От Суровый
К Стас Горшенин
Дата 23.11.2011 19:22:18
Рубрики 11-19 век;

вы просто изначально некорректно представляете себе ситуацию

ни о каких картах в тех ситуациях речи быть не могло
топологически другая картина была
От Ka3aK
К Суровый (23.11.2011 19:22:18)
Дата 29.11.2011 18:57:49

ОТВЕТ по делу находится ЗДЕСЬ

На истфаке МГУ в рамках специализации на каждой кафедре есть предмет "историческая география", цель которой как раз дать ответы на все ваши и не ваши вопросы в этом треде.

Вот учебник по которому студенты кафедры средних веков сдают предмет, там есть и карты в т.ч.

http://mirknig.com/2007/09/14/samarkin_v.v._istoricheskaja_geografija_zapadnojj_evropy_v_srednie_veka.html

От Стас Горшенин
К Суровый (23.11.2011 19:22:18)
Дата 24.11.2011 08:08:10

А фискальная политика тогда как работала?

Налоги платить начальнику все равно надо. А ну как в оду и ту же деревню придут и тверские и московские за данью - это уже беспредел.
От Паршев
К Стас Горшенин (24.11.2011 08:08:10)
Дата 24.11.2011 18:23:15

Дань и налог - вещи разные. Налог близкий к нынешнему пониманию

скорее всего результат ига. Монголы и перепись провели (а как налог без переписи?).
От Booker
К Суровый (23.11.2011 19:22:18)
Дата 23.11.2011 20:20:47

Шо, мир был "без границ"? Вопрос-то не о тогдашнем уровне картографии. (-)
От Суровый
К Booker (23.11.2011 20:20:47)
Дата 23.11.2011 22:59:42

границы пахари между собой ставят, и то на меже постоянно тузятся

европейским "государствам" той эпохи не до таких мелочей было, они в основном рэкетом занимались

т.е. могли наверно быть границы между общинами
где то возможно были границы внутри общины уже
(регулярно пересматриваемые всё равно)

а у "государств" - сегодня банда одна дань взяла - в свой цвет покрасили, завтра 7 самураев отбили - типа свой цвет нарисовали
От sss
К Суровый (23.11.2011 22:59:42)
Дата 24.11.2011 13:44:37

Ну как же, "нет земли без синьора" - это уже в раннее средневековье

Причем не деревни/мужыка, а именно земли. В смысле всё схвачено было, у практически каждого клочка должна была быть юрисдикция конкретно определенного синьора. Чисто из соображений упорядочения отношений субьектов, хотя бы.
От Суровый
К sss (24.11.2011 13:44:37)
Дата 25.11.2011 13:42:15

ну и как юридически выглядело скажем замена сеньора-саксонца на нормана?

и насколько это происходило быстро и безболезненно?
и по каким причинам и каким признакам?
От Суровый
К Суровый (25.11.2011 13:42:15)
Дата 25.11.2011 13:42:31

англосакса конечно (-)
От Паршев
К Суровый (23.11.2011 22:59:42)
Дата 23.11.2011 23:11:19

Князей интересовали объекты - города, волоки, солеварни

а не пустая земля.
От eng143
К Паршев (23.11.2011 23:11:19)
Дата 24.11.2011 03:56:48

Re: Князей интересовали...

Что-то припоминаю какие-то марки были, отсюда "маркграф". Это вероятно уже обсуждалось на форуме.
Вообще география очевидно high teck была, простым смертным ни к чему.
Маркграфы (или как их еще) границы соседей знали, и так далее вверх по иерархии. Каждый знал ровно столько сколько положено :)
Профессионалы путешественники типа купцов и моряков, эти вероятно по семейно/торговой линии информацию получали, в том числе типа карты, торговые контакты и т.п.
От Суровый
К Паршев (23.11.2011 23:11:19)
Дата 23.11.2011 23:41:46

интересовали люди с которых можно что то взять

не припомню никаких разборок на необитаемых волоках

за босфор-дарданелы в пелопонесскую войну рубились
дербент помоему всю жизнь каким то небольшим уделом был. а не частью большого государства

какие ещё примеры?
От Паршев
К Суровый (23.11.2011 23:41:46)
Дата 24.11.2011 00:14:08

Re: интересовали люди...

>не припомню никаких разборок на необитаемых волоках

потому что они были обитаемыми :)
От Суровый
К Паршев (24.11.2011 00:14:08)
Дата 24.11.2011 05:01:22

днепровские пороги? (-)
От Паршев
К Суровый (24.11.2011 05:01:22)
Дата 24.11.2011 13:06:17

Как раз исключение (хотя может и нет)

все волоки контролировались корпорациями, которые волок обеспечивали - что Гнездово, что Эолк.
От Роман Алымов
К Суровый (23.11.2011 19:22:18)
Дата 23.11.2011 20:09:46

А как они сами в этом разбирались? (-)
От Ильдар
К Роман Алымов (23.11.2011 20:09:46)
Дата 24.11.2011 14:26:18

Re: Рекомендую

Найти и прочитать старую (1925), но добротную книгу:
Райт Дж. К. Географические представления в эпоху крестовых походов: Исследование средневековой науки и традиции в Западной Европе. Наука: М., 1988.


--------------------
http://www.xlegio.ru
От Белаш
К Ильдар (24.11.2011 14:26:18)
Дата 24.11.2011 17:36:39

Недавно купил, присоединяюсь. (-)
От Iva
К Роман Алымов (23.11.2011 20:09:46)
Дата 24.11.2011 13:50:39

Традиции и согласшения.

Привет!

есть главный город - есть пригороды(подчиненые города) - есть волости или деревни - они тянут(платять подати) городам(пригородам).
Выстраивается цепочка от конкретной деревни - к главному городу.

Когда князь покупал деревню ( у князя или боярина) - это выводило деревню из традиционных связей и выстраивало новые - она переходила в другое княжество.
Где-то с 15 века такое безобразие стали прекращить междукняжескими договорами - "а тянут те деревни по земле и по воде" - т.е. смена владельца не меняет податную зависимость деревни. Владелец получет только "владельческое", а не все "княжеские" подати уходят старому князю.


Владимир
От Суровый
К Роман Алымов (23.11.2011 20:09:46)
Дата 23.11.2011 22:52:35

ну примерно так же как современные бандиты. кто какой ларёк контроллирует

кто чего крышует
территория между ларьками никому не интересна
сплошной границы никакой нет
кто то оборзел
кто то "под других" убежал
От Паршев
К Суровый (23.11.2011 22:52:35)
Дата 24.11.2011 02:59:44

термины "дань", "наехать" и даже "братан" - не сейчас появились (-)
От Booker
К Суровый (23.11.2011 22:52:35)
Дата 23.11.2011 23:20:54

Ага-ага... А каким образом расширялось московское княжество Даниловичами?

>кто чего крышует
>территория между ларьками никому не интересна
>сплошной границы никакой нет
>кто то оборзел
>кто то "под других" убежал

Какое там крышевание. Именно территории, на которых находятся деревеньки. Естественно, интересны были потенциальные налогоплательщики, но территориальной принадлежности никто не отменял. Вот, допустим, жалованная грамота монастырю, границы территории описаны довольно подробно.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XII/1140-1160/Izjyslav_Mstislavic/gramota_pant_monast_ia.htm

С уважением.
От Суровый
К Booker (23.11.2011 23:20:54)
Дата 23.11.2011 23:39:15

по приведённой вами ссылке описывается именно оброк.

территориальный вопрос поднимается лишь в связи с "корректным" исчислением оброка - т.е. сколько платить пацанам

целенаправленные действия именно географического контроля мне известны только начиная с Грозного (бодалово за северный путь в сибирь)
От vergen
К Суровый (23.11.2011 23:39:15)
Дата 24.11.2011 21:34:33

засечные линии же как-то делали. (-)
От Booker
К Суровый (23.11.2011 23:39:15)
Дата 24.11.2011 00:46:39

Оброк с чётко описанной территории.

