ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос эффективности "Искандеров" против ПРО

От	Mayh3M
К	All
Дата	23.11.2011 19:06:13
Рубрики	Современность; Военные игры; Артиллерия;

Вопрос эффективности "Искандеров" против ПРО

В связи с последней информацией:

http://newsru.com/russia/23nov2011/antimissileresponse.html

... очень интересен вопрос эффективности "Искандеров", при наличие современных средств ПВО и ПРО у НАТО в этом предполагаемом ТВД. Я так понимаю, что ракета Искандера - совсем обычная цель для "Пэтриотов" и других комплексов ПВО/ПРО.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Кот Базилио
К	Mayh3M (23.11.2011 19:06:13)
Дата	24.11.2011 23:40:20

Re: Вопрос эффективности...

Как-то обидно коротко завершилась эта ветка.... Обидно...

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Александр Стукалин
К	Mayh3M (23.11.2011 19:06:13)
Дата	24.11.2011 02:20:33

Re: Вопрос эффективности...

>... очень интересен вопрос эффективности "Искандеров", при наличие современных средств ПВО и ПРО у НАТО в этом предполагаемом ТВД. Я так понимаю, что ракета Искандера - совсем обычная цель для "Пэтриотов" и других комплексов ПВО/ПРО.

вне зависимости от этой вожделенной "эффективности" (кто-то ее просто хочет постичь, а кто-то ею себя утешать), которая обеими сторонами может назначаться только условно и оценочно, на мой взгляд, есть две вещи:
а) ОТР класса "Искандер" это безусловно крайне сложная цель для "Пэтриотов" и других комплексов ПВО/ПРО
б) с современными средствами ПВО и ПРО у НАТО на этом предполагаемом ТВД не густо

От	Hokum
К	Александр Стукалин (24.11.2011 02:20:33)
Дата	24.11.2011 03:51:29

Re: Вопрос эффективности...

>б) с современными средствами ПВО и ПРО у НАТО на этом предполагаемом ТВД не густо

Так там пока и с компонентами ПРО не густо. А как появятся - появятся и Патриоты для их охраны. А судя по Польше - Патриоты появятся гораздо раньше.

От	Александр Антонов
К	Hokum (24.11.2011 03:51:29)
Дата	24.11.2011 13:36:39

Re: Вопрос эффективности...

Здравствуйте

>Так там пока и с компонентами ПРО не густо. А как появятся - появятся и Патриоты для их охраны.

Для того что бы Пэтриоты там появились их нужно откуда то снять. у США вообще то негусто Пэтриотов:

"Подразделения ЗКР "Патриот" будут полностью переформированы в соответствии с документом "Force Design Update", подготовленным Army G3/5/7 принятым в январе 2005 г. Предпологается иметь 13 дивизионов "Патриот", 6 из которых будут смешанными дивизионами ПВО и ПРО (AMD battalion) ЗРК "Патриот"/"Авенджер", и 7 однородными дивизионами ЗРК "Патриот" (4 дивизиона РАС-3 и 3 дивизиона РАС-2). Вследствие того , что НГ прекращает эксплуатацию ЗРК "Патриот", количество батарей Армии США должно было вырасти в 2007 г. до 50-52. На 2007 г. только 40 из 42 батарей Армии (AC) США имеют финансирование для модернизации на вариант РАС-3. Планируется что в 2009 финансовом году все 13 дивизионов ЗРК "Патриот" перейдут на конфигурацию РАС-3."

И свободных нет.

>А судя по Польше - Патриоты появятся гораздо раньше.

В Польше, после долгих польских стенаний, развернули учебную батарею без боевых ракет, на временной основе.

С уважением, Александр

От	Александр Стукалин
К	Александр Антонов (24.11.2011 13:36:39)
Дата	24.11.2011 14:57:55

Re: Вопрос эффективности...

>В Польше, после долгих польских стенаний, развернули учебную батарею без боевых ракет, на временной основе.

