От Keu
К All
Дата 24.11.2011 08:26:02
Рубрики 11-19 век; Политек;

Чингисхан vs Хорезм - причины войны.

Под впечатлением от Василия нашего Яна и воспоминанием от Груссе.

Какой из вариантов ближе к реальным событиям?

1) Чингис искренне желал дружбы, добрососедства и торговли с Хорезмом, но хорезмийцы посчитали ниже своего достоинства быть на равных с наглыми вонючими кочевниками, был вырезан караван в Отраре, надругательство над послами, Чингис обиделся и всё завертелось?

2) Чингис искренне желал дружбы, добрососедства и торговли с Хорезмом, но по простоте душевной понимал дружбу, добрососедство и торговлю по-своему (например, хорезмшаха можно называть сыном, монгольские купцы должны иметь преимущество перед местными на их же территории и т.п.), гордые хорезмийцы разозлились на наглых вонючих кочевников, был вырезан караван в Отраре, надругательство над послами, Чингис обиделся и всё завертелось?

3) Чингис изначально предполагал воевать Хорезм, но тщательно готовился, и в рамках этой подготовки пытался завязать дипломатические и торговые отношения, дабы потянуть время, под дипломатическим и торговым прикрытием собрать разведданные, наладить контакты с местными недовольными, возможно спровоцировать для получения удобного casus belli и т.д., но проницательные хорезмийцы разгадали коварные замыслы наглых вонючих кочевников, был вырезан караван в Отраре, надругательство над послами, Чингис обиделся и всё завертелось?

Или все три варианта - пальцем в небо?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Zamir Sovetov
К Keu (24.11.2011 08:26:02)
Дата 28.11.2011 17:36:29

Чем-то бело-пушистым отдаёт :))

> 1) Чингис искренне желал дружбы, добрососедства и торговли с Хорезмом, но
> хорезмийцы посчитали ниже своего достоинства быть на
> 2) Чингис искренне желал дружбы, добрососедства и торговли с Хорезмом, но
> по простоте душевной понимал дружбу, добрососедство и

ЕМНИП он Последнего моря алкал, сиречь - стать владельцем Ойкумены.
От Суровый
К Keu (24.11.2011 08:26:02)
Дата 25.11.2011 22:34:45

4) Чингис вообще ничего не решал и нужно было тупо куда то пускать отсроенную

военную машину
От Keu
К Суровый (25.11.2011 22:34:45)
Дата 30.11.2011 09:45:29

Re: 4) Чингис...

>военную машину

У нее оставались пока дела и помимо Хорезма.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (24.11.2011 08:26:02)
Дата 25.11.2011 08:38:02

:(

>Какой из вариантов ближе к реальным событиям?

Увы-увы, даже Храпачевский, "Военная держава Чингисхана" не дает ответа на вопрос о реальных целях и планах Чингисхана в его торгово-дипломатических сношениях с Хорезмом.

Жаль, что на форуме ничего кроме разбора гипотетической фразы "я твой папа" услышать не удалось :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (25.11.2011 08:38:02)
Дата 25.11.2011 09:39:52

Re: :(

>Жаль, что на форуме ничего кроме разбора гипотетической фразы "я твой папа" услышать не удалось :(

ну ладно, скажу тогда и я пару слов, чтобы вы не грустили. Полагаю, что помимо властолюбия самого Чингисхана, его действиями руководила также мировая закулиса, а вернее сказать торговые круги, кормившиеся с шелкового пути, соединявшего Китай с Западной Азией. В 13-м веке на шелковом пути в оазисах Восточного Туркестана сидели уйгуры. Они же играли очень крупную роль в государственном аппарате нараждающейся монгольской империи, и вообще многие базовые основы монгольской государственности сформировались под влиянием уйгуров и их непосредственном участии: письменность монголов, титул каган верховного правителя, и даже сама формула власти "силою вечного неба". Находясь на высокой культурной ступени развития и занимая центральное положение на шелковом пути, уйгуры безусловно были заинтересованы в установлении в расширении контроля над различными пунктами этого пути. Монгольская знать, как и прочие кочевые элиты, также хорошо понимала выгоды контроля над международной торговлей, поэтому поход на государство хорезмшаха был объективно неизбежен, коль скоро силы, объединенные монголами, позволяли совершить это мероприятие. Формальный предлог или повод в любом случае нашелся бы. Ну а сразу же после Хорезма было сокрушено тангутское государство и тем самым контроль над торговыми путями от Китая до Ирана оказался в руках монголов и уйгуров, составивших костяк госаппарата. Вообще говоря связка уйгуры-монголы в истории не уникальна, т.к. в тюркском, а затем в уйгурском каганате (в котором уйгуры были еще кочевниками, такими же как и монголы) сходную культурную и политическую роль играли согдийцы из колоний, расположенных на шелковом пути от Согда до Китая. В сущности к 13-му веку, по-видимому, те согдийцы просто превратились в уйгуров, сменив язык и пару раз поменяв религию.
От Keu
К Сибиряк (25.11.2011 09:39:52)
Дата 25.11.2011 10:07:26

