От Олег...
К Lev
Дата 26.11.2011 22:47:22
Рубрики WWII; Армия;

Re: По пленным...

>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.

При чем тут это? Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР. У неё не осталось ровно НИЧЕГО... Всё до нуля потеряла.

>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

Не являются никаким боком. Рещультат войны, возможно, является. А не потери. ВОВ в этом как раз весьма показательна. СССР вел войну на уничтожение, то есть если бы победила Германия, СССР бы прекратил свое сущестсование, а его граждане стали бы рабами. Германии это не грозило. Так что ценность Победы тут не важна - нам нужно было либо победить, либо умереть. Третьего варианта не было. Поэтому нужно было во что бы то ни стало победить, не считаясь ни с какими потерями.

>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

Тогда почему Вы сравничвать что-то пытаетесь? Цена Победы - это миллионы погибших только в СССР, причем потери среди мирного населения превышали военные потери. Да, это именно та громадная цена, которую СССР заплатил за мир. Как в самой стране, так и в Европе вообще.

Но на этом Вторая Мировая не окончилась, СССР заплатил самым ценным, что у него было - ценой жизней своих граждан и за победу во Второй Мировой на Тихом океане!

>Вам же давали официальные цифры освобожденных из плена, вторично призванных и вернувшихся на Родину после войны - сложите.

Мне никаких цифр никто не давал. Или я пропустил?

Остальное не понял.

>Безвозвртаные потери противника считают ПО 8 мая 45 г, война окончилась - капитуляция сюда не входит.

Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

И если использовать немецкий подход к пленным (в которые они зачислялим и всё мужское население СССР призывных возрастов), то в плену оказалось в итоге и германское мужское население. Это всё - безвозвратные потери Германии, так как до окончания войны они освободить его не успели...
От БорисК
К Олег... (26.11.2011 22:47:22)
Дата 27.11.2011 08:10:47

Re: По пленным...

>>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.

>При чем тут это? Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР. У неё не осталось ровно НИЧЕГО... Всё до нуля потеряла.

Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения. К тому же победу над Германией одержала целая коалиция стран, в которую входил и СССР. По доле потерь Германии на разных фронтах можно оценить вклад, который внес в общую победу каждый из участников антигитлеровской коалиции. Так понятнее?

>>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

>Не являются никаким боком. Рещультат войны, возможно, является. А не потери. ВОВ в этом как раз весьма показательна. СССР вел войну на уничтожение, то есть если бы победила Германия, СССР бы прекратил свое сущестсование, а его граждане стали бы рабами. Германии это не грозило. Так что ценность Победы тут не важна - нам нужно было либо победить, либо умереть. Третьего варианта не было. Поэтому нужно было во что бы то ни стало победить, не считаясь ни с какими потерями.

Победить можно по-разному. Можно потопить врага в собственной крови, а можно заставить его захлебнуться в своей. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>Тогда почему Вы сравничвать что-то пытаетесь? Цена Победы - это миллионы погибших только в СССР,

Как Вы только что узнали, победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. В нее входил не только СССР, так почему Вы пренебрегаете потерями других ее членов? За что, по-Вашему, они отдали свои жизни?

>причем потери среди мирного населения превышали военные потери.

А вот это еще надо выяснить. Поэтому так важно точно установить потери военнослужащих.

>Да, это именно та громадная цена, которую СССР заплатил за мир. Как в самой стране, так и в Европе вообще.

И эта цена может и должна быть измерена в человеческих жизнях, которыми пришлось заплатить за мир.

>Но на этом Вторая Мировая не окончилась, СССР заплатил самым ценным, что у него было - ценой жизней своих граждан и за победу во Второй Мировой на Тихом океане!

Победа на Тихом океане тоже, представьте себе, была достигнута коллективными усилиями. Причем СССР там появился только к шапочному разбору. Попробуйте сами разобраться, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию. Если не сумеете – я помогу.

>>Вам же давали официальные цифры освобожденных из плена, вторично призванных и вернувшихся на Родину после войны - сложите.

>Мне никаких цифр никто не давал. Или я пропустил?

Почитайте лучше сами у Кривошеева, у него все подробно расписано. Поэтому вычислите, исходя из его собственных данных, сколько советских военнопленных погибли в немецком плену? Получите очень интересный результат.

>Остальное не понял.

К сожалению, не только остальное.

>>Безвозвртаные потери противника считают ПО 8 мая 45 г, война окончилась - капитуляция сюда не входит.

>Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

В чьем тылу? И кто был победителями?

И кстати, чтоб Вы знали на будущее, на самом деле война с Германией закончилась подписанием Акта о ее безоговорочной капитуляции 8 мая 1945 г. в Карлсхорсте. Слышали Вы когда-нибудь о таком событии?

>И если использовать немецкий подход к пленным (в которые они зачислялим и всё мужское население СССР призывных возрастов), то в плену оказалось в итоге и германское мужское население. Это всё - безвозвратные потери Германии, так как до окончания войны они освободить его не успели...

Немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов. Это Вас кто-то жестоко обманул, или Вы сами это придумали. Найдите у Кривошеева, сколько советских людей попали в немецкие лагеря военнопленных – и сами в этом убедитесь. Так что Ваши рассуждения тут изначально построены на ложной посылке.
От Олег...
К БорисК (27.11.2011 08:10:47)
Дата 27.11.2011 11:28:49

Re: По пленным...

>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения. К тому же победу над Германией одержала целая коалиция стран, в которую входил и СССР. По доле потерь Германии на разных фронтах можно оценить вклад, который внес в общую победу каждый из участников антигитлеровской коалиции. Так понятнее?

Я с Вами полностью согласен, от чего такие эмоции? Вроде бы с тем, что СССР внес наибольший вклад в дело Победы над фашизмом тникто не спорил.

>Победить можно по-разному. Можно потопить врага в собственной крови, а можно заставить его захлебнуться в своей. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

Ни какой дурак не будет топить врага в собственной крови, если есть возможность заставить его захлебнуться в своей. И я это прекрасно понимаю.

>Как Вы только что узнали, победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. В нее входил не только СССР, так почему Вы пренебрегаете потерями других ее членов? За что, по-Вашему, они отдали свои жизни?

Как Вы сами намекали, СССР внес наибольший вклад...

>А вот это еще надо выяснить. Поэтому так важно точно установить потери военнослужащих.

Да это уже не надо выяснять, всё давно выяснено. Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями. Округленно. Точно до человека, боюсь, мы уже никтогда не узнаем, так как данных нет. Но и эти цифры вплоне показывают ситуацию.

>И эта цена может и должна быть измерена в человеческих жизнях, которыми пришлось заплатить за мир.

Ну может быть. Но я не понимаю, зачем эту цену сравнивать потом ещё с чем-то? Много или мало - это и так можно решить. Сравнивать имеет смысл только с тем, сколько бы мы потеряли, если бы не победили. И тут ответ очевиден.

>Победа на Тихом океане тоже, представьте себе, была достигнута коллективными усилиями. Причем СССР там появился только к шапочному разбору. Попробуйте сами разобраться, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию. Если не сумеете – я помогу.

Зачем? Вы пытаетесь мне помочь в том, чв чем Ваша помощ мне не нужна? :о)

>В чьем тылу? И кто был победителями?

Опечатался. Не в тылу, а в плену?

>И кстати, чтоб Вы знали на будущее, на самом деле война с Германией закончилась подписанием Акта о ее безоговорочной капитуляции 8 мая 1945 г. в Карлсхорсте. Слышали Вы когда-нибудь о таком событии?

Бинго! И Вы наконец-то поняли! БЕЗОГОВОРОЧНОЙ! А это значит, что ВАСЕ вооруженные силы Германии оказались в плену, а всё миное население осталось без защиты, полностью на усмоотрение победителей! И далее, используя немецкий подход к пленным, считаем, что всё немецкое мужское население попало в плен (считаем всё в безвозврат), а граджданское население выжило лишь потому, что такова была воля победителей. То есть в безвозврат пишем все население Германии. Эт о - цена их поражения, если хотите.

>Немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов.

Они не зачисляли. Они просто его брали в плен и считали военнопленными.

От БорисК
К Олег... (27.11.2011 11:28:49)
Дата 28.11.2011 07:47:52

Re: По пленным...

>>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения. К тому же победу над Германией одержала целая коалиция стран, в которую входил и СССР. По доле потерь Германии на разных фронтах можно оценить вклад, который внес в общую победу каждый из участников антигитлеровской коалиции. Так понятнее?

>Я с Вами полностью согласен, от чего такие эмоции?

