу убили?
>А почему вдруг фашисты гражданских мужиков в плен брали?
>Может, они их рассматривали, как врагов?
>Может, их и убивали гораздо больше, чем женщин?

Ну хорошо, вы говорите, что среди военнопленных треть составляли гражданские лица. Сколько по-вашему погибло советских военнопленных? Умножьте это число на 0.33 и получите число гражданских мужчин, погибших в немецком плену.
От Claus
К Сибиряк (25.11.2011 09:57:49)
Дата 25.11.2011 11:07:07

Re: Вы как...

>при том, что забронировнные от армии мужчины призывного возраста, находились в основом в советском тылу.
А с чего Вы взяли, что забронированных мужчин было больше, чем тем кто просто не успел эвакуироваться из-за темпов немецкого наступления?

И как быть например с теми, кто в 1941 являлся подростком 15-17 лет и достиг призывного возраста в период немецкой оккупации?
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (25.11.2011 09:57:49)
Дата 25.11.2011 10:15:42

Re: Вы как...

Здравствуйте

>при том, что забронировнные от армии мужчины призывного возраста, находились в основом в советском тылу.

А непризванные в армию мужчины без брони находились, в основном, в немецком тылу.

>И вы, по-видимому, ради забавы предлагаете установить им коэффицент смертности за годы войны выше, чем среди советских военнослужащих.

То есть вы считаете, что в советском тылу опаснее было жить, чем в фашистском?

>>Или, по вашему, это в советском тылу 6 миллионов женщин убили?
>скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу, из-за тяжелых условий жизни главным образом.

Какие основания для такого заявления?
Немцы наших граждан кормили шоколадом?

> Вообще под оккупацией побывала примерно треть населения СССР, из коих миллионов 15-20 проживали в лояльных по отношению к немцам западных и прибалтийских регионах.

"Лояльных" - в смысле, всех евреев быстро поубивали?
Это не сказалось на смертности?

>Ну хорошо, вы говорите, что среди военнопленных треть составляли гражданские лица. Сколько по-вашему погибло советских военнопленных? Умножьте это число на 0.33 и получите число гражданских мужчин, погибших в немецком плену.

Спасибо за одолжение. А вы в курсе, что до 43 года партизан в плен не брали? Их сколько убили, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев