От Alexus
К Kimsky
Дата 23.11.2011 13:23:49
Рубрики 11-19 век;

Ведрошь 1500 и Орша-1514

и там, и там армии противников прижаты к берегу, порублены и пленены вместе с командным составом. Под Оршей потери вполне могли быть до 20% - до двух тысяч (из сообщения ливонских агентов), включая ок. 600 пленных)
От Chestnut
К Alexus (23.11.2011 13:23:49)
Дата 23.11.2011 14:13:47

Лопушное-1512

около 5 тысяч убитых татар на 5-6-тысячную польско-литовскую армию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (23.11.2011 14:13:47)
Дата 23.11.2011 17:17:58

Re: Лопушное-1512

>около 5 тысяч убитых татар на 5-6-тысячную польско-литовскую армию

справедливости ради, наверное, надо добавить к полякам (навскидку) 1-2 тысячи вооружённых освобождённых пленников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (23.11.2011 14:13:47)
Дата 23.11.2011 15:37:47

А по Кирхгольму какие оценки в наст.время представляются объективными?

у самих поляков искрошение 14.000 шведской пехоты тремя тыщами гусар - уже вбито на уровне нац.мифа.

В википедии (рус.) 1000 пехоты и 2600 конницы войска польского разбили "ок. 2500 кавалерии и ок. 8868 пехоты" шведов, и более 5000 из них убили - все равно очень суровый результат, особенно с учетом того что те шведы были очень неслабым противником.
От Kimsky
К sss (23.11.2011 15:37:47)
Дата 23.11.2011 17:28:45

О, вот Кирхгольм вполне подходит, спасибо. (-)
От Chestnut
К sss (23.11.2011 15:37:47)
Дата 23.11.2011 15:54:37

за что я люблю википедию )))

шведская:

Styrka
Sverige
9 000 infanteri
2 000 kavalleri
11 kanoner

Polen-Litauen
1 300 infanteri
2 500 kavalleri
5 kanoner

Förluster
Sverige
5 500 döda och sårade

Polen-Litauen
100 stupade
200 sårade

Польская

Siły
Rzeczpospolita
1040 piechoty,
2400 jazdy,
4-7 dział

Szwecja
8500 piechoty,
2500 jazdy,
11 dział

Straty
Rzeczpospolita
około 100 zabitych,
200 rannych

Szwecja
6-9 tys żołnierzy

То есть в консенсусе получаем что литовская армия в 3.5-4 тыс нанесла потерь убитыми и ранеными минимум 5.5 тысяч

В общем, там Ходкевич мастерски воспользовался ошибкой Карла Зюдермаландского и сумел разбить шведскую армию по частям, подловив её первый эшелон в момент перестроения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (23.11.2011 15:54:37)
Дата 23.11.2011 16:10:59

Ну то есть сражение - претендент на номинацию

в среднем каждый из участников со стороны победителя - завалил более чем одного оппонента.
От Chestnut
К sss (23.11.2011 16:10:59)
Дата 23.11.2011 16:24:40

нет раскладки по убитым и раненым, увы (-)
От sss
К Chestnut (23.11.2011 16:24:40)
Дата 23.11.2011 16:30:32

В условиях задачи её тоже нет :)

> Какие из них были наиболее кровопролитны по параметру убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны?

помянутые в корневом посте 0.55-0.60 в боях при Карийоне/Тикондероге - это тоже вместе с ранеными, как я понимаю.

А Кирхгольм - более 1.0, причем там с обоих сторон регуляры.
От Chestnut
К sss (23.11.2011 16:30:32)
Дата 23.11.2011 16:39:21

тогда годится

>> Какие из них были наиболее кровопролитны по параметру убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны?
>
>помянутые в корневом посте 0.55-0.60 в боях при Карийоне/Тикондероге - это тоже вместе с ранеными, как я понимаю.

>А Кирхгольм - более 1.0, причем там с обоих сторон регуляры.

Клушино 1610 тоже можно посчитать, у Жолкевского там было до 7 тыс войска, противник понёс потери в 6-8 тысяч убитыми, ранеными и сдавшимися в плен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (23.11.2011 16:39:21)
Дата 23.11.2011 16:58:31

Re: тогда годится

>Клушино 1610 тоже можно посчитать, у Жолкевского там было до 7 тыс войска, противник понёс потери в 6-8 тысяч убитыми, ранеными и сдавшимися в плен

Ну могу ошибаться, конечно, но войско Шуйского не подходит под "регулярную армию европейской державы", ИМХО. К тому же действовавшее в условиях разброда и продолжающейся гражданской войны, по существу.
От Ustinoff
К sss (23.11.2011 16:58:31)
Дата 23.11.2011 22:45:06

Оставьте. Пусть человек радуется. Конотоп еще. (-)
От Chestnut
К Ustinoff (23.11.2011 22:45:06)
Дата 25.11.2011 02:55:30

Да Вы просто чтец в душах ))) (-)
От kirill111
К Ustinoff (23.11.2011 22:45:06)
Дата 24.11.2011 07:03:11

Re: Оставьте. Пусть... (-)

???
От Chestnut
К sss (23.11.2011 16:58:31)
Дата 23.11.2011 16:59:30

Re: тогда годится

>Ну могу ошибаться, конечно, но войско Шуйского не подходит под "регулярную армию европейской державы", ИМХО. К тому же действовавшее в условиях разброда и продолжающейся гражданской войны, по существу.

ну почему -- наиболее боеспособная его часть вполне именно и была "регулярной армией европейской державы"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (23.11.2011 15:54:37)
Дата 23.11.2011 16:06:19

цифры, однако, очень близки :) (-)
От Chestnut
К mpolikar (23.11.2011 16:06:19)
Дата 23.11.2011 16:10:13

ну я именно к тому что по этому вопросу близок консенсус (-)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (23.11.2011 14:13:47)
Дата 23.11.2011 14:35:45

А на число "пи" этих татар делили?

>около 5 тысяч убитых татар на 5-6-тысячную польско-литовскую армию

ИМХО, когда речь заходит о татарах и прочих "бесчисленных ордах" нет смысла воспринимать цифры на веру.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (23.11.2011 14:35:45)
Дата 23.11.2011 14:45:49

я согласен с этой оценкой из отчёта о сражении

>>около 5 тысяч убитых татар на 5-6-тысячную польско-литовскую армию
>
>ИМХО, когда речь заходит о татарах и прочих "бесчисленных ордах" нет смысла воспринимать цифры на веру.

она вполне соответствует лгике события -- в конце концов, среди убитых было три внука и зять крымского хана

Да и о бесчисленной орде не говорится -- у татар было тысяч 11-15 (по минимальной оценке - восемь тысяч, но это мне кажется заниженным)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'