Где Вы у меня умудрились увидеть какие-то эмоции?

>Вроде бы с тем, что СССР внес наибольший вклад в дело Победы над фашизмом тникто не спорил.

Конечно, не спорил. Я спорил с Вашим эмоциональным утверждением, что "Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР". А ведь победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. Теперь поняли свою ошибку?

>>Победить можно по-разному. Можно потопить врага в собственной крови, а можно заставить его захлебнуться в своей. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

>Ни какой дурак не будет топить врага в собственной крови, если есть возможность заставить его захлебнуться в своей. И я это прекрасно понимаю.

Поздравляю, процесс Вашего понимания, наконец, пошел! Так надо было считаться со своими потерями в ходе войны или нет?

>>Как Вы только что узнали, победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. В нее входил не только СССР, так почему Вы пренебрегаете потерями других ее членов? За что, по-Вашему, они отдали свои жизни?

>Как Вы сами намекали, СССР внес наибольший вклад...

Совершенно верно, наибольший, но далеко не единственный, как у Вас.

>>А вот это еще надо выяснить. Поэтому так важно точно установить потери военнослужащих.

>Да это уже не надо выяснять, всё давно выяснено. Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями. Округленно. Точно до человека, боюсь, мы уже никтогда не узнаем, так как данных нет. Но и эти цифры вплоне показывают ситуацию.

Почему Вы вдруг решили, что "Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями"? Откуда Вы взяли такую интересную цифру? Правильную ситуацию можем показать не высосанная из пальца, а точная цифра.

>>И эта цена может и должна быть измерена в человеческих жизнях, которыми пришлось заплатить за мир.

>Ну может быть. Но я не понимаю, зачем эту цену сравнивать потом ещё с чем-то? Много или мало - это и так можно решить. Сравнивать имеет смысл только с тем, сколько бы мы потеряли, если бы не победили. И тут ответ очевиден.

Не может быть, а точно. А если Вы все еще не понимаете, объясняю: сравнивать имеет смысл, чтобы разобраться, насколько эффективным было политическое управление страной, которое привело ее к войне, и насколько эффективным было ее военное руководство, осуществлявшее подготовку войск и управление боевыми действиями.

>>Победа на Тихом океане тоже, представьте себе, была достигнута коллективными усилиями. Причем СССР там появился только к шапочному разбору. Попробуйте сами разобраться, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию. Если не сумеете – я помогу.

>Зачем? Вы пытаетесь мне помочь в том, чв чем Ваша помощ мне не нужна? :о)

Потому что без моей помощи Вы пребываете в счастливом неведении о вкладе СССР в победу над Японией. Должен Вас разочаровать: он был далеко не таким весомым, как Вам кажется. Как я понял, Вы так и не разобрались, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию?

>>В чьем тылу? И кто был победителями?

>Опечатался. Не в тылу, а в плену?

А кто все-таки был победителем, знаете?

>>И кстати, чтоб Вы знали на будущее, на самом деле война с Германией закончилась подписанием Акта о ее безоговорочной капитуляции 8 мая 1945 г. в Карлсхорсте. Слышали Вы когда-нибудь о таком событии?

>Бинго! И Вы наконец-то поняли! БЕЗОГОВОРОЧНОЙ!

Поняли-то как раз Вы, а до моего разъяснения рассказывали сказки. Напоминаю Вам Ваши же слова:

Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

Все-таки хорошо, что Вы хоть иногда хоть что-то понимаете.

>А это значит, что ВАСЕ вооруженные силы Германии оказались в плену, а всё миное население осталось без защиты, полностью на усмоотрение победителей!

Это было уже после Победы. А до нее вооруженные силы Германии воевали, наносили потерями своим противникам и сами их несли. Вот и интересно разобраться, насколько эффективно они воевали по сравнению со своими противниками, особенно с СССР.

>И далее, используя немецкий подход к пленным, считаем, что всё немецкое мужское население попало в плен (считаем всё в безвозврат), а граджданское население выжило лишь потому, что такова была воля победителей. То есть в безвозврат пишем все население Германии. Эт о - цена их поражения, если хотите.

Я Вам уже один раз объяснял, что у немцев не было такого подхода к пленным. Объясняю еще раз: немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов. Поскольку Вы настаиваете на своем, создается впечатление, что это не Вас кто-то жестоко обманул, а Вы сами это придумали и теперь пытаетесь обмануть других. Нехорошо-с…

>>Немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов.

