От Forger
К AFirsov
Дата 23.11.2011 09:35:47
Рубрики Современность; ВВС;

Фонарь то когда беспереплетный поставят? (-)
От RTY
К Forger (23.11.2011 09:35:47)
Дата 23.11.2011 14:11:54

Re: А насколько это вообще актуально?

А насколько вообще актуальна проблема "переплетности" фонаря в современных условиях?

Насколько я понимаю, сейчас пилоты в гораздо большей степени смотрят в приборы, чем пытаются углядеть чего-то невооруженным взглядом в небе.

Или просветите пожалуйста, как на самом деле?
От Дм. Журко
К RTY (23.11.2011 14:11:54)
Дата 24.11.2011 01:16:44

Re: А насколько...

Ровно наоборот. Пытаются лётчиков отучить смотреть на приборы. Их затемняют, если они не показывают отклонения. Проецируют показания на лобовое стекло в бесконечность или прямо на хрусталики глаз.

Всё это, чтобы лётчик вне самолёта. Чтобы он всегда верно оценивал своё положение в пространстве и по отношению к угрозам.

Переплёт впечатление разрушает. На F-35 есть переплёт спереди и развитый гаргрот позади, но там же установлена система, которая объединяет сигналы датчиков, показания приборов и проецирует в шлеме в широкообзорную картину.
От Александр Антонов
К Дм. Журко (24.11.2011 01:16:44)
Дата 24.11.2011 21:56:35

Отсутствие переплёта провоцирует потерю ориентировки в пространстве.

>Переплёт впечатление разрушает.

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=32&t=1486

Извлечения из статьи Джоффри В. МакКарти. (Aeromedicine and Training Diges, 1990, July, vol. 4.)

"Хотя многие новинки в проекте истребителя Ф-16 обеспечили существенное боевое превосходство этого самолета в воздухе, они одновременно поставили летчика перед комплексом сложных авиамедицинских проблем. Среди этих проблем особо чувствительной является проблема нарушения пространственной ориентировки летчика. За последние 10 лет с момента поступления этого самолета на вооружение в ВВС США 58% всех летных происшествий с истребителем Ф-16 (по состоянию на октябрь 1988 г.) связано с человеческим фактором. Острота проблемы рельефно вырисовывается, если учесть, что случаи нарушения пространственной ориентировки в 83% заканчиваются гибелью летчика. Это - вторая после пилотажных перегрузок лидирующая причина авиакатастроф, где основным фактором является потеря сознания, приводящая к гибели летчика в 100% случаев. Необходимо отметить, что некоторые специфические особенности рабочего места летчика самолета Ф-16 способствуют повышению вероятности расстройств пространственной ориентировки в полете, о чем надлежит помнить каждому члену экипажа. Одним из факторов повышения чувствительности летчика к расстройствам пространственной ориентировки в полете на Ф-16 является наличие неограниченного обзора воздушного пространства, из кабины самолета. Это связано с тем, что в отличие от самолетов предшествующих типов, имеющих переплетную или рамочную конструкцию остекления, кабина истребителя Ф-16 снабжена цельнолитным (без переплета) остеклением с низкими бортами, что обеспечивает летчику беспрепятственный обзор воздушной обстановки в боевой ситуации. Такое конструктивное решение с точки зрения боевой эффективности является, безусловно, правильным, ибо оно учитывает самую главную тактическую аксиому военного летчика: "Плохой обзор - проигранный воздушный бой"! Вместе с этим, однако, беспереплетная цельнолитная конструкция остекления истребителя Ф -16 лишает летчика визуальной оценки пространственного положения самолета в угломерных координатах. Потеряв пространственную ориентировку или попав в сложное пространственное положение, летчик самолета Ф-16 не имеет опорных ориентиров для быстрого принятия коррегирующих оценок и действий в полете. Кроме того, осветительные приборы в кабине служат источником отраженных бликов на внутренней поверхности остекления фонаря, особенно при больших уровнях яркости свечения. В то же время попытки летчика снизить уровень яркости приводят к тому, что слабые уровни освещенности затрудняют считывание и контроль показаний пилотажно-навигационных индикаторов."
От Дм. Журко
К Александр Антонов (24.11.2011 21:56:35)
Дата 24.11.2011 22:13:09

Это пустяки многими словами.

Была бы сложность, нанесли бы га фонарь риски, полоски. Но сложности нет.
От Александр Антонов
К Дм. Журко (24.11.2011 22:13:09)
Дата 25.11.2011 00:10:31

Вы отрицаете медицинский факт.