Ну дык и вот -- это все деньги ж, нервы и пр.
Мы почему-то думаем порой, что у Запада бездонный ресур ПВО/ПРО серьезной = дорогой, а там на самом деле все просчитано до копейки и гайки посленей. :-))

От	Александр Стукалин
К	Hokum (24.11.2011 03:51:29)
Дата	24.11.2011 09:43:01

Re: Вопрос эффективности...

>>б) с современными средствами ПВО и ПРО у НАТО на этом предполагаемом ТВД не густо
>
>Так там пока и с компонентами ПРО не густо. А как появятся - появятся и Патриоты для их охраны. А судя по Польше - Патриоты появятся гораздо раньше.

В том то и дело: что бы говорить о какой-то "эффективности" ПВО против "Искандеров" (даже оценочно), надо это ПВО постоянно развернуть в потребном наряде там (т.е. сдернуть откуда-то) и наращивать желательно опережающими темпами. Ну это так -- чисто по правила. :-)
А потом так оно и закручивается:

"виточек" "Искандеров"
"виточек" "Патриотов"
"виточек" "Искандеров"
"виточек" "Патритов"...

Ну и так втягиваются постепнно в это дело...
А оно кому надо?
А если они от бедных поляков к финнам ПРО переставят? Ну так -- чисто гипотетически. Бум вдоль финской границы ставить "Искандеры" и в Хельсинки целиться? Финны не поймут. Они Маннергейма подымут из могилы :-)

Короче, ерунда это все -- игры "патриотов" с "двурогими" :-))

От	Пехота
К	Александр Стукалин (24.11.2011 09:43:01)
Дата	24.11.2011 11:08:56

Я что-то пропустил - Финляндия уже в НАТО? (-)

От	Александр Стукалин
К	Пехота (24.11.2011 11:08:56)
Дата	24.11.2011 11:20:17

А это же не ПРО НАТО. ПРО НАТО -- оно само по себе...

...и из стадии зародыша оно еще не вышло.
Это ПРО -- оно ПРО двухсторонних отношений США с "партнерами по ПРО", а там кто угодно может быть.
Мы ж не в НАТО, а требуем (или уже не требуем вообще ника??? :-) ) себе полноправного членства именно в этой ПРО.

От	ZIL
К	Александр Стукалин (24.11.2011 11:20:17)
Дата	24.11.2011 23:49:08

А кто из них ЕвроПРО? (-)

От	Александр Стукалин
К	ZIL (24.11.2011 23:49:08)
Дата	25.11.2011 13:58:51

В контексте переговоров с США "ЕвроПРО" называют европейский сегмент ПРО США (-)

От	Banzay
К	Александр Стукалин (24.11.2011 09:43:01)
Дата	24.11.2011 09:50:46

Который покрутит пальцем у виска и ляжет обратно? (-)

От	Александр Стукалин
К	Banzay (24.11.2011 09:50:46)
Дата	24.11.2011 09:55:09

Он то может и ляжет, но мы то уже встанем (по такой нашей логике)... :-))) (-)

От	writer123
К	Mayh3M (23.11.2011 19:06:13)
Дата	23.11.2011 23:22:16

На мой взгляд, проблема не в способности прорыва Искандера к цели

Самый сложный вопрос - с применением ракетных комплексов СВ как, по сути, части СЯС. Ракетные бригады боевого дежурства не несут, не рассредоточены, в готовности к немедленному нанесению удара не находятся, в инженерном смысле их места базирования соответствующим образом не оборудованы, требования к надёжности системы управления у них тоже явно отличаются от РВСН - и при этом их предполагается применять, по сути, как одну из компонент ядерного сдерживания. Как эти проблемы хотят решать - бог весть. Боеголовки, допустим, ладно, могут и разместить не на складах, а в расположении - но как быть со всем остальным?

От	Александр Стукалин
К	writer123 (23.11.2011 23:22:16)
Дата	24.11.2011 02:33:24

Re: На мой...

>Как эти проблемы хотят решать - бог весть. Боеголовки, допустим, ладно, могут и разместить не на складах, а в расположении - но как быть со всем остальным?

можно тряхнуть архивами нормативных документов РВСН :-)

От	writer123
К	Александр Стукалин (24.11.2011 02:33:24)
Дата	25.11.2011 19:28:16

Re: На мой...

