От М.Токарев
К Kimsky
Дата 23.11.2011 13:05:55
Рубрики 11-19 век;

Сразу вспоминается "Атака легкой бригады" под Балклавой

>Какие из них были наиболее кровопролитны по параметру убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны?

Доброе время суток!
ИМХО, условия вопроса заданы не совсем конкретно. Имеется в виду сражение с максимальными потерями одной стороны и минимальными - второй? Или все-таки речь идет об обоюдно высоких потерях обеих сторон в процентах от исходной численности?
Если первое - то, ИМХО, атака британской бригады легкой кавалерии на русские артбатареи в укреплениях у Балаклавы 25 октября 1854 года. Из 670 британских кавалеристов 118 убиты, 127 ранены, около 60 пленены, т.е. 40-процентные потери при практически нулевых у русских артиллеристов. Правда, если рассматривать "Балаклавское сражение" в целом, то убитыми, ранеными и пленными в тот день союзники потеряли 950 из 4500 (21 проц.), а российская сторона - 627 из 16000 (3 проц.)
Если смотреть по обоюдной кровопролитности - на ум сразу приходит битва при Сольферино 24 июня 1859 года между войсками французов+сардинцев против австро-венгров. Из 118600 франко-сардинцев убиты, ранены, пропали без вести и пленены 18 тысяч (15 проц.), у австрияков - 22 из 120 тысяч (18 проц.). При этом очень многие раненые остались на поле боя и скончались в ближайшие сутки, что стало поводом для случайно оказавшегося на поле боя швейцарца-нейтрала Анри Дюнана задуматься о гуманитарных аспектах военных действий - и впоследствии реализовать инициативу по созданию Международного Красного Креста, выработке и принятию соответствующих Женевских конвенций и т.п.
Ну, и, конечно, всерьез бились между собой войска юнионистов и конфедератов на протяжении практически всей Граждангской войны в США. В битве при Геттисберге 1-3 июля 1863 года потери южан составили 32 проц. (23,2 из 71,6 тысяч человек), северян - 24 проц. (23 из 93,9 тыс. человек).

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Kimsky
К М.Токарев (23.11.2011 13:05:55)
Дата 23.11.2011 17:26:27

Хм, а что непонятного -

параметр указан четко - убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны

Если угодно, по M/N где М - число раненых и убитых с одной стороны, а N - число солдат другой стороны, принимавших участие в сражении. И интересен не эпизод сражения, а сражение в целом.

>Если первое - то, ИМХО, атака британской бригады легкой кавалерии на русские артбатареи в укреплениях у Балаклавы 25 октября 1854 года. Из 670 британских кавалеристов 118 убиты, 127 ранены, около 60 пленены, т.е. 40-процентные потери при практически нулевых у русских артиллеристов.

Ну то что при этом британцы еще и нашими кавелеристами дрались - как то упускается из виду. И вообще это сражение по указанному параметру - вполне невыдающееся.

>Если смотреть по обоюдной кровопролитности - на ум сразу приходит битва при Сольферино 24 июня 1859 года между войсками французов+сардинцев против австро-венгров. Из 118600 франко-сардинцев убиты, ранены, пропали без вести и пленены 18 тысяч (15 проц.), у австрияков - 22 из 120 тысяч (18 проц.).

То есть по указанному параметру - порядка 0.18. Тоже вполне невыдающееся.

В битве при Геттисберге 1-3 июля 1863 года потери южан составили 32 проц. (23,2 из 71,6 тысяч человек), северян - 24 проц. (23 из 93,9 тыс. человек).

Уже лучше, но тоже - лишь 23/71.6 - меньше 0.3
От sss
К М.Токарев (23.11.2011 13:05:55)
Дата 23.11.2011 15:19:06

Уж тогда скорее петропавловский десант

который был почти полностью уничтожен меньшими силами, причем у противника было и качественное превосходство в вооружении пехоты и поддержка численно превосходящей морской артиллерии.

Но хотя с обоих сторон были "европейские" армии, формально это не в Европе :)
От Chestnut
К М.Токарев (23.11.2011 13:05:55)
Дата 23.11.2011 14:15:54

Re: Сразу вспоминается...

>Если первое - то, ИМХО, атака британской бригады легкой кавалерии на русские артбатареи в укреплениях у Балаклавы 25 октября 1854 года. Из 670 британских кавалеристов 118 убиты, 127 ранены, около 60 пленены, т.е. 40-процентные потери при практически нулевых у русских артиллеристов.

до артиллеристов же доскакали и частично порубили, и потом ещё рубились с русской кавалерией -- неужели не нанесли никаких потерь?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К М.Токарев (23.11.2011 13:05:55)
Дата 23.11.2011 14:14:56

Мальплаке и Бородино не менее, если не более кровопролитны...

... чем Сольферино.
Вообще, наиболее жестоким считаются сражения от начала применения линейной тактики до изобретения Фридрихом II косой атаки, когда исход боя решался тупой перестрелкой двух линий пехоты. Например, при Фонтенуа.
Кстати, большие потери во время Гражданской войны в США объясняются тем же. Стояли и палили друг в друга, пока одной стороне не становилось невмоготу.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (23.11.2011 14:14:56)
Дата 23.11.2011 14:54:44

Re: Мальплаке и

>... чем Сольферино.
>Вообще, наиболее жестоким считаются сражения от начала применения линейной тактики до изобретения Фридрихом II косой атаки, когда исход боя решался тупой перестрелкой двух линий пехоты. Например, при Фонтенуа.