Re: :(


> торговые круги, кормившиеся с шелкового пути, соединявшего Китай с Западной Азией. В 13-м веке на шелковом пути в оазисах Восточного Туркестана сидели уйгуры. Они же играли очень крупную роль в государственном аппарате нараждающейся монгольской империи, и вообще многие базовые основы монгольской государственности сформировались под влиянием уйгуров и их непосредственном участии: письменность монголов, титул каган верховного правителя, и даже сама формула власти "силою вечного неба". Находясь на высокой культурной ступени развития и занимая центральное положение на шелковом пути, уйгуры безусловно были заинтересованы в установлении в расширении контроля над различными пунктами этого пути. Монгольская знать, как и прочие кочевые элиты, также хорошо понимала выгоды контроля над международной торговлей, поэтому поход на государство хорезмшаха был объективно неизбежен, коль скоро силы, объединенные монголами, позволяли совершить это мероприятие.

То, что он был неизбежен в дальней перспективе - я согласен. Хотя бы потому, что в перспективе были совершены походы во все места, куда удалось дойти :)
Но создалось впечатление, что имевший место быть поход был чуточку несвоевременным - АФАИК был недодавлен Цзинь и ряд других более близких соседей. Поэтому ИМХО логично стремиться с таким серьезным противником, как Хорезм, как минимум временно разделить сферы влияния, покуда руки не освободятся (эдакий аналог ПМР, только перевернутый зеркально Восток-Запад). Но знаний мне не хватает, чтобы сделать уверенную оценку.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (25.11.2011 10:07:26)
Дата 25.11.2011 10:31:02

Re: :(

>То, что он был неизбежен в дальней перспективе - я согласен. Хотя бы потому, что в перспективе были совершены походы во все места, куда удалось дойти :)

Идеология о мандате неба на управление Вселенной, по-видимому, сформировалась уже при преемниках Чингисхана, при жизни Чингиса мотивы скорее всего были более приземленными.

>Но создалось впечатление, что имевший место быть поход был чуточку несвоевременным - АФАИК был недодавлен Цзинь и ряд других более близких соседей.

Цзинь была отброшена с Югу от Хуанхе и для додавливания оставлен Мухали. Тангут изъявил лояльность, но и изменил как раз воспользовашись уже решенным походом Чингиса на запад, чем конечно же нанес огромный вред.

>Поэтому ИМХО логично стремиться с таким серьезным противником, как Хорезм, как минимум временно разделить сферы влияния, покуда руки не освободятся (эдакий аналог ПМР, только перевернутый зеркально Восток-Запад). Но знаний мне не хватает, чтобы сделать уверенную оценку.

так в общем-то после отнятия Сев. Китая у Цзинь, подчинения Тангута, и разгрома Кучлука Найманского, узурпировавшего власть в государстве Кара-Китаев, позиции были обеспечены как на Востоке, так и на Западе. Нужно было выбрать куда нанести следующий главный удар. Запад в тот момент, по-видимому, манил сильнее. К тому же следовало поспешить заполнить вакуум, возникший после коллапса кара-китаев, часть владений которых были тут же захвачены хорезмшахом.
От Keu
К Сибиряк (25.11.2011 10:31:02)
Дата 25.11.2011 12:06:53

Re: :(

>Идеология о мандате неба на управление Вселенной, по-видимому, сформировалась уже при преемниках Чингисхана, при жизни Чингиса мотивы скорее всего были более приземленными.

Кстати, если ставить целью контроль над Шелковым путем, то ИМХО для этого вредно столь радикально разорять хорезмские города.

>Цзинь была отброшена с Югу от Хуанхе и для додавливания оставлен Мухали.

Но у монголов НЯЗ не было склонности спешить и брать нахрапом - они предпочитали, если есть возможность, тщательно готовиться.

>>Поэтому ИМХО логично стремиться с таким серьезным противником, как Хорезм, как минимум временно разделить сферы влияния, покуда руки не освободятся (эдакий аналог ПМР, только перевернутый зеркально Восток-Запад). Но знаний мне не хватает, чтобы сделать уверенную оценку.
>
>так в общем-то после отнятия Сев. Китая у Цзинь, подчинения Тангута, и разгрома Кучлука Найманского, узурпировавшего власть в государстве Кара-Китаев, позиции были обеспечены как на Востоке, так и на Западе. Нужно было выбрать куда нанести следующий главный удар. Запад в тот момент, по-видимому, манил сильнее. К тому же следовало поспешить заполнить вакуум, возникший после коллапса кара-китаев, часть владений которых были тут же захвачены хорезмшахом.