>территориальный вопрос поднимается лишь в связи с "корректным" исчислением оброка - т.е. сколько платить пацанам

"А боле в тую землю, ни в пожни, ни в тони не вступатися ни князю, ни епискупу, ни болярину, ни кому. А хто ловит рыбу, доложа игумена".

Масса документов, где владения указаны их границами. Понятно, что современные карты восстанавливают их приблизительно, поскольку некоторые документы могли и не сохраниться, но это не отменяет факта наличия таких границ. Актовые материалы дают возможность довольно точной реконструкции.

>целенаправленные действия именно географического контроля мне известны только начиная с Грозного (бодалово за северный путь в сибирь)

Рубежи часто явно указываются в договорных грамотах Древней Руси. Лет за 200 до Грозного, но и раньше - наверняка.

С уважением.
От Паршев
К Booker (24.11.2011 00:46:39)
Дата 24.11.2011 18:21:17

Re: Оброк это ввсё же после крепостничества (-)
От Суровый
К Booker (24.11.2011 00:46:39)
Дата 24.11.2011 04:09:19

ну вот с чего можно было взять оброк - описывалось и разгарничивалось

но в масштабах географии это не так много

кроме того, вот скажем южная осетия в грузии считается вотчиной помоему всего одной княжеской фамилии

вот только проживающие там осетины как то никакого князя не брили с роду. неосвоенная была территория княжеской властью вплоть до присоедиения к россии

хотя все её признавали княжеской
вплоть до того что князья русской администрации челом били. мол помоги, фраера совсем страх потеряли, нужн оштырь им воткнуть конкретный чтобы краник нам пределали

и чего - какая там граница и как политическую карту рисовать?
От Booker
К Суровый (24.11.2011 04:09:19)
Дата 24.11.2011 11:10:56

Я всё же не вполне могу уяснить себе причину Ваших сомнений.

Вопросы исторической географии рассматриваются в огромном количестве работ, да и в сети много чего выложено, ну вот, скажем:

http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm

Наугад беру книжку с полки, "Славянские хроники", в ней статьи историка Рязани А.С.Цепкова: "Площадь Рязанского княжества в конце XII - начале XIII века", "Время присоединения Коломны у Москве", "Границы Пронского удельного княжества в конце XIII - середине XV веков". Сводятся летописные и актовые сведения, получаются политические карты того времени.

Ну да, на то и феодальная раздробленность, чтобы споры за приграничные деревеньки были, они и сейчас существуют, как известно. Но это ж не повод "политическую карту не рисовать". Можно сказать, в этом работа историка и заключается. Помимо всего прочего.

С уважением.
От Суровый
К Booker (24.11.2011 11:10:56)
Дата 25.11.2011 06:51:45

то что что то можно представить в виде современной полит карты - с этим не спорю

вопрос в том насколько это адекватно реальности той поры
От Booker
К Суровый (25.11.2011 06:51:45)
Дата 25.11.2011 11:52:23

О, как раз это, возможно, мы знаем наиболее точно из

>вопрос в том насколько это адекватно реальности той поры

всей остальной реальности тех времён. :))

С уважением.
От Паршев
К Роман Алымов (23.11.2011 20:09:46)
Дата 23.11.2011 20:31:06

Это действительно интересно

как они представляли себе территории. По-моему, как-то схематично, опираясь на пути и цепочки городов на них. Вот китайцы думали более топографично, у них постоянная ориентация по странам света - норма.

