От Паршев
К Роман Алымов
Дата 23.11.2011 20:31:06
Рубрики 11-19 век;

Это действительно интересно

как они представляли себе территории. По-моему, как-то схематично, опираясь на пути и цепочки городов на них. Вот китайцы думали более топографично, у них постоянная ориентация по странам света - норма.

Это мне особенно интересно, потому что я думаю исключительно топокартой, но знаю людей, которые точно так не думают и карту не представляют. Вот как у них происходит ориентация?
От Hokum
К Паршев (23.11.2011 20:31:06)
Дата 24.11.2011 04:11:15

Есть естественные ориентиры

Реки, леса, луга и т.п. Типа, до речки Вобля рязанские земли, дальше уже коломенские. Этот луг наш, а следующий - уже соседней деревни.
На уровне государств, понятно, такими мелочами на заморачивались. Города, монастыри, крупные реки, переправы и т.п. Плюс-минус деревня - нормальная точность на то время.
От Паршев
К Hokum (24.11.2011 04:11:15)
Дата 24.11.2011 13:04:46

Карты больших государств были в интересах князей и купцов

им леса и луга были не нужны
От Лейтенант
К Паршев (24.11.2011 13:04:46)
Дата 24.11.2011 13:19:17

Вот насчет князей, не факт. Как пограничные конфликты

вассалов разруливать? А вот как начнет чернь делить луга-поля с чернью соседнего князя, с обоих сторон своих сеньеров подтянут, а те глядишь, и князей. И что из-за-каждого луга (на который сам по себе князю плевать, как Вы правильно заметили) полномасштабная война?
Должен же быть какой-то способ решать такие вопросы миром, и так чтобы не одна сторона не оказалась нагнутой публично? И как без разграничения границы?
От Chestnut
К Лейтенант (24.11.2011 13:19:17)
Дата 24.11.2011 17:48:58

пограничные конфликты разруливаются поиском старых грамот

где указано какое село в какой волости, и кому какое владение подчиняется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Паршев (23.11.2011 20:31:06)
Дата 24.11.2011 01:42:51

Re:

Ещё до викторианства, по крайней мере, в Англии грамотное описание чего угодно, даже случайно посещённой гостиницы, должно излагаться не "справа", "слева", а непременно "у южной стены", "с восточной стороны", "пройдя коридором на запад".

Мусульманство, ясное дело, предполагало постоянное "ориентирование".
От Д.И.У.
К Дм. Журко (24.11.2011 01:42:51)
Дата 24.11.2011 16:31:00

Re: Re:

>Ещё до викторианства, по крайней мере, в Англии грамотное описание чего угодно, даже случайно посещённой гостиницы, должно излагаться не "справа", "слева", а непременно "у южной стены", "с восточной стороны", "пройдя коридором на запад".

А как иначе? Восток - на восход, запад - на закат, юг - на полудень. Совершенно естественный подход к ориентированию на незнакомой местности.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (24.11.2011 16:31:00)
Дата 24.11.2011 22:18:24

У нас сейчас дорогу как объясняют? Даже дальнюю?

"Проедешь ещё 300 км, а там повернёшь налево."
От vergen
К Дм. Журко (24.11.2011 22:18:24)
Дата 25.11.2011 09:52:57

на личном опыте: я достаю атлас автодорог, например:). (-)
От Elliot
К Дм. Журко (24.11.2011 22:18:24)
Дата 25.11.2011 00:10:59

Re: У нас...

>"Проедешь ещё 300 км, а там повернёшь налево."

Если англичане делают это словами "проедешь ещё триста километров и повернёшь на юг" -- мне их искренне жаль. Почему -- объяснять, надеюсь, не надо?
От Hokum
К Elliot (25.11.2011 00:10:59)
Дата 25.11.2011 01:02:47

Не скажу за старую добрую Англию...