>можно тряхнуть архивами нормативных документов РВСН :-)
Можно, но реализация вытряхнутого оттуда потребует времени, средств, внедрения в войска и отработки на учениях и т.п. Это решаемо, но проблем там много.

От	Александр Стукалин
К	writer123 (25.11.2011 19:28:16)
Дата	25.11.2011 19:59:19

Re: На мой...

>Можно, но реализация вытряхнутого оттуда потребует времени, средств, внедрения в войска и отработки на учениях и т.п. Это решаемо, но проблем там много.

Логично, я просто намекал на то, что РВСН забирали в свое время себе "Темп-С"...

От	Д.Белоусов
К	Mayh3M (23.11.2011 19:06:13)
Дата	23.11.2011 19:11:46

Мы не знаем, какой на Искандере комплекс РЭБ. И какова траектория при стрельбе

День добрый
>В связи с последней информацией:

по высокозащищенным целям. И скока ракет в залпе предполагается.
И будет ли координация с налетом авиации...
А сама по себе

>Я так понимаю, что ракета Искандера - совсем обычная цель для "Пэтриотов" и других комплексов ПВО/ПРО.

- да, конечно, цель как цель.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Кот Базилио
К	Д.Белоусов (23.11.2011 19:11:46)
Дата	23.11.2011 20:43:29

Re: Мы не...

Исходя из того, что пишут про него в открытой прессе, то не сов7 цель... Что-то типа этого:"Ракета - одноступенчатая, имеет двигатель с одним соплом, небаллистическая и управляемая на всей траектории полёта с помощью аэродинамических и газодинамических рулей. Большая часть траектории полёта ракеты, изготовленной по технологии "Стелс" и имеющей малую поверхность рассеивания, проходит на высоте 50 км, что существенно уменьшает вероятность ее поражения противником. Эффект "невидимости" достигается за счет совокупности конструктивных особенностей, в частности, обработки ракеты специальными покрытиями, сбрасывания выступающих частей после пуска и др..Траектория "Искандера" является не только небаллистической, но и труднопрогнозируемой. Сразу после старта и непосредственно при подлёте к цели ракета выполняет интенсивное маневрирование. В зависимости от траектории, перегрузки колеблются в пределах от 20 до 30 единиц. Соответсвенно ракета-перехватчик должна выдерживать перегрузку как минимум в 2-3 раза выше, что создает разработчикам систем борьбы с "Искандером" дополнительные трудности."
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=218

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Д.И.У.
К	Кот Базилио (23.11.2011 20:43:29)
Дата	24.11.2011 01:22:57

Какой из этого вывод?

>Исходя из того, что пишут про него в открытой прессе, то не сов7 цель... Что-то типа этого:"Ракета - одноступенчатая, имеет двигатель с одним соплом, небаллистическая и управляемая на всей траектории полёта с помощью аэродинамических и газодинамических рулей. Большая часть траектории полёта ракеты, изготовленной по технологии "Стелс" и имеющей малую поверхность рассеивания, проходит на высоте 50 км, что существенно уменьшает вероятность ее поражения противником. Эффект "невидимости" достигается за счет совокупности конструктивных особенностей, в частности, обработки ракеты специальными покрытиями, сбрасывания выступающих частей после пуска и др..Траектория "Искандера" является не только небаллистической, но и труднопрогнозируемой. Сразу после старта и непосредственно при подлёте к цели ракета выполняет интенсивное маневрирование. В зависимости от траектории, перегрузки колеблются в пределах от 20 до 30 единиц. Соответсвенно ракета-перехватчик должна выдерживать перегрузку как минимум в 2-3 раза выше, что создает разработчикам систем борьбы с "Искандером" дополнительные трудности."
> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=218

Атмосферные ЗРК до него не дотягиваются, вероятность сбития во время финального почти вертикального падения с поворотами случайной амплитуды очень невелика.