Это мне особенно интересно, потому что я думаю исключительно топокартой, но знаю людей, которые точно так не думают и карту не представляют. Вот как у них происходит ориентация?
От Hokum
К Паршев (23.11.2011 20:31:06)
Дата 24.11.2011 04:11:15

Есть естественные ориентиры

Реки, леса, луга и т.п. Типа, до речки Вобля рязанские земли, дальше уже коломенские. Этот луг наш, а следующий - уже соседней деревни.
На уровне государств, понятно, такими мелочами на заморачивались. Города, монастыри, крупные реки, переправы и т.п. Плюс-минус деревня - нормальная точность на то время.
От Паршев
К Hokum (24.11.2011 04:11:15)
Дата 24.11.2011 13:04:46

Карты больших государств были в интересах князей и купцов

им леса и луга были не нужны
От Лейтенант
К Паршев (24.11.2011 13:04:46)
Дата 24.11.2011 13:19:17

Вот насчет князей, не факт. Как пограничные конфликты

вассалов разруливать? А вот как начнет чернь делить луга-поля с чернью соседнего князя, с обоих сторон своих сеньеров подтянут, а те глядишь, и князей. И что из-за-каждого луга (на который сам по себе князю плевать, как Вы правильно заметили) полномасштабная война?
Должен же быть какой-то способ решать такие вопросы миром, и так чтобы не одна сторона не оказалась нагнутой публично? И как без разграничения границы?
От Chestnut
К Лейтенант (24.11.2011 13:19:17)
Дата 24.11.2011 17:48:58

пограничные конфликты разруливаются поиском старых грамот

где указано какое село в какой волости, и кому какое владение подчиняется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Паршев (23.11.2011 20:31:06)
Дата 24.11.2011 01:42:51

Re:

Ещё до викторианства, по крайней мере, в Англии грамотное описание чего угодно, даже случайно посещённой гостиницы, должно излагаться не "справа", "слева", а непременно "у южной стены", "с восточной стороны", "пройдя коридором на запад".

Мусульманство, ясное дело, предполагало постоянное "ориентирование".
От Д.И.У.
К Дм. Журко (24.11.2011 01:42:51)
Дата 24.11.2011 16:31:00

Re: Re:

>Ещё до викторианства, по крайней мере, в Англии грамотное описание чего угодно, даже случайно посещённой гостиницы, должно излагаться не "справа", "слева", а непременно "у южной стены", "с восточной стороны", "пройдя коридором на запад".

А как иначе? Восток - на восход, запад - на закат, юг - на полудень. Совершенно естественный подход к ориентированию на незнакомой местности.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (24.11.2011 16:31:00)
Дата 24.11.2011 22:18:24

У нас сейчас дорогу как объясняют? Даже дальнюю?

"Проедешь ещё 300 км, а там повернёшь налево."
От vergen
К Дм. Журко (24.11.2011 22:18:24)
Дата 25.11.2011 09:52:57

на личном опыте: я достаю атлас автодорог, например:). (-)
От Elliot
К Дм. Журко (24.11.2011 22:18:24)
Дата 25.11.2011 00:10:59

Re: У нас...

>"Проедешь ещё 300 км, а там повернёшь налево."

Если англичане делают это словами "проедешь ещё триста километров и повернёшь на юг" -- мне их искренне жаль. Почему -- объяснять, надеюсь, не надо?
От Hokum
К Elliot (25.11.2011 00:10:59)
Дата 25.11.2011 01:02:47

Не скажу за старую добрую Англию...

... а в США (и, насколько я знаю, в Канаде) вся дорожная сеть, как минимум до уровня штата, четко ориентирована по сторонам света.
И дорогу объясняют примерно так - по 66-й на запад до упора, там переходишь на 81-ю на юг, по ней до 283-го экзита, там на 42-ю на восток, и через полторы мили справа будет белый дом с красным флагом.
А чаще просто присылают почтовый адрес, который прекрасно определяется по Google Maps или встроенной базе GPS. И объясняют только нюансы (скажем, если GPS ведет через центр с кучей светофоров, а по окружной будет много быстрее, хотя и дальше).
Кстати, GPS тоже подсказывает повороты по сторонам света. Мол, через две мили правый поворот на 28S. Уточнение крайне важное, потому как большинство поворотов с хайвея правые. Направо - на 90 градусов, налево - на 270.
От SadStar3
К Hokum (25.11.2011 01:02:47)
Дата 25.11.2011 01:32:19

Если иметь компас на "торпеде" - то просто сравнивай два числа до совпадения (-)
От Hokum
К SadStar3 (25.11.2011 01:32:19)
Дата 25.11.2011 01:38:18