... а в США (и, насколько я знаю, в Канаде) вся дорожная сеть, как минимум до уровня штата, четко ориентирована по сторонам света.
И дорогу объясняют примерно так - по 66-й на запад до упора, там переходишь на 81-ю на юг, по ней до 283-го экзита, там на 42-ю на восток, и через полторы мили справа будет белый дом с красным флагом.
А чаще просто присылают почтовый адрес, который прекрасно определяется по Google Maps или встроенной базе GPS. И объясняют только нюансы (скажем, если GPS ведет через центр с кучей светофоров, а по окружной будет много быстрее, хотя и дальше).
Кстати, GPS тоже подсказывает повороты по сторонам света. Мол, через две мили правый поворот на 28S. Уточнение крайне важное, потому как большинство поворотов с хайвея правые. Направо - на 90 градусов, налево - на 270.
От SadStar3
К Hokum (25.11.2011 01:02:47)
Дата 25.11.2011 01:32:19

Если иметь компас на "торпеде" - то просто сравнивай два числа до совпадения (-)
От Hokum
К SadStar3 (25.11.2011 01:32:19)
Дата 25.11.2011 01:38:18

Не получится

Потому как дорога, глобально идущая на север, в отдельных местах может идти на юг. В горах - сплошь и рядом.
От SadStar3
К Hokum (25.11.2011 01:38:18)
Дата 25.11.2011 08:23:58

Что есть "28S"? Я думал 28 градусов на Юг (-)
От Hokum
К SadStar3 (25.11.2011 08:23:58)
Дата 25.11.2011 08:38:47

28-я дорога, южное направление :) (-)
От Elliot
К Hokum (25.11.2011 01:02:47)
Дата 25.11.2011 01:18:21

Ну хорошо американцам, что можно сказать

>... а в США (и, насколько я знаю, в Канаде) вся дорожная сеть, как минимум до уровня штата, четко ориентирована по сторонам света.
>И дорогу объясняют примерно так - по 66-й на запад до упора, там переходишь на 81-ю на юг, по ней до 283-го экзита, там на 42-ю на восток, и через полторы мили справа будет белый дом с красным флагом.

Ну если дороги сориентированы по сторонам света, то да, конечно -- можно пользоваться не относительной привязкой, а абсолютной.

>А чаще просто присылают почтовый адрес, который прекрасно определяется по Google Maps или встроенной базе GPS. И объясняют только нюансы (скажем, если GPS ведет через центр с кучей светофоров, а по окружной будет много быстрее, хотя и дальше).

Да, хорошо быть богатым и здоровым, кто бы спорил :-)

... а в целом -- спасибо за описание, даже не подозревал, что в северной америке заморачиваются на подобные нюансы при проектировании дорожной сети, очень интересно.
От Iva
К Elliot (25.11.2011 01:18:21)
Дата 25.11.2011 08:41:33

Re: Ну хорошо...

Привет!

>Ну если дороги сориентированы по сторонам света, то да, конечно -- можно пользоваться не относительной привязкой, а абсолютной.

На самом деле это условная привязка. Но очень удобная, достаточно даже в Москве сравнить въезды на МКАД и на ТТК. На МКАД указатель - МКАД-Север, МКАД-ЮГ, МКАД-Запад, МКАД-Восток - и понятно кдуа тебе надо поворачивать, если представляешь куда кв конце концов ты хочешь приехать.

И сравнить ТТК где указывается ближайший проспект и въезжая ты должен представлять последовательность проспектов друг за другом. Хорошо, когда въезжаешь по знакомому, а если не стандартный заезд. А люди типа моей жены - они вообще без навигатора не сообразят куда им к проспекту Андропова или к Нижегородской улице поворачивать :-).

>... а в целом -- спасибо за описание, даже не подозревал, что в северной америке заморачиваются на подобные нюансы при проектировании дорожной сети, очень интересно.

я считаю большим недостатком, что у нас не заворачиваются. И еще несколько моментов - там есть указатель Exit - т.е. однозначно - ты съезжаешь с трассы. Соответсвенно, едешь по трассе видишь развилку - едешь туда, где не exit. Ну и мне лично нравится, что все exit пронумерованы (по километражу). В Австрии ЕМНПИ - по порядку номеров. Что ИМХО тоже лучше, по названиям.

Владимир
От ВикторК
К Elliot (25.11.2011 01:18:21)
Дата 25.11.2011 01:51:05

Re: Ну хорошо...

>Ну если дороги сориентированы по сторонам света, то да, конечно -- можно пользоваться не относительной привязкой, а абсолютной.

>... а в целом -- спасибо за описание, даже не подозревал, что в северной америке заморачиваются на подобные нюансы при проектировании дорожной сети, очень интересно.