Фонари F-35:

http://i023.radikal.ru/1101/1f/e78e9a71e797.jpg



Остекление фонарей состоит двух частей, толстого птицестойкого стекла козырька перед силовой дугой выполняющей так же роль опорного ориентира при оценке пилотом пространственного положения самолета и тонкой задней части из полиметилакрилата. Цельный фонарь из поликарбоната вышел из моды.

My first impression on climbing into AA-1 was that the ejection seat, by Martin-Baker, is lower in the airframe than in the F-16. Pilots used to the F-16's single-piece canopy will at first be disappointed by the F-35's canopy bow. Its main purpose is to fuse the transparency's two sections. The forward section is designed to withstand a birdstrike at high speed and low altitude. The larger and thinner aft section is flat at the sides, to reduce radar returns. A detonating cord splits the aft section in half and creates an opening for the seat, improving low-altitude and low-speed ejection survivability - especially critical in STOVL operations.

На каком месте тут соображения авиационной медицины решайте сами. Скажу лишь что риски, когда глаза сфокусированы в бесконечность при обзоре закабинного пространства, расплываются, и мозг не воспринимает их в качестве опорных ориентиров.
От Дм. Журко
К Александр Антонов (25.11.2011 00:10:31)
Дата 25.11.2011 00:28:28

Разумеется отрицаю вашу подмену. Причём тут медицина? (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (25.11.2011 00:28:28)
Дата 25.11.2011 00:44:26

Согласен. В данном случае медицина бессильна. Спасибо за Ваше мнение по вопросу. (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (25.11.2011 00:44:26)
Дата 25.11.2011 01:53:22

Самонадеянно заявляете от лица медицины.

Вы-то причём? Цитировать умеете?

Итак, где меры предотвращения гибельной дезориентации на F-16? Пересаживают всех на F-35? Мне с такими утверждениями надо поспорить, чтобы время убить?
От Роман Алымов
К RTY (23.11.2011 14:11:54)
Дата 23.11.2011 14:29:18

Безпереплётность вроде снижает ЭПР (+)

Доброе время суток!
При условии соответствующих покрытий фонаря, конечно.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (23.11.2011 14:29:18)
Дата 23.11.2011 14:50:38

Re: Безпереплётность вроде...

>Доброе время суток!
> При условии соответствующих покрытий фонаря, конечно.

А добиться того же самого при помощи материалов "переплета" нельзя?
От Роман Алымов
К RTY (23.11.2011 14:50:38)
Дата 23.11.2011 15:23:29

Re: Безпереплётность вроде...

Доброе время суток!
>А добиться того же самого при помощи материалов "переплета" нельзя?
**** Я не великий спец по этой теме и интересовался ей в студенческие годы только - тогда говорилось что мол каждый стык, даже если он абсолютно гладкий но разнородных материалов, обладает тем или иным отражающим эффектом, а если там не дай Бог прямые углы - то вообще уголковый отражатель получается. И тогда же говорилось что мол ЭПР шлема лётчика сравним с ЭПР всего стелс-самолёта.
Не знаю куда ушагала технология за эти годы, но физика скорее всего осталась преждней и правильный безпереплётный фонарь лучше правильного переплётного (хотя правильный переплётный может быть лучше неправильного безпереплётного).

С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (23.11.2011 15:23:29)
Дата 23.11.2011 15:36:52

Re: Безпереплётность вроде...

>Доброе время суток!
>>А добиться того же самого при помощи материалов "переплета" нельзя?
>**** Я не великий спец по этой теме и интересовался ей в студенческие годы только - тогда говорилось что мол каждый стык, даже если он абсолютно гладкий но разнородных материалов, обладает тем или иным отражающим эффектом, а если там не дай Бог прямые углы - то вообще уголковый отражатель получается. И тогда же говорилось что мол ЭПР шлема лётчика сравним с ЭПР всего стелс-самолёта.
Это когда остекление радиопрозрачно. А когда оно золочено - пофиг какой там переплет. (см. переплет на F-117 :-Е)
> Не знаю куда ушагала технология за эти годы, но физика скорее всего осталась преждней и правильный безпереплётный фонарь лучше правильного переплётного (хотя правильный переплётный может быть лучше неправильного безпереплётного).
Технологии с нашлемным целеуказанием дошли до того, что сейчас пофиг какой переплет - хоть через свою задницу следи за противником :-))) (намекаю, см. шлем пилота на F-35).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К AFirsov (23.11.2011 15:36:52)
Дата 23.11.2011 15:45:00

Re: Безпереплётность вроде...