Если был курс на скорую войну с Хорезмом, то тогда к чему все эти дипломатические реверансы и караванные телодвижения? Усыплять бдительность противника?

И кстати, про "сына" Ян присочинил или таки нет?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (25.11.2011 12:06:53)
Дата 25.11.2011 12:48:44

Re: :(

>Кстати, если ставить целью контроль над Шелковым путем, то ИМХО для этого вредно столь радикально разорять хорезмские города.

здесь действительно есть некоторый конфликт интересов между традиционным желанием кочевников пограбить, желанием управленцев, пришедших к монголам из оседлых народов, культурно эксплуатировать покоренные города. Постпенно этот конфликт, отраженный кстати и в литературе 13-го века, разрешился, в пользу городов.

>Если был курс на скорую войну с Хорезмом, то тогда к чему все эти дипломатические реверансы и караванные телодвижения? Усыплять бдительность противника?

наверное действительно разведывательные цели. Ну в общем-то был обычай предложить чужеземному владыке добровольное подчинение перед началом военных действий (стать "сыном" Чингисхана вообще-то было достаточно почетно).

>И кстати, про "сына" Ян присочинил или таки нет?

это правда, судя по рассказу Ан-Насави, служившего секретарем у Джелал-ад-Дина сына хорезмшаха Мухаммеда.

"Посольство имело целью стремление к установлению отношений мира, дружбы и к следованию путем доброго соседства. Послы сказали: «Великий хан приветствует тебя и говорит: “От меня не скрыто, как велико твое дело, мне известно и то, чего ты достиг в своей власти. Я узнал, что твое владение обширно и твоя власть распространилась на большинство стран земли, и поддержание мира с тобой я считаю одной из своих обязанностей. Ты для меня подобен самому дорогому моему сыну. Не скрыто и для тебя, что я завладел Китаем и соседними с ним странами тюрок и их племена уже покорились мне. И ты лучше всех людей знаешь, что моя страна — скопища войск и рудники серебра и в ней столько [богатств], что излишне искать какую-либо другую. И если сочтешь возможным открыть купцам обеих сторон путь для посещения, то это [было бы] на благо всем и для общей пользы”»

Выслушав содержание послания, султан велел привести Махмуда ал-Хорезми ночью одного, без других послов. Он сказал ему: «Ты — хорезмиец, и не может быть, чтобы ты не питал к нам дружеского расположения и склонности». Он обещал ему награду, если тот скажет ему правду о том, о чем он его спросит, и отдал ему из своего браслета драгоценный камень в знак верности обещанию. Султан поставил перед ним условие — быть соглядатаем при Чингиз-хане. По доброй воле или из страха он дал согласие на то, чего от него требовали. Затем султан спросил: «Правду ли сказал мне Чингиз-хан, заявляя, что он завладел Китаем и захватил город Тамгадж? Правдив ли он, говоря об этом, или лжет?» Тот ответил: «Да, он сказал правду. Такое великое дело не может остаться тайной, и скоро султан сам убедится в этом». Тот сказал: «Ты же знаешь, каковы мои владения и их обширность, знаешь, как многочисленны мои войска. Кто же этот проклятый, чтобы обращаться ко мне как к сыну? Какова же численность имеющихся у него войск?»
От Keu
К Сибиряк (25.11.2011 12:48:44)
Дата 25.11.2011 13:47:56

Re: :(

>>Кстати, если ставить целью контроль над Шелковым путем, то ИМХО для этого вредно столь радикально разорять хорезмские города.
>
>здесь действительно есть некоторый конфликт интересов между традиционным желанием кочевников пограбить, желанием управленцев, пришедших к монголам из оседлых народов, культурно эксплуатировать покоренные города.

Про конфликт я знаю, но тем не менее получается странное: одна голова думает о Шелковом пути в интересах его эксплуатации, а другая отдает приказ уничтожить город и засеять его ячменем. Или уйгурская закулиса смогла только направить энергию монголов в интересующем ее направлении, а дальше монголы уже распорядились по-хозяйски исходя из собственных соображений?

И даже если всё не столь закулисно, то тем не менее АФАИК Хорезм был уничтожен наиболее радикально по сравнению с другими завоеванными территориями.