Не получится

Потому как дорога, глобально идущая на север, в отдельных местах может идти на юг. В горах - сплошь и рядом.
От SadStar3
К Hokum (25.11.2011 01:38:18)
Дата 25.11.2011 08:23:58

Что есть "28S"? Я думал 28 градусов на Юг (-)
От Hokum
К SadStar3 (25.11.2011 08:23:58)
Дата 25.11.2011 08:38:47

28-я дорога, южное направление :) (-)
От Elliot
К Hokum (25.11.2011 01:02:47)
Дата 25.11.2011 01:18:21

Ну хорошо американцам, что можно сказать

>... а в США (и, насколько я знаю, в Канаде) вся дорожная сеть, как минимум до уровня штата, четко ориентирована по сторонам света.
>И дорогу объясняют примерно так - по 66-й на запад до упора, там переходишь на 81-ю на юг, по ней до 283-го экзита, там на 42-ю на восток, и через полторы мили справа будет белый дом с красным флагом.

Ну если дороги сориентированы по сторонам света, то да, конечно -- можно пользоваться не относительной привязкой, а абсолютной.

>А чаще просто присылают почтовый адрес, который прекрасно определяется по Google Maps или встроенной базе GPS. И объясняют только нюансы (скажем, если GPS ведет через центр с кучей светофоров, а по окружной будет много быстрее, хотя и дальше).

Да, хорошо быть богатым и здоровым, кто бы спорил :-)

... а в целом -- спасибо за описание, даже не подозревал, что в северной америке заморачиваются на подобные нюансы при проектировании дорожной сети, очень интересно.
От Iva
К Elliot (25.11.2011 01:18:21)
Дата 25.11.2011 08:41:33

Re: Ну хорошо...

Привет!

>Ну если дороги сориентированы по сторонам света, то да, конечно -- можно пользоваться не относительной привязкой, а абсолютной.

На самом деле это условная привязка. Но очень удобная, достаточно даже в Москве сравнить въезды на МКАД и на ТТК. На МКАД указатель - МКАД-Север, МКАД-ЮГ, МКАД-Запад, МКАД-Восток - и понятно кдуа тебе надо поворачивать, если представляешь куда кв конце концов ты хочешь приехать.

И сравнить ТТК где указывается ближайший проспект и въезжая ты должен представлять последовательность проспектов друг за другом. Хорошо, когда въезжаешь по знакомому, а если не стандартный заезд. А люди типа моей жены - они вообще без навигатора не сообразят куда им к проспекту Андропова или к Нижегородской улице поворачивать :-).

>... а в целом -- спасибо за описание, даже не подозревал, что в северной америке заморачиваются на подобные нюансы при проектировании дорожной сети, очень интересно.

я считаю большим недостатком, что у нас не заворачиваются. И еще несколько моментов - там есть указатель Exit - т.е. однозначно - ты съезжаешь с трассы. Соответсвенно, едешь по трассе видишь развилку - едешь туда, где не exit. Ну и мне лично нравится, что все exit пронумерованы (по километражу). В Австрии ЕМНПИ - по порядку номеров. Что ИМХО тоже лучше, по названиям.

Владимир
От ВикторК
К Elliot (25.11.2011 01:18:21)
Дата 25.11.2011 01:51:05

Re: Ну хорошо...

>Ну если дороги сориентированы по сторонам света, то да, конечно -- можно пользоваться не относительной привязкой, а абсолютной.

>... а в целом -- спасибо за описание, даже не подозревал, что в северной америке заморачиваются на подобные нюансы при проектировании дорожной сети, очень интересно.

Не сориентированы они по сторонам света, это просто так удобнее обьяснять куда ехать.Если вьезжаешь на трассу и поедешь в неправильном направлении, развернуться сможешь минут через 5-10 только.
Дорога не идет строго с севера на юг, просто если скажешь на север понятно в какую сторону ехать. Есть редкие случаи когда трасса расположена например с северо-востока на юго-запад, тогда так и говорят северо-восток. Соответственно и указатели соответственные.
Аналогия подмосковские электрички с указателями "от Москвы" или "на Москву".
Поскольку в США дорожна сеть весьма разветвлена, то привязка направлений к крупным городям не работает, поэтому легче указывать это в сторонах света.