Заатмосферные ЗРК типа Patriot PAC3, THAAD и SM-3, действующие с высот 30-35 км, формально могут его поразить, но высота 50 км для них всё еще очень неудобна, и особенно неудобна способность к случайным маневрам.
В частности, если говорить о наиболее опасной морской SM-3, на ней есть только аэродинамические рули для действий в атмосфере, 3-я заатмосферная ступень используется лишь для запуска в заданном направлении малоразмерной головной боевой части LEAP. Эта БЧ способна только к очень ограниченному конечному маневру по команде инфракрасного сенсора, не приспособленного для работе в атмосфере.

И у всех трех американских систем есть характерная особенность - они рассчитаны на прямое попадание (она является следствием попытки совместить требование гарантированного разрушения цели с требованием стратегической мобильности, из-за которого применяются легкие ракеты с относительно низкой энергетикой, т.е. неспособные нести на большое расстояние тяжелые осколочные БЧ). Только на Patriot PAC3 имеется слабая ОФ БЧ, посылающая узкий сноп осколков строго вперед, на THAAD и SM-3 взрывчатки нет вообще. Этот подход приемлем борьбы с баллистическими ракетами, чья траектория предсказуема и вычисляется заранее, но очень невыгоден для борьбы с маневрирующими целями, особенно если маневр "случаен" и значителен по размаху. Ведь даже метровое расхождение означает промах вообще.

Между тем, на Искандере не только выполняется целенаправленное энергичное маневрирование при взлете и падении, но и маршевый участок, видимо, "волнистый" (как минимум в направлении вверх-вниз - ракета то слегка падает, то поднимается газодинамическими рулями). Абсолютно горизонтально лететь на 50-км высоте очень трудно в принципе.
В общем, если Искандер и не является полностью неуязвимым для существующих ам. систем ПРО, он должен быть для них ОЧЕНЬ неудобен. В том числе из-за их специфических особенностей, узко заточенных на "предсказуемые" баллистические ракеты.

Поэтому жаль, что принцип "мезоатмосферного управляемого полета" используется в России слабо. Он очень перспективен, и РФ до недавних пор занимала наиболее передовые позиции в мире в этой сфере. Ракеты такого типа не подпадают под букву договора о РМСД, поскольку не являются ни баллистическими, ни крылатыми. Тем не менее, специфическое росруководство себя самоограничивает 500 км. Что совершенно бессмысленно, на фоне бурного принятия на вооружение в странах НАТО дальнобойных крылатых ракет для тактической авиации, а теперь и разработки 6000-км AHW (за 35 минут), которое в ам. источниках даже ракетой не называется, а неким hypersonic glide vehicle.

От	Mayh3M
К	Д.И.У. (24.11.2011 01:22:57)
Дата	24.11.2011 11:26:49

Спасибо! Очень интересная информация! Есть тем не менее пара вопросов...

1) Допустим ракета Искандера действительно малоуязвима на участке полёта на большой высоте, но рано или поздно она будет снижаться (пусть даже почти вертикально). Следовательно, сбить-то её всё-равно можно. Т.е. почему бы тем же американцам не расположить Пэтриоты в непосредственной близости от объектов ПРО и сбивать "искандеры" на подлёте? Как бы "искандер" не маневрировал, но цель-то конечная известна.

2) По характеристикам дальность поражения "Искандера" что-то в районе 350км, что прикинув на карте, пмм, совершенно недостаточно даже если их развернуть в Калининграде и Беларуси. Может это неверные данные или есть более дальнобойные ракеты?

3) Судя по последней реакции американцев:

http://newsru.com/russia/24nov2011/pro.html

... они уже всё заранее расчитали (ну иначе и быть не могло) и "Искандеров" явно не боятся, значит есть "лекарство" против них.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Д.И.У.
К	Mayh3M (24.11.2011 11:26:49)
Дата	24.11.2011 16:10:54

Re: Спасибо! Очень

>1) Допустим ракета Искандера действительно малоуязвима на участке полёта на большой высоте, но рано или поздно она будет снижаться (пусть даже почти вертикально). Следовательно, сбить-то её всё-равно можно. Т.е. почему бы тем же американцам не расположить Пэтриоты в непосредственной близости от объектов ПРО и сбивать "искандеры" на подлёте? Как бы "искандер" не маневрировал, но цель-то конечная известна.

