От Константин Дегтярев
К М.Токарев
Дата 23.11.2011 14:14:56
Рубрики 11-19 век;

Мальплаке и Бородино не менее, если не более кровопролитны...

... чем Сольферино.
Вообще, наиболее жестоким считаются сражения от начала применения линейной тактики до изобретения Фридрихом II косой атаки, когда исход боя решался тупой перестрелкой двух линий пехоты. Например, при Фонтенуа.
Кстати, большие потери во время Гражданской войны в США объясняются тем же. Стояли и палили друг в друга, пока одной стороне не становилось невмоготу.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (23.11.2011 14:14:56)
Дата 23.11.2011 14:54:44

Re: Мальплаке и

>... чем Сольферино.
>Вообще, наиболее жестоким считаются сражения от начала применения линейной тактики до изобретения Фридрихом II косой атаки, когда исход боя решался тупой перестрелкой двух линий пехоты. Например, при Фонтенуа.

При Фонтенуа французы сломали строй союзников штыковой атакой колонной. А вот при Миндене 1759 такой же номер не прошёл

>Кстати, большие потери во время Гражданской войны в США объясняются тем же. Стояли и палили друг в друга, пока одной стороне не становилось невмоготу.

большие потери объяснялись тем, что целью войны, за отсутствием в достаточном количестве достойных объектив типа центров населения и промышленности стали армии противника. А уж упорство потивников в обороне объясняется тем, что война носила давно забытый в Европе идеологический характер

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К Chestnut (23.11.2011 14:54:44)
Дата 23.11.2011 16:00:13

Re: Мальплаке и

>При Фонтенуа французы сломали строй союзников штыковой атакой колонной. А вот при Миндене 1759 такой же номер не прошёл

Тем не менее, англичане, хотя тоже наступали колоннами (по всей видимости, широкими и неглубокими), останавливались перед противником и палили в него, пока не заставили отойти. С этим знаменитым эпизодом (когда офицеры противников приглашали друг друга стрелять первыми) вероятно, связана большая часть французских потерь. Хотя, Вы правы, это сражение не самое характерное для линейной тактики, оно довольно маневренное, а визитной карточкой линейной тактики стало в результате упомянутого анекдота.

>большие потери объяснялись тем, что целью войны, за отсутствием в достаточном количестве достойных объектив типа центров населения и промышленности стали армии противника. А уж упорство потивников в обороне объясняется тем, что война носила давно забытый в Европе идеологический характер

Это объясняет большие потери в целом, в войне. На тактике идеология и стратегические соображения сказываются не слишком сильно. Причина кровопролитности боев все же в ставке на огневое подавление противника. Даже кавалеристы предпочитали не рубиться, а палить друг в друга из револьверов.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.11.2011 16:00:13)
Дата 23.11.2011 17:12:33

Re: Мальплаке и

>С этим знаменитым эпизодом (когда офицеры противников приглашали друг друга стрелять первыми) вероятно, связана большая часть французских потерь.

Так это же легенда. На самом деле пьяный британский офицер взмахнул фляжкой с ромом и крикнул что-то вроде: "Эй, французы, надеюсь, вы не убежите, как в прошлый раз, а дадите нам бой!" Французы, наверное, даже не поняли смысла того, что он кричал.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (23.11.2011 17:12:33)
Дата 23.11.2011 17:31:24

Re: Мальплаке и

>Так это же легенда. На самом деле пьяный британский офицер взмахнул фляжкой с ромом и крикнул что-то вроде: "Эй, французы, надеюсь, вы не убежите, как в прошлый раз, а дадите нам бой!" Французы, наверное, даже не поняли смысла того, что он кричал.

Ну, разумеется, это в той или иной степени анекдот. Англичане наступали на фронте в три километра и кто там только чего не кричал :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.11.2011 17:31:24)
Дата 24.11.2011 11:24:29

Re: Мальплаке и

>Ну, разумеется, это в той или иной степени анекдот. Англичане наступали на фронте в три километра и кто там только чего не кричал

Конкретно этот анекдот относится к относительно узкому участку - французская и швейцарская гвардия против британской и ганноверской гвардии, примерно по две тысячи солдат и офицеров с каждой стороны.


От Паршев
К Константин Дегтярев (23.11.2011 17:31:24)
Дата 23.11.2011 20:34:39

Тогда и потом вопрос "кто первый выстрелит" был важен, как и на дуэлях

выстрел - один, выстрелишь раньше - да, кого-то убъешь и снизишь количество вражеских стрелков - но они-то подойдут затем ближе и их огонь будет более эффективным.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (23.11.2011 16:00:13)
Дата 23.11.2011 16:16:03

Re: Мальплаке и

>Это объясняет большие потери в целом, в войне. На тактике идеология и стратегические соображения сказываются не слишком сильно. Причина кровопролитности боев все же в ставке на огневое подавление противника. Даже кавалеристы предпочитали не рубиться, а палить друг в друга из револьверов.

тут два вопроса.

а) создание двух армий с нуля, с использованием необученного материала -- для ударов штыком в полевых сражениях предпочтительна лучшая выучка, чтобы строй не превратиолся в бегущую толпу. Но и при этом были примеры штыковых атак (знаменитая атака Пиккета в 3й день Геттисберга)

кавалеристы предпочитали стрелять т к не было кав традиции атаки холодным оружием, появились многозарядные револьверы, и главное -- стрелять оказалось много результативнее и за эту фишку сразу же ухватились

б) идеологию отметать никак нельзя -- т к иначе, без муштры и "солдат должен бояться палки капрала сильнее чем пуль врага" невозможно объяснить способность часами выдерживать убийственный огонь врага стоя в полный рост на открытом месте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (23.11.2011 16:16:03)
Дата 23.11.2011 18:58:30

Ну так в гражданскую войну в США и не стояли часами во весь рост, и даже широко

применяли разлиные укрытия. Во вторых продолжительность войны воспитала проф солдат.
От Chestnut
К Фукинава (23.11.2011 18:58:30)
Дата 25.11.2011 02:56:15

было по разному -- и укрытия, и стояли часами (-)