>>Если был курс на скорую войну с Хорезмом, то тогда к чему все эти дипломатические реверансы и караванные телодвижения? Усыплять бдительность противника?
>
>наверное действительно разведывательные цели. Ну в общем-то был обычай предложить чужеземному владыке добровольное подчинение перед началом военных действий (стать "сыном" Чингисхана вообще-то было достаточно почетно).

Это похоже на правду.

>>И кстати, про "сына" Ян присочинил или таки нет?
>
>это правда, судя по рассказу Ан-Насави, служившего секретарем у Джелал-ад-Дина сына хорезмшаха Мухаммеда.

Спасибо, у Яна примерно так и изложено.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (25.11.2011 13:47:56)
Дата 28.11.2011 11:29:04

Re: :(

>Про конфликт я знаю, но тем не менее получается странное: одна голова думает о Шелковом пути в интересах его эксплуатации, а другая отдает приказ уничтожить город

так это вполне нормально, если головы разные :).

>и засеять его ячменем.

это все же исключительные случаи "злых городов", которые можно по пальцам пересчитать.

>Или уйгурская закулиса смогла только направить энергию монголов в интересующем ее направлении, а дальше монголы уже распорядились по-хозяйски исходя из собственных соображений?

ну я бы сформулировал немного подругому: вначале монгольские воины получили свою военную добычу, а затем представители центально-азиатских торговых кругов (и не только уйгурских, т.к. Махмуд Ялвачи, например, - мусульманин и хорезмиец) получили в управление завоеванные области.

>И даже если всё не столь закулисно, то тем не менее АФАИК Хорезм был уничтожен наиболее радикально по сравнению с другими завоеванными территориями.

Если говорить о собственно Хорезме - оазисе в устье Амударье, то ничего особо радикального там не произошло. Большая часть этой области вошла в состав владений джучидов, и жизнь там никогда не прекращалась. Если говорить о владениях, принадлежавших хорезмшаху к 1219 году, то задеты они были по-разному, наибольший ущерб понесли области Хорасана, оказавшиеся во второй половине 13-го века пограничными между владениями хулагидов и чагатаидов-угэдэидов, т.к. пережили многократное разорение в ходе внутримонгольских конфликтов.
От Keu
К Сибиряк (28.11.2011 11:29:04)
Дата 28.11.2011 16:42:53

Re: :(

>>Про конфликт я знаю, но тем не менее получается странное: одна голова думает о Шелковом пути в интересах его эксплуатации, а другая отдает приказ уничтожить город
>
>так это вполне нормально, если головы разные :).

Я неудачно выразился. В том смысле, что несоответствие идеи (сесть на ВШП) и реализации (разрушить обеспечивающую ВШП инфраструктуру).

>>и засеять его ячменем.
>
>это все же исключительные случаи "злых городов", которые можно по пальцам пересчитать.

Но, АФАИК, это имело место быть как раз в районе Бухары/Самарканда/Мерва - т.е. как раз на трассе ВШП - если я правильно понимаю.

>>И даже если всё не столь закулисно, то тем не менее АФАИК Хорезм был уничтожен наиболее радикально по сравнению с другими завоеванными территориями.
>
>Если говорить о собственно Хорезме - оазисе в устье Амударье, то ничего особо радикального там не произошло.

Да, я неаккуратно применил термин Хорезм, который может быть в узком и широком смысле.
Но, касательно Хорезма в узком смысле, картина разрушения Гурганджа (старого Ургенча), вплоть до разрушения плотины и смыва города Амударьей, получается - сильно преувеличена Яном?
Он даже намекнул, что в результате катаклизьма Амударья ушла в русло Узбоя. Ну, в 1930-е годы вопрос об Узбое был еще более темным, чем сейчас и за это Яна винить нельзя, но сам факт искусственного наводнения?

> Большая часть этой области вошла в состав владений джучидов, и жизнь там никогда не прекращалась. Если говорить о владениях, принадлежавших хорезмшаху к 1219 году, то задеты они были по-разному, наибольший ущерб понесли области Хорасана, оказавшиеся во второй половине 13-го века пограничными между владениями хулагидов и чагатаидов-угэдэидов, т.к. пережили многократное разорение в ходе внутримонгольских конфликтов.

Ну кагбэ считалось (в т.ч. на этом форуме высказывалось знающими участниками), что в целом для мусульманского мира последствия монгольских походов были катастрофическими. Это, конечно, не значит, что не было областей, умеренно пострадавших. Но у меня создалось ощущение, что в среднем по больнице было много хуже, чем на Руси. Это неверно?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (28.11.2011 16:42:53)
Дата 28.11.2011 17:23:11

Re: :(

>
>Но, АФАИК, это имело место быть как раз в районе Бухары/Самарканда/Мерва - т.е. как раз на трассе ВШП - если я правильно понимаю.