Не сориентированы они по сторонам света, это просто так удобнее обьяснять куда ехать.Если вьезжаешь на трассу и поедешь в неправильном направлении, развернуться сможешь минут через 5-10 только.
Дорога не идет строго с севера на юг, просто если скажешь на север понятно в какую сторону ехать. Есть редкие случаи когда трасса расположена например с северо-востока на юго-запад, тогда так и говорят северо-восток. Соответственно и указатели соответственные.
Аналогия подмосковские электрички с указателями "от Москвы" или "на Москву".
Поскольку в США дорожна сеть весьма разветвлена, то привязка направлений к крупным городям не работает, поэтому легче указывать это в сторонах света.

С уважением.
От Hokum
К Elliot (25.11.2011 01:18:21)
Дата 25.11.2011 01:34:07

Re: Ну хорошо...

Ну, до конца дороги сориентировать по сторонам света невозможно, Вы же понимаете. Всегда будут изгибаться и петлять, а уж горные в особенности. Но у каждой есть глобальное направление - север-юг или запад-восток. И именно оно указывается на всех пересечениях, хотя в данной конкретной точке может быть совсем другим.
Скажу больше - нечетные хайвеи идут в меридиональном направлении, четные - в широтном. А самое веселое - кольцевые и окружные, когда дорога с одним и тем же номером описывает полный круг :)
Если есть желание - зайдите на Google Maps или Bing Maps, возьмите две произвольные точки и дайте команду проложить маршрут между ними. Потом поглядите результат - все участки будут с четким указанием сторон света.
От Иван Уфимцев
К Elliot (25.11.2011 00:10:59)
Дата 25.11.2011 00:19:28

Надо.

Доброго времени суток, Elliot.

.. поскольку неочевидно.

> Если англичане делают это словами "проедешь ещё триста километров и повернёшь на юг" -- мне их искренне жаль. Почему -- объяснять,
> надеюсь, не надо?

Сабж. Например мне, последние лет двадцать главным образом именно по сторонам света не определяющемуся. И крайне неуютно себя
чувствующему без привязки по вышеупомянутым сторонам света, хотя бы примерной.

--
CU, IVan.
От Elliot
К Иван Уфимцев (25.11.2011 00:19:28)
Дата 25.11.2011 01:04:38

Надо так надо

>> Если англичане делают это словами "проедешь ещё триста километров и повернёшь на юг" -- мне их искренне жаль. Почему -- объяснять,
>> надеюсь, не надо?
>
> Сабж. Например мне, последние лет двадцать главным образом именно по сторонам света не определяющемуся. И крайне неуютно себя
>чувствующему без привязки по вышеупомянутым сторонам света, хотя бы примерной.

Потому что у Вас, возможно, за двадцать лет практики компасом начал работать нос или ещё какой чувствительный орган, но вот абсолютное большинство людей вынуждены полагаться в этом вопросе либо на солнце, либо на технику.
Первое может зайти, быть закрыто облаками или рельефом/зданиями. Носить же с собой компас для целей понимания в какую сторону надо свернуть на следующем перекрёстке -- это только для сугубых фанатов спортивного ориентирования. Может быть, конечно, все англичане поголовно ими являются со времён королевы Виктории и с компасами не расстаются. Но лично я что-то в этом сильно сомневаюсь.

... а вообще картина "проехал триста километров до сосны с берёзовой верхушкой и принялся пережидать дождь, чтобы узнать, куда же поворачивать -- налево или направо" -- она феерична, да. Не, ну можно мох ещё поискать на камнях и прочих деревьях. Дабы не скучать, да.

