От Booker
К Суровый
Дата 23.11.2011 23:20:54
Рубрики 11-19 век;

Ага-ага... А каким образом расширялось московское княжество Даниловичами?

>кто чего крышует
>территория между ларьками никому не интересна
>сплошной границы никакой нет
>кто то оборзел
>кто то "под других" убежал

Какое там крышевание. Именно территории, на которых находятся деревеньки. Естественно, интересны были потенциальные налогоплательщики, но территориальной принадлежности никто не отменял. Вот, допустим, жалованная грамота монастырю, границы территории описаны довольно подробно.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XII/1140-1160/Izjyslav_Mstislavic/gramota_pant_monast_ia.htm

С уважением.
От Суровый
К Booker (23.11.2011 23:20:54)
Дата 23.11.2011 23:39:15

по приведённой вами ссылке описывается именно оброк.

территориальный вопрос поднимается лишь в связи с "корректным" исчислением оброка - т.е. сколько платить пацанам

целенаправленные действия именно географического контроля мне известны только начиная с Грозного (бодалово за северный путь в сибирь)
От vergen
К Суровый (23.11.2011 23:39:15)
Дата 24.11.2011 21:34:33

засечные линии же как-то делали. (-)
От Booker
К Суровый (23.11.2011 23:39:15)
Дата 24.11.2011 00:46:39

Оброк с чётко описанной территории.

>территориальный вопрос поднимается лишь в связи с "корректным" исчислением оброка - т.е. сколько платить пацанам

"А боле в тую землю, ни в пожни, ни в тони не вступатися ни князю, ни епискупу, ни болярину, ни кому. А хто ловит рыбу, доложа игумена".

Масса документов, где владения указаны их границами. Понятно, что современные карты восстанавливают их приблизительно, поскольку некоторые документы могли и не сохраниться, но это не отменяет факта наличия таких границ. Актовые материалы дают возможность довольно точной реконструкции.

>целенаправленные действия именно географического контроля мне известны только начиная с Грозного (бодалово за северный путь в сибирь)

Рубежи часто явно указываются в договорных грамотах Древней Руси. Лет за 200 до Грозного, но и раньше - наверняка.

С уважением.
От Паршев
К Booker (24.11.2011 00:46:39)
Дата 24.11.2011 18:21:17

Re: Оброк это ввсё же после крепостничества (-)
От Суровый
К Booker (24.11.2011 00:46:39)
Дата 24.11.2011 04:09:19

ну вот с чего можно было взять оброк - описывалось и разгарничивалось

но в масштабах географии это не так много

кроме того, вот скажем южная осетия в грузии считается вотчиной помоему всего одной княжеской фамилии

вот только проживающие там осетины как то никакого князя не брили с роду. неосвоенная была территория княжеской властью вплоть до присоедиения к россии

хотя все её признавали княжеской
вплоть до того что князья русской администрации челом били. мол помоги, фраера совсем страх потеряли, нужн оштырь им воткнуть конкретный чтобы краник нам пределали

и чего - какая там граница и как политическую карту рисовать?
От Booker
К Суровый (24.11.2011 04:09:19)
Дата 24.11.2011 11:10:56

Я всё же не вполне могу уяснить себе причину Ваших сомнений.

Вопросы исторической географии рассматриваются в огромном количестве работ, да и в сети много чего выложено, ну вот, скажем:

http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm

Наугад беру книжку с полки, "Славянские хроники", в ней статьи историка Рязани А.С.Цепкова: "Площадь Рязанского княжества в конце XII - начале XIII века", "Время присоединения Коломны у Москве", "Границы Пронского удельного княжества в конце XIII - середине XV веков". Сводятся летописные и актовые сведения, получаются политические карты того времени.

Ну да, на то и феодальная раздробленность, чтобы споры за приграничные деревеньки были, они и сейчас существуют, как известно. Но это ж не повод "политическую карту не рисовать". Можно сказать, в этом работа историка и заключается. Помимо всего прочего.

С уважением.
От Суровый
К Booker (24.11.2011 11:10:56)
Дата 25.11.2011 06:51:45

то что что то можно представить в виде современной полит карты - с этим не спорю

вопрос в том насколько это адекватно реальности той поры
От Booker
К Суровый (25.11.2011 06:51:45)
Дата 25.11.2011 11:52:23

О, как раз это, возможно, мы знаем наиболее точно из

>вопрос в том насколько это адекватно реальности той поры

всей остальной реальности тех времён. :))

С уважением.