Старый Мерв оказался на окраине государства Хулагидов и окончательно потерял столичный статус, который имел в 12-м веке. Это естественно также отразилось на упадке города вместе с военными разорениями.

А Бухара и Самарканд достаточно быстро оправились. Причем в Бухаре мы видим, что даже правящий слой в этом городе остался в основе тот же, что и до прихода монголов.

>Но, касательно Хорезма в узком смысле, картина разрушения Гурганджа (старого Ургенча), вплоть до разрушения плотины и смыва города Амударьей, получается - сильно преувеличена Яном?

по Старому Ургенчу сходу не скажу, когда он был оставлен окончательно населением.

>Он даже намекнул, что в результате катаклизьма Амударья ушла в русло Узбоя.

емнип, Старый Ургенч как раз и стоит на ответвлении русла, уходящего в сторону Узбоя?

>Ну кагбэ считалось (в т.ч. на этом форуме высказывалось знающими участниками), что в целом для мусульманского мира последствия монгольских походов были катастрофическими. Это, конечно, не значит, что не было областей, умеренно пострадавших.

катастрофичность состояла прежде всего в том, что мусульмане оказались под властью иноверцев. Для мусульман такое положение в то время было совершенно необычно и естественно
переживалось очень остро.

>Но у меня создалось ощущение, что в среднем по больнице было много хуже, чем на Руси. Это неверно?

ну конечно хуже, поскольку военные действия в Иране, Хорасане, Азербайджане продолжались значительно дольше и с большей интенсивностью, чем монгольский блицкриг против русских княжеств.
От Keu
К Сибиряк (28.11.2011 17:23:11)
Дата 30.11.2011 08:19:15

Re: :(


>ну конечно хуже, поскольку военные действия в Иране, Хорасане, Азербайджане продолжались значительно дольше и с большей интенсивностью, чем монгольский блицкриг против русских княжеств.

Но справедливости ради блицкриг-то был не один. Еще Неврюева рать и множество более мелких карательных походов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (30.11.2011 08:19:15)
Дата 01.12.2011 09:32:47

Re: :(

>Но справедливости ради блицкриг-то был не один. Еще Неврюева рать и множество более мелких карательных походов.

это все мелочи, сравнимые по масштабам с обычными княжескими усобицами, и в основном с этими усобицами и связанные.
От Keu
К Сибиряк (28.11.2011 17:23:11)
Дата 29.11.2011 10:21:56

Re: :(

>А Бухара и Самарканд достаточно быстро оправились. Причем в Бухаре мы видим, что даже правящий слой в этом городе остался в основе тот же, что и до прихода монголов.

Про правящий слой нимало не удивляюсь :)

>>Но, касательно Хорезма в узком смысле, картина разрушения Гурганджа (старого Ургенча), вплоть до разрушения плотины и смыва города Амударьей, получается - сильно преувеличена Яном?
>
>по Старому Ургенчу сходу не скажу, когда он был оставлен окончательно населением.

Гугление дало примерно следующее: разрушен Чингисханом, восстановлен, разрушен Тамерланом, частично восстановлен, оставлен населением в связи с изменением русла Амударьи в районе 16 века.

>>Он даже намекнул, что в результате катаклизьма Амударья ушла в русло Узбоя.
>
>емнип, Старый Ургенч как раз и стоит на ответвлении русла, уходящего в сторону Узбоя?

Да, именно там он и стоит.
Насколько удалось нагуглить, ближайшее прошлое Узбоя достаточно туманно, но можно достаточно уверенно считать, что в Средневековье там бывал достаточно постоянный сток, чему свидетельство развалины городов и остатки ирригационных систем.
Но вот что интересно: встретились упоминания, что в 1388г. Тимуром была разрушена ирригационная система Гурганджа. Возможно, это и привело к изменениям русла Амударьи? Т.е. понятно, что эта речка и безо всяких Тимуров русло меняет только в путь, но дополнительный толчок мог ей помочь.

============ http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=926&rowstart=1 ==========
И совсем недавно эта история получила небольшое подтверждение. Уникальный город удалось обнаружить ученым, потому что Аральское море стало мельчать, обнажая свое дно. На берегу, усыпанном белой солью, словно мираж, сначала появился мавзолей. Ученые, изучив его, установили, что строение относится к середине XIV столетия. Сделан он был из жженого кирпича. Каждый год Арал понемногу отступал, давая возможность археологам приблизиться к тайне. Так в 2004 году был обнаружен средневековый город и некрополь.