При Фонтенуа французы сломали строй союзников штыковой атакой колонной. А вот при Миндене 1759 такой же номер не прошёл

>Кстати, большие потери во время Гражданской войны в США объясняются тем же. Стояли и палили друг в друга, пока одной стороне не становилось невмоготу.

большие потери объяснялись тем, что целью войны, за отсутствием в достаточном количестве достойных объектив типа центров населения и промышленности стали армии противника. А уж упорство потивников в обороне объясняется тем, что война носила давно забытый в Европе идеологический характер

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К Chestnut (23.11.2011 14:54:44)
Дата 23.11.2011 16:00:13

Re: Мальплаке и

>При Фонтенуа французы сломали строй союзников штыковой атакой колонной. А вот при Миндене 1759 такой же номер не прошёл

Тем не менее, англичане, хотя тоже наступали колоннами (по всей видимости, широкими и неглубокими), останавливались перед противником и палили в него, пока не заставили отойти. С этим знаменитым эпизодом (когда офицеры противников приглашали друг друга стрелять первыми) вероятно, связана большая часть французских потерь. Хотя, Вы правы, это сражение не самое характерное для линейной тактики, оно довольно маневренное, а визитной карточкой линейной тактики стало в результате упомянутого анекдота.

>большие потери объяснялись тем, что целью войны, за отсутствием в достаточном количестве достойных объектив типа центров населения и промышленности стали армии противника. А уж упорство потивников в обороне объясняется тем, что война носила давно забытый в Европе идеологический характер

Это объясняет большие потери в целом, в войне. На тактике идеология и стратегические соображения сказываются не слишком сильно. Причина кровопролитности боев все же в ставке на огневое подавление противника. Даже кавалеристы предпочитали не рубиться, а палить друг в друга из револьверов.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.11.2011 16:00:13)
Дата 23.11.2011 17:12:33

Re: Мальплаке и

>С этим знаменитым эпизодом (когда офицеры противников приглашали друг друга стрелять первыми) вероятно, связана большая часть французских потерь.

Так это же легенда. На самом деле пьяный британский офицер взмахнул фляжкой с ромом и крикнул что-то вроде: "Эй, французы, надеюсь, вы не убежите, как в прошлый раз, а дадите нам бой!" Французы, наверное, даже не поняли смысла того, что он кричал.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (23.11.2011 17:12:33)
Дата 23.11.2011 17:31:24

Re: Мальплаке и

>Так это же легенда. На самом деле пьяный британский офицер взмахнул фляжкой с ромом и крикнул что-то вроде: "Эй, французы, надеюсь, вы не убежите, как в прошлый раз, а дадите нам бой!" Французы, наверное, даже не поняли смысла того, что он кричал.

Ну, разумеется, это в той или иной степени анекдот. Англичане наступали на фронте в три километра и кто там только чего не кричал :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.11.2011 17:31:24)
Дата 24.11.2011 11:24:29

Re: Мальплаке и

>Ну, разумеется, это в той или иной степени анекдот. Англичане наступали на фронте в три километра и кто там только чего не кричал

Конкретно этот анекдот относится к относительно узкому участку - французская и швейцарская гвардия против британской и ганноверской гвардии, примерно по две тысячи солдат и офицеров с каждой стороны.


От Паршев
К Константин Дегтярев (23.11.2011 17:31:24)
Дата 23.11.2011 20:34:39

Тогда и потом вопрос "кто первый выстрелит" был важен, как и на дуэлях

выстрел - один, выстрелишь раньше - да, кого-то убъешь и снизишь количество вражеских стрелков - но они-то подойдут затем ближе и их огонь будет более эффективным.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (23.11.2011 16:00:13)
Дата 23.11.2011 16:16:03

Re: Мальплаке и

>Это объясняет большие потери в целом, в войне. На тактике идеология и стратегические соображения сказываются не слишком сильно. Причина кровопролитности боев все же в ставке на огневое подавление противника. Даже кавалеристы предпочитали не рубиться, а палить друг в друга из револьверов.

тут два вопроса.

а) создание двух армий с нуля, с использованием необученного материала -- для ударов штыком в полевых сражениях предпочтительна лучшая выучка, чтобы строй не превратиолся в бегущую толпу. Но и при этом были примеры штыковых атак (знаменитая атака Пиккета в 3й день Геттисберга)

кавалеристы предпочитали стрелять т к не было кав традиции атаки холодным оружием, появились многозарядные револьверы, и главное -- стрелять оказалось много результативнее и за эту фишку сразу же ухватились

б) идеологию отметать никак нельзя -- т к иначе, без муштры и "солдат должен бояться палки капрала сильнее чем пуль врага" невозможно объяснить способность часами выдерживать убийственный огонь врага стоя в полный рост на открытом месте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (23.11.2011 16:16:03)
Дата 23.11.2011 18:58:30

Ну так в гражданскую войну в США и не стояли часами во весь рост, и даже широко

применяли разлиные укрытия. Во вторых продолжительность войны воспитала проф солдат.
От Chestnut
К Фукинава (23.11.2011 18:58:30)
Дата 25.11.2011 02:56:15

было по разному -- и укрытия, и стояли часами (-)