В конечной фазе Искандер падает по спирали случайной амплитуды, со значительной перегрузкой и постепенным торможением до М=2-3. Теоретически атмосферный ЗРК может его сбить в этот момент, особенно в конце падения, когда скорость значительно падает. Но практически это трудно - намного труднее, чем БР типа 8К14 (Скад) или Точки. Которые тоже непростые цели.

И развертывание "гарантированной" тактической ПВО и ПРО вокруг стратегической ПРО резко поднимет стоимость последней - что уже хорошо.

>2) По характеристикам дальность поражения "Искандера" что-то в районе 350км, что прикинув на карте, пмм, совершенно недостаточно даже если их развернуть в Калининграде и Беларуси. Может это неверные данные или есть более дальнобойные ракеты?

Точная дальность Искандер-М неизвестна широкой публике, но определенно ниже 500 км, предписанных договором о РМСД. Хотя, повторюсь, в момент подписания этого договора ракет такой категории на вооружении еще не было, поэтому нарушаться может не буква, а только дух договора. Но от "духа" и так ничего не осталось с распространением разных JASSMов (JASSM-ER имеет дальность 980 км, запускается с рядового Ф-16, и ничем не хуже "Томагавка" наземного базирования, запрещенного договором о РМСД).

500 км дальности было достаточно для поражения позиций GBI (стратегической системы ПРО) в Поморье, от которой США недавно отказались (хотя, заметим, недостаточно для поражения радара в Чехии). Но этого мало для поражения корабельной системы ПРО SM-3, размещаемой в Балтийском море (сейчас её дальность 500 км и она может применяться только для борьбы с БР малой и средней дальности, но в будущем будет увеличена). Недостаточно и по дальности, и из-за отсутствия противокорабельной версии "Искандера-М" (есть крылатая ракета, запускаемая с той же ПУ, но не отличается по эффективности от прочих дозвуковых КР).

Разрабатывать же специальную противокорабельную версию "Искандера-М" с АР ГСН не имеет особого смысла, она не будет иметь существенных преимуществ перед сверхзвуковыми ПКР (такими, как Оникс и Брамос - особенно после появления гиперзвуковой версии последнего). Она не будет дотягиваться до авианосцев и мест сосредоточения десанта.

>3) Судя по последней реакции американцев:
>... они уже всё заранее расчитали (ну иначе и быть не могло) и "Искандеров" явно не боятся, значит есть "лекарство" против них.

А чего бояться существующего "Искандера". Это тактическая, по сегодняшним меркам, система, не способная поражать наземные и плавучие авиабазы (располагающиеся далеко за пределами "самоограничения" 500 км), тем более объекты стратегической ПРО.

Совсем иначе бы выглядел уполовиненный или хотя бы четвертной аналог ам. AHW - с дальностью 1500 км и более. Он мог бы за 10-15 мин дотягиваться до ключевых объектов военной инфраструктуры противника, и поражать их до выпуска самолетов и ракет.

Причем "дальняя версия" "Искандера" не должна быть чрезмерно сложной задачей - насколько понимаю, главные энергетические затраты приходятся на начальное преодоление плотной атмосферы, а далее аппарат летит достаточно экономно. Следовательно, масса "дальнего Искандера" будет не настолько больше нынешних ок. 4 т, как может показаться, и его можно будет поместить на стандартную армейскую колесную базу до 50 т, свободно передвигающуюся по дорогам общего пользования, удобную для маскировки, способную к пуску из любого места - т.е. лишенную ограничений "позиционных районов РВСН".
Вероятно, и "гиперзвуковая высотная" АР ГСН "противокорабельного типа" должна быть вполне реализуема.
Но нужна политическая воля, идущая за рамки предвыборного вешания лапши на уши.

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (24.11.2011 16:10:54)
Дата	24.11.2011 16:54:56

Re: Спасибо! Очень

>Точная дальность Искандер-М неизвестна широкой публике, но определенно ниже 500 км, предписанных договором о РМСД.

кхе-кхе :-)

>Хотя, повторюсь, в момент подписания этого договора ракет такой категории на вооружении еще не было, поэтому нарушаться может не буква, а только дух договора.