По всей видимости, поселение существовало очень короткое время, предположительно – всего несколько десятилетий. Когда вода ушла, и обнажилось плодородное дно, люди начали заниматься земледелием. Они строили дома, возводили мавзолеи, город рос. А потом вода вернулась, и люди покинули это место. Было ли это страшное наводнение с многочисленными жертвами или люди успели покинуть город? Ученые предполагают, что, скорее всего, вода пришла незаметно, постепенно. Волны не обрушили кирпичные стены зданий. Но почему же люди оставили жернова, посуду? Этот вопрос пока остается без ответа.
============

Правда, упадок Гурганджа вызван обратным процессом - пересыханием Дарьялыка, но тут м.б. всё сложно - быть может, усиление стока по Дарьялыку и далее в Узбой привело к заиливанию и через пару сотен лет русло снова изменилось полностью естественным путем?

Но как бы то ни было, похоже, что Ян смешал две картины разорения Гурганджа - Чингисханом и Тимуром.

>катастрофичность состояла прежде всего в том, что мусульмане оказались под властью иноверцев. Для мусульман такое положение в то время было совершенно необычно и естественно переживалось очень остро.

Ну так монголы довольно скоро сами омусульманились, нет?
Катастрофичность я имел в виду шире - упадок и разрушение цивилизации как таковой.

>>Но у меня создалось ощущение, что в среднем по больнице было много хуже, чем на Руси. Это неверно?
>
>ну конечно хуже, поскольку военные действия в Иране, Хорасане, Азербайджане продолжались значительно дольше и с большей интенсивностью, чем монгольский блицкриг против русских княжеств.

Да, пожалуй в этом и основная причина. После чингизидов еще и Тимур отметился.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (29.11.2011 10:21:56)
Дата 29.11.2011 13:23:25

Re: :(

>Гугление дало примерно следующее: разрушен Чингисханом, восстановлен, разрушен Тамерланом, частично восстановлен,

Тимур - это очень существенно, потому что города джучидов он громил особенно жестоко. А Ургенч исторически принадлежал джучидами. Собственно вскоре после разгрома Золтой Орды Тимуром замирает северный торговый маршрут, шедший из Хорезма к Азаку (Азову).

>оставлен населением в связи с изменением русла Амударьи в районе 16 века.

судя по Гугловским снимкам, русло сместилось на километр-полтора к югу.


>>катастрофичность состояла прежде всего в том, что мусульмане оказались под властью иноверцев. Для мусульман такое положение в то время было совершенно необычно и естественно переживалось очень остро.
>
>Ну так монголы довольно скоро сами омусульманились, нет?
>Катастрофичность я имел в виду шире - упадок и разрушение цивилизации как таковой.

цивилизация как таковая кончено не исчезла и даже кое в чем расцвела, но до окончательной исламизации монгольских династий прошло почти сто лет, в течение которых мусульманами правили иноверцы, к тому же еще нередко благоприятствующие христианам
От Keu
К Сибиряк (29.11.2011 13:23:25)
Дата 30.11.2011 08:26:04

Re: :(


>цивилизация как таковая кончено не исчезла и даже кое в чем расцвела, но до окончательной исламизации монгольских династий прошло почти сто лет, в течение которых мусульманами правили иноверцы, к тому же еще нередко благоприятствующие христианам

Но ведь до исламизации монголы отличались очень высокой веротерпимостью? Типа бог один, а веры в него разные, но все правильные.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (30.11.2011 08:26:04)
Дата 01.12.2011 09:27:58

Re: :(


>Но ведь до исламизации монголы отличались очень высокой веротерпимостью? Типа бог один, а веры в него разные, но все правильные.

ну вот они и лешили на время ислам статуса государственной религии. Ведь среди самих монголов мусульмане на раннем этапе практически отсутствовали, а вот христиан из кериеитов и найманов было много и среди нойонов, и в семьях чингизидов. Вы думаете, мусульманам было приятно такое положение, когда имя правят неверные?
От Keu
К Сибиряк (01.12.2011 09:27:58)
Дата 01.12.2011 11:39:39

Re: :(

>ну вот они и лешили на время ислам статуса государственной религии. Ведь среди самих монголов мусульмане на раннем этапе практически отсутствовали, а вот христиан из кериеитов и найманов было много и среди нойонов, и в семьях чингизидов. Вы думаете, мусульманам было приятно такое положение, когда имя правят неверные?

Но местная знать-то осталась своя. Если утрировать, то сместо хорезмшаха - каан, вместо наместников/губернаторов/как_там_они_назывались - тоже монгольские чиновники, а ниже всё как было осталось. Я не знаю, насколько это катастрофично для мусульман, Вам виднее :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Сибиряк (29.11.2011 13:23:25)
Дата 29.11.2011 16:09:59

Re: :(

>Тимур - это очень существенно, потому что города джучидов он громил особенно жестоко. А Ургенч исторически принадлежал джучидами. Собственно вскоре после разгрома Золтой Орды Тимуром замирает северный торговый маршрут, шедший из Хорезма к Азаку (Азову).