>Они не зачисляли. Они просто его брали в плен и считали военнопленными.

Вот и расскажите:

1. Откуда Вы это взяли?

2. Сколько советских людей прошли через немецкие лагеря военнопленных за время ВОВ?

3. Сколько из них там погибли?
От Олег...
К БорисК (28.11.2011 07:47:52)
Дата 28.11.2011 11:30:13

Re: По пленным...

>Конечно, не спорил. Я спорил с Вашим эмоциональным утверждением, что "Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР". А ведь победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. Теперь поняли свою ошибку?

Это не ошибка. СССР одержал подбеду над Германией в составе антигитлеровской каолиции. А то у Вас выходит как будто некая антигитлеровская каолиция одержала победу над Германией, а СССР тут не при чем. Однако сами знаете, каков был вклад в победу каждой из сторон.

>Поздравляю, процесс Вашего понимания, наконец, пошел! Так надо было считаться со своими потерями в ходе войны или нет?

Кто-то говорил обратное?

>Совершенно верно, наибольший, но далеко не единственный, как у Вас.

См. выше. Мы рассматриваем именно СССР, а не вообще всю каолицию. Вы хотите увести разговор в сторону? Зачем?

>Почему Вы вдруг решили, что "Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями"? Откуда Вы взяли такую интересную цифру? Правильную ситуацию можем показать не высосанная из пальца, а точная цифра.

Эта цифра известа еще с 60-х годов. Можно сказать, она "общеизвеста".

Точнее никто не назовет, я уже писал об этом.

ППо Германии нам даже такой цифры неизвестно.

>Не может быть, а точно. А если Вы все еще не понимаете, объясняю: сравнивать имеет смысл, чтобы разобраться, насколько эффективным было политическое управление страной, которое привело ее к войне, и насколько эффективным было ее военное руководство, осуществлявшее подготовку войск и управление боевыми действиями.

Привело её к войне? М-да... Это про политическое руководство Германии, так?

>Потому что без моей помощи Вы пребываете в счастливом неведении о вкладе СССР в победу над Японией. Должен Вас разочаровать: он был далеко не таким весомым, как Вам кажется.

Если считать вклад в победу по погибшим (как тут предлагается), то конечено, вклад в победу над Японимей не такой весомый, это точно...

>А кто все-таки был победителем, знаете?

СССР был победителем. Вы не знали? :о)

>Поняли-то как раз Вы, а до моего разъяснения рассказывали сказки. Напоминаю Вам Ваши же слова:

>Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

Безоговорочная капитуляция как раз именно это и означает. Я так понимаю, что Вы тоже это понимаете, чего тогда спорите? Просто поболтать?

>Это было уже после Победы. А до нее вооруженные силы Германии воевали, наносили потерями своим противникам и сами их несли. Вот и интересно разобраться, насколько эффективно они воевали по сравнению со своими противниками, особенно с СССР.

Нинасколько не эффективно, так как проиграли войну. Победа - вот показатель эффекстивности. Других нет и не будет. Это не игра в шахматы, тут нельзя свести всё к ничье. Для СССР поражение бы означало бы уничтожение.

Так что если и сравнивать потери и оченивать эффективност ь, то сравнивать надо сколько потеряли победив в тем, сколько бы потеряли, если бы проиграли. Вот тут сравнение будет весьма показательно...

>Я Вам уже один раз объяснял, что у немцев не было такого подхода к пленным. Объясняю еще раз: немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов.

Вам что, фотографию показать, где гражданское население конвоируется как пленные? Или что? Что Вы общеизвестные факты-то оспариваете?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.11.2011 08:10:47)
Дата 27.11.2011 08:37:08

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения.

С какой целью сравнивают погибших советских солдат с погибшими немецкими?
Если бы Сталин приказал перебить всех немецких пленных, его компетентность от этого выросла бы?
Если бы Гитлер приказал нормально относиться к русским пленным, его компетентность упала бы?
Вам не кажется, что попытка сделать выводы из сравнения всех погибших - глупость?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 08:37:08)
Дата 27.11.2011 09:59:05

Re: По пленным...

>>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения.