С уважением.
От Hokum
К Elliot (25.11.2011 01:18:21)
Дата 25.11.2011 01:34:07

Re: Ну хорошо...

Ну, до конца дороги сориентировать по сторонам света невозможно, Вы же понимаете. Всегда будут изгибаться и петлять, а уж горные в особенности. Но у каждой есть глобальное направление - север-юг или запад-восток. И именно оно указывается на всех пересечениях, хотя в данной конкретной точке может быть совсем другим.
Скажу больше - нечетные хайвеи идут в меридиональном направлении, четные - в широтном. А самое веселое - кольцевые и окружные, когда дорога с одним и тем же номером описывает полный круг :)
Если есть желание - зайдите на Google Maps или Bing Maps, возьмите две произвольные точки и дайте команду проложить маршрут между ними. Потом поглядите результат - все участки будут с четким указанием сторон света.
От Иван Уфимцев
К Elliot (25.11.2011 00:10:59)
Дата 25.11.2011 00:19:28

Надо.

Доброго времени суток, Elliot.

.. поскольку неочевидно.

> Если англичане делают это словами "проедешь ещё триста километров и повернёшь на юг" -- мне их искренне жаль. Почему -- объяснять,
> надеюсь, не надо?

Сабж. Например мне, последние лет двадцать главным образом именно по сторонам света не определяющемуся. И крайне неуютно себя
чувствующему без привязки по вышеупомянутым сторонам света, хотя бы примерной.

--
CU, IVan.
От Elliot
К Иван Уфимцев (25.11.2011 00:19:28)
Дата 25.11.2011 01:04:38

Надо так надо

>> Если англичане делают это словами "проедешь ещё триста километров и повернёшь на юг" -- мне их искренне жаль. Почему -- объяснять,
>> надеюсь, не надо?
>
> Сабж. Например мне, последние лет двадцать главным образом именно по сторонам света не определяющемуся. И крайне неуютно себя
>чувствующему без привязки по вышеупомянутым сторонам света, хотя бы примерной.

Потому что у Вас, возможно, за двадцать лет практики компасом начал работать нос или ещё какой чувствительный орган, но вот абсолютное большинство людей вынуждены полагаться в этом вопросе либо на солнце, либо на технику.
Первое может зайти, быть закрыто облаками или рельефом/зданиями. Носить же с собой компас для целей понимания в какую сторону надо свернуть на следующем перекрёстке -- это только для сугубых фанатов спортивного ориентирования. Может быть, конечно, все англичане поголовно ими являются со времён королевы Виктории и с компасами не расстаются. Но лично я что-то в этом сильно сомневаюсь.

... а вообще картина "проехал триста километров до сосны с берёзовой верхушкой и принялся пережидать дождь, чтобы узнать, куда же поворачивать -- налево или направо" -- она феерична, да. Не, ну можно мох ещё поискать на камнях и прочих деревьях. Дабы не скучать, да.

А всего-то навсего не надо путать описание конкретного маршрута (который есть граф -- с привязкой к ориентирам-вершинам и заданием угловых смещений между рёбрами) и задание примерного направления с прокладкой (нового) маршрута самостоятельно. Первому информация об ориентации по сторонам света избыточна (хотя, разумеется, может быть использована для дополнительной проверки), второму же -- обычно необходима (хотя легко может может заменяться привязкой к, например, рельефу: "иди всё время вниз, там не заблудишься").
Приводить же в качестве примера сиволапности русских по сравнению с англичанами (ишшо ажно викторианскими!) конкретное описание конкретного маршрута и патетически вопрошать "а почему же у нас не используют при этом стороны света?" -- это, право, просто смешно.
От Hokum
К Дм. Журко (24.11.2011 22:18:24)
Дата 24.11.2011 22:46:10