Да, и ИМХО возможно Чингисхановское и Тимуровское разорение в сознании будущих поколений перемешались.

>>оставлен населением в связи с изменением русла Амударьи в районе 16 века.
>
>судя по Гугловским снимкам, русло сместилось на километр-полтора к югу.

Не, это Дарьялыкский канал - надо думать, вдоль русла самого Дарьялыкского рукава, который тёк в Сарыкамышское озеро. Он-то как раз пересох, а обводнен заново уже в 20 веке. А основное русло, по карте, километров 200 к востоку.
Вот тут на карте видно: http://atlasrussia.ru/atlas-sssr-1983/66-67-srednyaya-aziya-zapad


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (29.11.2011 16:09:59)
Дата 29.11.2011 17:04:05

Re: :(

>Не, это Дарьялыкский канал - надо думать, вдоль русла самого Дарьялыкского рукава, который тёк в Сарыкамышское озеро. Он-то как раз пересох, а обводнен заново уже в 20 веке.

А, понятно, почему теперь этот рукав такой прямой. Но изгибы старого русла со старицами на снимках хорошо видны. На одной из таких излучин и находится городище

42°17'48.04"N
59° 8'52.79"E

>А основное русло, по карте, километров 200 к востоку.

эт совершенно понятно.
От Keu
К Сибиряк (29.11.2011 17:04:05)
Дата 30.11.2011 09:13:30

Re: :(

>>Не, это Дарьялыкский канал - надо думать, вдоль русла самого Дарьялыкского рукава, который тёк в Сарыкамышское озеро. Он-то как раз пересох, а обводнен заново уже в 20 веке.

Я не совсем верно написал. Дарьялык-то пересох, но причиной запустения Гурганджа было все-таки пересыхание "старого русла Аму-Дарьи": "в XVI веке неожиданное изменение направление русла Амударьи на север вынудило его жителей покинуть это место навсегда."
Карт я не нашел. Возможно, "старое русло" частично шло по теперешнему Дарьялыкскому каналу, он в восточной половине практически параллелен теперешнему руслу. А на север ответвлялось уже после Гурганджа или немного не доходя.

А вообще, пока гуглил на тему - впечатлился этой рекой. Пишут, что чуть ли не все пески Каракумов - ее работа :)

>
>А, понятно, почему теперь этот рукав такой прямой. Но изгибы старого русла со старицами на снимках хорошо видны. На одной из таких излучин и находится городище

>42°17'48.04"N
>59° 8'52.79"E

>>А основное русло, по карте, километров 200 к востоку.
>
>эт совершенно понятно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (30.11.2011 09:13:30)
Дата 01.12.2011 09:49:31

Re: :(

>Я не совсем верно написал. Дарьялык-то пересох, но причиной запустения Гурганджа было все-таки пересыхание "старого русла Аму-Дарьи": "в XVI веке неожиданное изменение направление русла Амударьи на север вынудило его жителей покинуть это место навсегда."
>Карт я не нашел. Возможно, "старое русло" частично шло по теперешнему Дарьялыкскому каналу, он в восточной половине практически параллелен теперешнему руслу. А на север ответвлялось уже после Гурганджа или немного не доходя.

Древняя долина, подходящяя к Старому Ургенчу, ответвляется от основного течения Аму-Дарьи где-то в районе чуть севернее современного Ургенча, т.е. на 150 километров к юго-востоку от Старого Ургенча. Скорее всего именно там имело место перераспределение воды межды потоками, приведшее у усыханию русла, уходящего в Сарыкамышскую впадину.
От Keu
К Сибиряк (01.12.2011 09:49:31)
Дата 01.12.2011 11:41:17

Re: :(

>Древняя долина, подходящяя к Старому Ургенчу, ответвляется от основного течения Аму-Дарьи где-то в районе чуть севернее современного Ургенча, т.е. на 150 километров к юго-востоку от Старого Ургенча. Скорее всего именно там имело место перераспределение воды межды потоками, приведшее у усыханию русла, уходящего в Сарыкамышскую впадину.

А севернее Старого Ургенча эта древняя долина не соединяется с современной?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Rwester
К Keu (24.11.2011 08:26:02)
Дата 24.11.2011 08:37:20

Прямо вот так "сыном" и называл?:-)))))(-)
От Keu
К Rwester (24.11.2011 08:37:20)
Дата 24.11.2011 08:46:01

Ян так написал. Меня тоже это несколько смущает.