а в чем нарушение "духа" то?

>Но от "духа" и так ничего не осталось с распространением разных JASSMов (JASSM-ER имеет дальность 980 км, запускается с рядового Ф-16, и ничем не хуже "Томагавка" наземного базирования, запрещенного договором о РМСД).

А JASSMы не подпадают под РСМД

>
>А чего бояться существующего "Искандера". Это тактическая, по сегодняшним меркам, система, не способная поражать наземные и плавучие авиабазы (располагающиеся далеко за пределами "самоограничения" 500 км), тем более объекты стратегической ПРО.

логична

>Совсем иначе бы выглядел уполовиненный или хотя бы четвертной аналог ам. AHW - с дальностью 1500 км и более. Он мог бы за 10-15 мин дотягиваться до ключевых объектов военной инфраструктуры противника, и поражать их до выпуска самолетов и ракет.

но Медведев пока их не предложил :-)

От	Д.И.У.
К	Александр Стукалин (24.11.2011 16:54:56)
Дата	24.11.2011 19:52:11

Re: Спасибо! Очень

>>JASSM-ER имеет дальность 980 км, запускается с рядового Ф-16, и ничем не хуже "Томагавка" наземного базирования, запрещенного договором о РМСД.
>
>А JASSMы не подпадают под РСМД

Именно что не подпадают, хотя решают те же задачи. И решают, пожалуй, более успешно. Теперь практически каждый боевой самолет тактической авиации (Ф-15/16/18/35, Мираж 2000 и Рафаль, Тайфун и Торнадо и т.д.) стал средством запуска из-за пределов досягаемости любой ПВО малозаметных крылатых ракет средней дальности (которые в 1980-х гг. считались стратегическим оружием).
А на очереди уже и сверхзвуковые версии того же, и гиперзвуковые.

Теперь договор о РСМД потерял всякий смысл и реальную ценность. Он ни от чего не защищает и ничего не гарантирует. Сами охватываемые им виды вооружений (БР и крылатые ракеты наземного базирования средней дальности) становятся морально устаревшими и второстепенными для решения тех же самых задач.
Потому не стоит на него и оглядываться. Достаточно формальных отговорок: не ракета средней дальности, а hypersonic gliding vehicle.

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (24.11.2011 19:52:11)
Дата	25.11.2011 13:00:11

Re: Спасибо! Очень

Ну да. Где-то я и соглашусь тут с Вами.
Да это был договор своей эпохи -- без вечной ценности как бы.
Бывают и такие договора. :-)

От	Александр Стукалин
К	Mayh3M (24.11.2011 11:26:49)
Дата	24.11.2011 11:32:13

Re: Спасибо! Очень

>2) По характеристикам дальность поражения "Искандера" что-то в районе 350 км

Это кто дает такие данные??? :-)

>3) Судя по последней реакции американцев:
> http://newsru.com/russia/24nov2011/pro.html
>... они уже всё заранее расчитали (ну иначе и быть не могло) и "Искандеров" явно не боятся, значит есть "лекарство" против них.

Да не будут они ввобще реагировать на "Искандеры", если только та же Польша не начнет от этого вертеться в истерике :-)

От	Flanker
К	Кот Базилио (23.11.2011 20:43:29)
Дата	23.11.2011 21:46:36

Re: Мы не...

От	Кот Базилио
К	Flanker (23.11.2011 21:46:36)
Дата	23.11.2011 22:02:16

Re: Мы не...

>Чисто внешне глядя на конструкцию ракеты этого чес говоря не скажешь

Как на мой взгляд, как раз и скажешь.... Малое удлинение, биконический корпус, малое кол-во выступов...
Кот Базилио >(^ ^)<

От	Flanker
К	Кот Базилио (23.11.2011 22:02:16)
Дата	23.11.2011 22:04:58

Re: Мы не...

>>Чисто внешне глядя на конструкцию ракеты этого чес говоря не скажешь
>
>Как на мой взгляд, как раз и скажешь.... Малое удлинение, биконический корпус, малое кол-во выступов...
Круглая как карандаш...
>Кот Базилио >(^ ^)<