Это смотря где "у нас" :)

В США при въезде на любой хайвей стоят указатели сторон света. Типа, I-95N - прямо сейчас, I-95S - через 0.4 мили.
От Дм. Журко
К Hokum (24.11.2011 22:46:10)
Дата 24.11.2011 23:37:11

Я и пишу о разнице. "У нас" это именно прямо у нас. (-)
От И.Пыхалов
К Дм. Журко (24.11.2011 22:18:24)
Дата 24.11.2011 22:29:03

Это потому, что подавляющее большинство нынешнего населения

>"Проедешь ещё 300 км, а там повернёшь налево."

не умеет определять стороны света
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (24.11.2011 22:29:03)
Дата 24.11.2011 23:45:08

Не везде.

В Англии и теперь школьников учат излагать со сторонами света. Это их грамотность.
От Паршев
К Дм. Журко (24.11.2011 01:42:51)
Дата 24.11.2011 13:07:47

Re: Re: Это уже викторианство



>Мусульманство, ясное дело, предполагало постоянное "ориентирование".

Христианство было до мусульманства, а жречество да, везде было хранителем в том числе и географических знаний - специфических.
От Дм. Журко
К Паршев (24.11.2011 13:07:47)
Дата 24.11.2011 13:57:45

А непонятно когда началось. Вероятно, и не начиналось, а было всегда.

Пешеходу тоже трудно. Труднее, чем теперь, когда куда не пойдёшь, в итоге скоро на ориентир выйдешь. Направление держать без ориентирования трудно.

Определять стороны по звёздам, солнцу, приметам -- древний навык.

Мусульманство "после христианства", но очень давно. И не вопреки, а на основе прежней культуры.
От Denis1973
К Паршев (23.11.2011 20:31:06)
Дата 23.11.2011 20:43:10

Re: Это действительно...

>как они представляли себе территории. По-моему, как-то схематично, опираясь на пути и цепочки городов на них. Вот китайцы думали более топографично, у них постоянная ориентация по странам света - норма.

В китайском фильме про великий флот 14какого-то года рассказывали (и показывали) как раз о том, что китайские морские карты представляли собой именно "цепочки" портов, проливов и островов. То есть такой рулон, раскатывавшийся в длину. Никакого "севера" или "юга" там не было. Только курсы и расстояния.
От Дм. Журко
К Denis1973 (23.11.2011 20:43:10)
Дата 24.11.2011 23:42:33

Одно другому не мешает.

По сию пору вместе с картами моряки используют лоции. Это то, что вы приняли за китайские карты. Описания берегов, опасностей и примет.
От (v.)Krebs
К Denis1973 (23.11.2011 20:43:10)
Дата 24.11.2011 09:33:57

Re: Это действительно...

"море и виселица каждого примут..."

>В китайском фильме про великий флот 14какого-то года рассказывали (и показывали) как раз о том, что китайские морские карты представляли собой именно "цепочки" портов, проливов и островов. То есть такой рулон, раскатывавшийся в длину. Никакого "севера" или "юга" там не было. Только курсы и расстояния.
Справедливости ради, курс от севера или юга и отсчитывался; ну, собственно, прямые кратчайшего курса отсюда и пошли.
А ещё в морских (и поздних сухопутных) картах интересен момент привязки к меридиану - какой из них использовал автор карты (либо копировщик), весьма красиво эта ситуация показана у Переса-Риверте в "Тайном меридиане"
От Роман Алымов
К Denis1973 (23.11.2011 20:43:10)
Дата 23.11.2011 22:10:12

Re: Это действительно...

Доброе время суток!

>В китайском фильме про великий флот 14какого-то года рассказывали (и показывали) как раз о том, что китайские морские карты представляли собой именно "цепочки" портов, проливов и островов. То есть такой рулон, раскатывавшийся в длину. Никакого "севера" или "юга" там не было. Только курсы и расстояния.
*****Это видимо типа лоции у рекосплавщиков. При плавании по реке или вдоль берега это естественно....

С уважением, Роман