>С какой целью сравнивают погибших советских солдат с погибшими немецкими?
>Если бы Сталин приказал перебить всех немецких пленных, его компетентность от этого выросла бы?
>Если бы Гитлер приказал нормально относиться к русским пленным, его компетентность упала бы?
>Вам не кажется, что попытка сделать выводы из сравнения всех погибших - глупость?

Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

С уважением, БорисК.
От Олег...
К БорисК (27.11.2011 09:59:05)
Дата 27.11.2011 11:31:05

Re: По пленным...

>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

Бред какой :о)...

Умение сторон воевать показывает ТОЛЬКО победа. И больше ничего.

Если бы Вы оказались правы, то победители просто уничтожали бы население в вооруженные силы проигравшей стороны до основания. Уж при безоговорочной капитуляции для этого были все возможности.
От БорисК
К Олег... (27.11.2011 11:31:05)
Дата 28.11.2011 07:06:00

Re: По пленным...

>>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

>Бред какой :о)...

Товарищ опять не понимает... (С)

>Умение сторон воевать показывает ТОЛЬКО победа. И больше ничего.

Жил когда-то такой царь по имени Пирр. Он в свое время одержал знаменитую победу, которая впоследствии была названа его именем. Попробуйте сами разобраться, почему ее так назвали.

>Если бы Вы оказались правы, то победители просто уничтожали бы население в вооруженные силы проигравшей стороны до основания. Уж при безоговорочной капитуляции для этого были все возможности.

Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?
От Олег...
К БорисК (28.11.2011 07:06:00)
Дата 28.11.2011 11:35:17

Re: По пленным...

>Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?

Как бы Вам объяснить попроще?...

Если бы все опредлелялось потерями, то СССР бы полностью уничтожил бы все ВС Германии и её население, просто вырезав его. В 1945 для этого были все возможности. Вооруженные силы Германии капитулировали без условий )именно это и называется "безоговорочно"), сложили оружие полностью и без условий. Так что если бы Вы вдруг оказались правы, и кто-то бы считал какие-то соотношения...
От БорисК
К Олег... (28.11.2011 11:35:17)
Дата 29.11.2011 10:37:50

Re: По пленным...

>>Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?

>Как бы Вам объяснить попроще?...

Товарищ опять не понимает…

>Если бы все опредлелялось потерями, то СССР бы полностью уничтожил бы все ВС Германии и её население, просто вырезав его. В 1945 для этого были все возможности. Вооруженные силы Германии капитулировали без условий )именно это и называется "безоговорочно"), сложили оружие полностью и без условий. Так что если бы Вы вдруг оказались правы, и кто-то бы считал какие-то соотношения...

Попробую объяснить по разделениям:

1. Речь идет о соотношении безвозвратных потерь вооруженных сил сторон в ходе боевых действий.

2. Вырезание мирного населения на это соотношение не влияет.

3. Вырезание пленных в ходе войны или после ее окончания – тоже на нем не отражается.

4. Поэтому выявляется это соотношение только в ходе боевых действий между вооруженными силами обеих сторон. Именно поэтому все их и считают. Кроме Вас, конечно.

Дошло, наконец?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.11.2011 09:59:05)
Дата 27.11.2011 10:15:56

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших.

Именно это и предлагает Кривошеев, когда выдаёт соотношение 1 к 1.3
А Лопуховский соглашается с ним, что это соотношение о чём то говорит, раз начинает с ним спорить.

> Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

Что вы вкладываете в понятие "умение воевать"?
Кто победил, имеет для вас значение при этом?
А соотношение сил сторон?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 10:15:56)
Дата 28.11.2011 06:57:58

Re: По пленным...

>>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших.

>Именно это и предлагает Кривошеев, когда выдаёт соотношение 1 к 1.3
>А Лопуховский соглашается с ним, что это соотношение о чём то говорит, раз начинает с ним спорить.

Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения. Он обнаружил в данных Кривошеева откровенные натяжки, которые были сделаны, чтобы получить его именно таким. Эти натяжки были сделаны при подсчете безвозвратных потерь вооруженных сил как СССР, так и Германии. Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

>>Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

>Что вы вкладываете в понятие "умение воевать"?

Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

Конечно, имеет.

>А соотношение сил сторон?

Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (28.11.2011 06:57:58)
Дата 28.11.2011 16:58:59

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения.