Доброе время суток!
>Это когда остекление радиопрозрачно. А когда оно золочено - пофиг какой там переплет. (см. переплет на F-117 :-Е)
***** На 117 переплёт как раз очень хитрый. Интересно, доехал ли фонарь со сбитого в Югославии 117го до наши нанотехологов :-)

>Технологии с нашлемным целеуказанием дошли до того, что сейчас пофиг какой переплет - хоть через свою задницу следи за противником :-))) (намекаю, см. шлем пилота на F-35).
*****В такой постановке вопоса остекление вообще не нужно и даже вредно :))

С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (23.11.2011 15:45:00)
Дата 23.11.2011 16:05:20

Re: Безпереплётность вроде...

>>Технологии с нашлемным целеуказанием дошли до того, что сейчас пофиг какой переплет - хоть через свою задницу следи за противником :-))) (намекаю, см. шлем пилота на F-35).
>*****В такой постановке вопоса остекление вообще не нужно и даже вредно :))
Там, где есть ток (электрический), там его всегда может не быть :-) Так что какая-то дырочка смотреть на небо нужна :-)
(вообще, ситуация очень похожа с самолетами 50-х годов - первых попыток роботизации и управления "процессом" только по прибором - уж какие там были фонари - просто легенда :-).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Keu
К AFirsov (23.11.2011 16:05:20)
Дата 23.11.2011 16:10:31

Угу, у Т-4 например :) (-)
От инженегр
К Keu (23.11.2011 16:10:31)
Дата 23.11.2011 17:04:51

А на что в полёте смотреть из кабины Т-4? "На "Г" у нас горизонт, на "К" у нас

капуста, на "У" у нас У-Ук". А на облака можно поглядеть и через боковые окошки.
Алексей Андреев
От desdi
К Forger (23.11.2011 09:35:47)
Дата 23.11.2011 11:46:03

Re: Фонарь то...

уменьшение количества элементов переплета произошло уже на Т-50-2, а полностью... непонятно почему сразу не сделать?.. в чем проблема?
От Александр Антонов
К desdi (23.11.2011 11:46:03)
Дата 24.11.2011 20:51:27

Т-50 расчитан на несколько большую максимальную скорость чем F-22.

Здравствуйте

>уменьшение количества элементов переплета произошло уже на Т-50-2, а полностью... непонятно почему сразу не сделать?.. в чем проблема?

Скорость при которой беспереплётный фонарь из поликарбоната перегревается и неприменим. По этому фонарь на Т-50 из упрочнённого силикатного стекла.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1998672

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Forger (23.11.2011 09:35:47)
Дата 23.11.2011 09:42:38

И движки штатные? (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:42:38)
Дата 23.11.2011 10:50:01

движки на нем вполне штатные (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (23.11.2011 10:50:01)
Дата 23.11.2011 11:12:04

А что там было не так? Сопла?

Или уже все наладили?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 11:12:04)
Дата 23.11.2011 15:14:36

сам двигатель и не наладили

он еще до конца испытаний не доведен. Но он именно штатный, именно его и будут ставить на серийные машины в обозримом будущем.
Весь этот жопоголизм про "старый" двигатель от того, что совсем новый двигатель (изд.129), который лет через 10 глядишь сделают, только начали разрабатывать. А двигатель "изделие 117" будет вполне штатно устаналиваться и называть его "старым" нельзя, хотя он и растет из АЛ-31Ф. Но отличается от него в чем-то и больше, чем АЛ-31Ф от АЛ-21
От Дм. Журко
К А.Никольский (23.11.2011 15:14:36)
Дата 24.11.2011 01:21:23

Есть какие-то неясные обещания других сопел. Не круглых. (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (23.11.2011 15:14:36)
Дата 23.11.2011 15:25:36

Re: сам двигатель...

>Весь этот жопоголизм про "старый" двигатель от того, что совсем новый двигатель (изд.129), который лет через 10 глядишь сделают, только начали разрабатывать. А двигатель "изделие 117" будет вполне штатно устаналиваться и называть его "старым" нельзя,

А кто-то назвал его "старым"? Не надо за шапку хвататься. Алексей :)
Лучше скажите - он со "штатным" двигателем будут удовлетворять требованиям 5-го поколения?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 15:25:36)
Дата 23.11.2011 15:52:20

Re: сам двигатель...

А кто-то назвал его "старым"? Не надо за шапку хвататься. Алексей :)
++++++++

"старым" его называли многочисленные завыватели, и чтобы Вас, Дмитрий, в их ряды невольно не зачислять, я этот термин и употребил.
По поводу требований 5 поколения - частично, видимо, "удовлетворит" (поскольку общепризнаный исчерпывающий перечень этих требований отсутствует). А ответят на этот вопрос испытания.
Каким-то "требованиям" не удовлетворит заведомо - например, читал в каком-то интервью про такое "требование к двигателю пятого поколения", как ресурс на уровне ресурса планера - у нас таких требований думаю и ставить не будут.
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (23.11.2011 15:52:20)
Дата 23.11.2011 16:06:51

Re: сам двигатель...