А всего-то навсего не надо путать описание конкретного маршрута (который есть граф -- с привязкой к ориентирам-вершинам и заданием угловых смещений между рёбрами) и задание примерного направления с прокладкой (нового) маршрута самостоятельно. Первому информация об ориентации по сторонам света избыточна (хотя, разумеется, может быть использована для дополнительной проверки), второму же -- обычно необходима (хотя легко может может заменяться привязкой к, например, рельефу: "иди всё время вниз, там не заблудишься").
Приводить же в качестве примера сиволапности русских по сравнению с англичанами (ишшо ажно викторианскими!) конкретное описание конкретного маршрута и патетически вопрошать "а почему же у нас не используют при этом стороны света?" -- это, право, просто смешно.
От Hokum
К Дм. Журко (24.11.2011 22:18:24)
Дата 24.11.2011 22:46:10

Это смотря где "у нас" :)

В США при въезде на любой хайвей стоят указатели сторон света. Типа, I-95N - прямо сейчас, I-95S - через 0.4 мили.
От Дм. Журко
К Hokum (24.11.2011 22:46:10)
Дата 24.11.2011 23:37:11

Я и пишу о разнице. "У нас" это именно прямо у нас. (-)
От И.Пыхалов
К Дм. Журко (24.11.2011 22:18:24)
Дата 24.11.2011 22:29:03

Это потому, что подавляющее большинство нынешнего населения

>"Проедешь ещё 300 км, а там повернёшь налево."

не умеет определять стороны света
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (24.11.2011 22:29:03)
Дата 24.11.2011 23:45:08

Не везде.

В Англии и теперь школьников учат излагать со сторонами света. Это их грамотность.
От Паршев
К Дм. Журко (24.11.2011 01:42:51)
Дата 24.11.2011 13:07:47

Re: Re: Это уже викторианство



>Мусульманство, ясное дело, предполагало постоянное "ориентирование".

Христианство было до мусульманства, а жречество да, везде было хранителем в том числе и географических знаний - специфических.
От Дм. Журко
К Паршев (24.11.2011 13:07:47)
Дата 24.11.2011 13:57:45

А непонятно когда началось. Вероятно, и не начиналось, а было всегда.

Пешеходу тоже трудно. Труднее, чем теперь, когда куда не пойдёшь, в итоге скоро на ориентир выйдешь. Направление держать без ориентирования трудно.

Определять стороны по звёздам, солнцу, приметам -- древний навык.

Мусульманство "после христианства", но очень давно. И не вопреки, а на основе прежней культуры.
От Denis1973
К Паршев (23.11.2011 20:31:06)
Дата 23.11.2011 20:43:10

Re: Это действительно...

>как они представляли себе территории. По-моему, как-то схематично, опираясь на пути и цепочки городов на них. Вот китайцы думали более топографично, у них постоянная ориентация по странам света - норма.

В китайском фильме про великий флот 14какого-то года рассказывали (и показывали) как раз о том, что китайские морские карты представляли собой именно "цепочки" портов, проливов и островов. То есть такой рулон, раскатывавшийся в длину. Никакого "севера" или "юга" там не было. Только курсы и расстояния.
От Дм. Журко
К Denis1973 (23.11.2011 20:43:10)
Дата 24.11.2011 23:42:33

Одно другому не мешает.

По сию пору вместе с картами моряки используют лоции. Это то, что вы приняли за китайские карты. Описания берегов, опасностей и примет.
От (v.)Krebs
К Denis1973 (23.11.2011 20:43:10)
Дата 24.11.2011 09:33:57

Re: Это действительно...

"море и виселица каждого примут..."

>В китайском фильме про великий флот 14какого-то года рассказывали (и показывали) как раз о том, что китайские морские карты представляли собой именно "цепочки" портов, проливов и островов. То есть такой рулон, раскатывавшийся в длину. Никакого "севера" или "юга" там не было. Только курсы и расстояния.
Справедливости ради, курс от севера или юга и отсчитывался; ну, собственно, прямые кратчайшего курса отсюда и пошли.
А ещё в морских (и поздних сухопутных) картах интересен момент привязки к меридиану - какой из них использовал автор карты (либо копировщик), весьма красиво эта ситуация показана у Переса-Риверте в "Тайном меридиане"
От Роман Алымов
К Denis1973 (23.11.2011 20:43:10)
Дата 23.11.2011 22:10:12

Re: Это действительно...

Доброе время суток!

>В китайском фильме про великий флот 14какого-то года рассказывали (и показывали) как раз о том, что китайские морские карты представляли собой именно "цепочки" портов, проливов и островов. То есть такой рулон, раскатывавшийся в длину. Никакого "севера" или "юга" там не было. Только курсы и расстояния.
*****Это видимо типа лоции у рекосплавщиков. При плавании по реке или вдоль берега это естественно....

С уважением, Роман