Второй посол, Али Ходжа ал-Бухари, прочел:

«Я не лишен сведений ни о высокой степени твоего сана, ни о великих размерах твоего могущественного царства. Я уведомлен о том, что твое шахское величие почитается в большей части государств вселенной. Поэтому я считаю своим долгом укрепить связи дружбы с тобой, шах Хорезма, ибо ты для меня столь же дорог, как любимый сын из моих сыновей…»

– Сын? Как ты сказал – сын? – воскликнул, очнувшись, шах. Он положил ладонь на костяную рукоятку кинжала за поясом и, пригнувшись, впился глазами в говорившего.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Rwester
К Keu (24.11.2011 08:46:01)
Дата 24.11.2011 08:47:11

вообще кое-где это дикое оскорбление(-)
От Keu
К Rwester (24.11.2011 08:47:11)
Дата 24.11.2011 08:52:42

Это как минимум постановка собеседника в подчиненное положение.

Если Ян этот момент не выдумал, то наводит на размышления. О том и спрашиваю.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Rwester
К Keu (24.11.2011 08:52:42)
Дата 24.11.2011 08:58:33

либо прямая провокация

Здравствуйте!

Уж Чингисхан-то точно этого не понимать не мог сто пудов :-).

Имхо, он его прямо провоцирует.

Рвестер, с уважением
От sss
К Keu (24.11.2011 08:52:42)
Дата 24.11.2011 08:54:18

"В своем обращении он называет главу Белого дома (+)

благородным сыном нашим, Бараком Хусейном Обамой"

- новейший пример подобного троллинга
От Keu
К sss (24.11.2011 08:54:18)
Дата 24.11.2011 09:17:04

А кто это Обаму так приложил? (-)
От Dervish
К Keu (24.11.2011 09:17:04)
Дата 24.11.2011 09:36:34

Каддафи (-)

-
От Hokum
К Dervish (24.11.2011 09:36:34)
Дата 26.11.2011 07:51:28

Он и перед смертью...

... нечто подобное говорил.
"Мы встретили Каддафи на улице, с ним были какие-то женщины и дети. На нем была шляпа, но мы узнали его по волосам. Я ударил его по лицу, а он сказал мне: 'Ты мне как сын'. Я ударил его еще раз, он сказал: 'Я тебе как отец'. После этого я схватил его за волосы и повалил на землю"
http://lenta.ru/news/2011/10/22/kadhafi/
От Rwester
К sss (24.11.2011 08:54:18)
Дата 24.11.2011 09:05:53

ха, троллинг

Здравствуйте!

Это как если сказать, что он его маму как женщину любил. У дагов, например, практиковалось право первой ночи, которому большинство подчинялись, в смысле невесту перед мужем оприходовал чужой дядя-завоеватель. Именно поэтому матерные выражения наполнены для них особым смыслом :-))))
(к слову "правильные" даги - они и сейчас там есть, но их мало и их остальные даги не любят, предпочитали умирать и теток своих убивали, но право первой ночи ни-ни)

Рвестер, с уважением
От mpolikar
К Rwester (24.11.2011 09:05:53)
Дата 24.11.2011 12:00:08

Re: ха, троллинг

>У дагов, например, практиковалось право первой ночи, которому большинство подчинялись, в смысле невесту перед мужем оприходовал чужой дядя-завоеватель.

можно узнать источник этого?

>(к слову "правильные" даги - они и сейчас там есть, но их мало и их остальные даги не любят, предпочитали умирать и теток своих убивали, но право первой ночи ни-ни)

и как даги отличают правильных от неправильных?
От Keu
К Rwester (24.11.2011 09:05:53)
Дата 24.11.2011 09:16:01

Не знаю насчет дагов, а у русских князей сексуальный намек не был столь явным.

У них декларация почитать другого князя "за отца" или там "за брата молодшего" указывала лишь на взаимную иерархию и отдельных оскорбительных мотивов не несла, НЯМС.

В данном же конкретном случае говорится не "ты мой сын", а "ты мне как сын", т.е. на мое ИМХО всего лишь попытка установить иерархию без завуалированного "%% твою мать".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Rwester
К Keu (24.11.2011 09:16:01)
Дата 24.11.2011 09:17:37

конечно у нас это вообще не выражено(-)

Здравствуйте!

особенно с учетом частоты употребления.

Рвестер, с уважением
От sss
К Rwester (24.11.2011 09:05:53)
Дата 24.11.2011 09:10:06

Ну да

о том и речь. В том и другом случае был именно троллинг, хоть и с разными последствиями.

интеллигентный человек вместо етм скажет "я Вам в отцы гожусь" (с.)