А зачем он это делает? Кривошеев это соотношение вывел, чтобы показать, что мы будто бы воевали не сильно хуже немцев. Такая постановка вопроса абсурдна - из этого соотношения нельзя сделать никаких выводов.
Раз вы с этим спорите, значит вы тоже не понимаете бессмысленности такого сравнения.

> Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

Ну и что? Получится другим - какой из этого вывод?

>Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

Так вот немцы задачу поставили правильно, но не выполнили её. Наши свою задачу выполнили, но понесли большие потери.
Кто умеет воевать лучше, по вашему - кто выполнил задачу или кто потерь меньше понёс?

>>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

>Конечно, имеет.

Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

>>А соотношение сил сторон?

>Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

Так почему же вы этого не учитываете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 16:58:59)
Дата 29.11.2011 10:30:10

Re: По пленным...

>>Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения.

>А зачем он это делает? Кривошеев это соотношение вывел, чтобы показать, что мы будто бы воевали не сильно хуже немцев. Такая постановка вопроса абсурдна - из этого соотношения нельзя сделать никаких выводов.
>Раз вы с этим спорите, значит вы тоже не понимаете бессмысленности такого сравнения.

А может, Вы тут что-то недопонимаете? Был такой известный американский военный историк Trevor N. Dupuy. Он целые книги написал по вопросу оценки боевой эффективности немецких и союзных войск во время ВМВ. И в основе его оценок лежали именно соотношения потерь в ходе боев. Причем он обнаружил, что оно мало менялось даже при их различных условиях и результатах.

>> Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

>Ну и что? Получится другим - какой из этого вывод?

Очень простой. Соотношение потерь позволяет понять, кто воевал числом, а кто – умением.

>>Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

>Так вот немцы задачу поставили правильно, но не выполнили её. Наши свою задачу выполнили, но понесли большие потери.
>Кто умеет воевать лучше, по вашему - кто выполнил задачу или кто потерь меньше понёс?

Тут несколько иное. У СССР изначально было существенное количественное превосходство над Германией в ресурсах: и в людских, и в материальных, и в географических. После начала войны к ним добавилось и столь же существенное превосходство в союзниках. Но на деле реализовать это превосходство долго не удавалось. К тому же КА пришлось вступить в войну в крайне неблагоприятных условиях. Отсюда и большая продолжительность войны, и понесенные на ней тяжелые потери.

>>>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

>>Конечно, имеет.

>Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
>Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

Так вопрос не стоял. У немцев практически не было шансов выиграть войну с СССР. Даже при полном выполнении плана "Барбаросса", взятии Москвы и Ленинграда и выхода вермахта на линию Архангельск-Астрахань они бы не вывели СССР из войны, а только затянули бы ее еще больше. И они, кстати, это и сами знали еще перед началом "Тайфуна".

Поэтому вопрос стоял не победить или проиграть, а как победить быстрее и с меньшими собственными потерями. Но для того, чтобы сначала научиться реализовывать свое численное превосходство, а потом и воевать на равных, пришлось долго учиться. И оплачивать эту учебу собственной кровью.

>>>А соотношение сил сторон?

>>Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

>Так почему же вы этого не учитываете?

Учитываю, конечно. Но, как наглядно показал Dupuy, при достаточно широкой выборке соотношение потерь остается стабильным независимо от результата боя. Поэтому оно и позволяет оценить боевую эффективность войск.

С уважением, БорисК.
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 16:58:59)
Дата 28.11.2011 17:36:05

Re: По пленным...

>
>Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
>Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы для победы на Германией без прямого участия в войне западных союзников. Собственно и немцы на это делали расчет, начиная с 1943 (см. Манштейна).
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (28.11.2011 17:36:05)
Дата 28.11.2011 21:30:59

Re: По пленным...

Здравствуйте

> проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы для победы на Германией без прямого участия в войне западных союзников.

Так ведь и немцам не хватает сил дойти до Волги без прямого участия румын и итальянцев. Хорошо, что у нас союзники лучше, чем у немцев были.

> Собственно и немцы на это делали расчет, начиная с 1943 (см. Манштейна).

Тут можно только порадоваться, что немцы в расчётах ошиблись и в 1944 году потерь 3 к 1 уже не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Сибиряк (28.11.2011 17:36:05)
Дата 28.11.2011 18:19:59

Re: По пленным...

>проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы...

Текм более, что две трети этих потерь - не военные потери, а потери гражданского населения...