>По поводу требований 5 поколения - частично, видимо, "удовлетворит" (поскольку общепризнаный исчерпывающий перечень этих требований отсутствует). А ответят на этот вопрос испытания.

ну самое главное как я понимаю на своем житейском уровне - это крейсерский сверхзвук и соблюдения уровня малозаметности в необходимых диапазонах.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 16:06:51)
Дата 24.11.2011 00:58:49

Re: сам двигатель...

>>По поводу требований 5 поколения - частично, видимо, "удовлетворит" (поскольку общепризнаный исчерпывающий перечень этих требований отсутствует). А ответят на этот вопрос испытания.
>
>ну самое главное как я понимаю на своем житейском уровне - это крейсерский сверхзвук и соблюдения уровня малозаметности в необходимых диапазонах.
Это требования к самолету, а не к двигателю.
В принципе малозаметность может чуть касаться, если дело идет к плоскому соплу, только не понятно, нужно ли оно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ZIL
К AFirsov (24.11.2011 00:58:49)
Дата 24.11.2011 23:55:13

Re: сам двигатель...

Добрый день!

>>ну самое главное как я понимаю на своем житейском уровне - это крейсерский сверхзвук и соблюдения уровня малозаметности в необходимых диапазонах.
>Это требования к самолету, а не к двигателю.

А как тогда быть с очень выской степенью двухконтурности F-119? Все же и к двигателю тоже.


С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К ZIL (24.11.2011 23:55:13)
Дата 25.11.2011 02:34:27

Сорри, малой степени двухконтурности...

Добрый день!

Ну в общем оптимизация под крейсерский сверхзвук, в ущерб экономичности на дозвуковых режимах.


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (24.11.2011 23:55:13)
Дата 25.11.2011 02:29:11

Наоборот.

Двигатель F119-PW для F-22 имеет малую двухконтурность, в отличие от созданного на его основе F135-PW для F-35. Дело в том, что оптимумы F119 на сверхзвуковых скоростях.

Я так понимаю, дело в повышенной скорости истечения струи, прежде всего. Зато F135 имеет бОльшую взлётную тягу.
От ZIL
К Дм. Журко (25.11.2011 02:29:11)
Дата 25.11.2011 02:39:29

Re: Наоборот.

Добрый день!

>Я так понимаю, дело в повышенной скорости истечения струи, прежде всего. Зато F135 имеет бОльшую взлётную тягу.

У F-135 перекос в другую сторону - там надо обеспечивать короткий взлет/посадку для версии STOVL, а бесфорсажная и на форсаже скорости, наоборот, сравнительно малые.

В общем, двигатель играет большую роль.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (24.11.2011 23:55:13)
Дата 25.11.2011 00:41:44

Чего?

Здравствуйте

>А как тогда быть с очень выской степенью двухконтурности F-119? Все же и к двигателю тоже.

http://engine.aviaport.ru/issues/30/page18.html

"Силовая установка состоит из двух двухвальных ТРДДФ F119 с малой степенью двухконтурности."

Именно пониженная (в сравнении с другими современными ТРДД) степень двухконтурности F119 определяет как относительно высокую бесфорсажную тягу этого двигателя (тяга на форсаже только на 50% выше максимальной) необходимую для обеспечения крейсерского сверхзвукового полёта, так и его относительно невысокую топливную экономичность на бесфорсажных режимах работы.

С уважением, Александр
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 16:06:51)
Дата 23.11.2011 18:10:27

Re: сам двигатель...

ну самое главное как я понимаю на своем житейском уровне - это крейсерский сверхзвук и соблюдения уровня малозаметности в необходимых диапазонах.
++++++++
думаю, насчет первого вопрос пока открытый
От А.Никольский
К А.Никольский (23.11.2011 18:10:27)
Дата 23.11.2011 18:12:48

открытый - в смысле пока неизвестно, удовлетворяет ему двигатель "117"

который на Т-50. Известно, что максимальную скорость ВВС для Т-50 в ТТЗ снизили под этот двигатель
От AFirsov
К А.Никольский (23.11.2011 15:52:20)
Дата 23.11.2011 16:02:39

Re: сам двигатель...

>По поводу требований 5 поколения - частично, видимо, "удовлетворит" (поскольку общепризнаный исчерпывающий перечень этих требований отсутствует).
Грубо - улучшение всех показателей на 5-10%.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'