От Сибиряк
К Keu
Дата 28.11.2011 17:23:11
Рубрики 11-19 век; Политек;

Re: :(

>
>Но, АФАИК, это имело место быть как раз в районе Бухары/Самарканда/Мерва - т.е. как раз на трассе ВШП - если я правильно понимаю.

Старый Мерв оказался на окраине государства Хулагидов и окончательно потерял столичный статус, который имел в 12-м веке. Это естественно также отразилось на упадке города вместе с военными разорениями.

А Бухара и Самарканд достаточно быстро оправились. Причем в Бухаре мы видим, что даже правящий слой в этом городе остался в основе тот же, что и до прихода монголов.

>Но, касательно Хорезма в узком смысле, картина разрушения Гурганджа (старого Ургенча), вплоть до разрушения плотины и смыва города Амударьей, получается - сильно преувеличена Яном?

по Старому Ургенчу сходу не скажу, когда он был оставлен окончательно населением.

>Он даже намекнул, что в результате катаклизьма Амударья ушла в русло Узбоя.

емнип, Старый Ургенч как раз и стоит на ответвлении русла, уходящего в сторону Узбоя?

>Ну кагбэ считалось (в т.ч. на этом форуме высказывалось знающими участниками), что в целом для мусульманского мира последствия монгольских походов были катастрофическими. Это, конечно, не значит, что не было областей, умеренно пострадавших.

катастрофичность состояла прежде всего в том, что мусульмане оказались под властью иноверцев. Для мусульман такое положение в то время было совершенно необычно и естественно
переживалось очень остро.

>Но у меня создалось ощущение, что в среднем по больнице было много хуже, чем на Руси. Это неверно?

ну конечно хуже, поскольку военные действия в Иране, Хорасане, Азербайджане продолжались значительно дольше и с большей интенсивностью, чем монгольский блицкриг против русских княжеств.
От Keu
К Сибиряк (28.11.2011 17:23:11)
Дата 30.11.2011 08:19:15

Re: :(


>ну конечно хуже, поскольку военные действия в Иране, Хорасане, Азербайджане продолжались значительно дольше и с большей интенсивностью, чем монгольский блицкриг против русских княжеств.

Но справедливости ради блицкриг-то был не один. Еще Неврюева рать и множество более мелких карательных походов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (30.11.2011 08:19:15)
Дата 01.12.2011 09:32:47

Re: :(

>Но справедливости ради блицкриг-то был не один. Еще Неврюева рать и множество более мелких карательных походов.

это все мелочи, сравнимые по масштабам с обычными княжескими усобицами, и в основном с этими усобицами и связанные.
От Keu
К Сибиряк (28.11.2011 17:23:11)
Дата 29.11.2011 10:21:56

Re: :(

>А Бухара и Самарканд достаточно быстро оправились. Причем в Бухаре мы видим, что даже правящий слой в этом городе остался в основе тот же, что и до прихода монголов.

Про правящий слой нимало не удивляюсь :)

>>Но, касательно Хорезма в узком смысле, картина разрушения Гурганджа (старого Ургенча), вплоть до разрушения плотины и смыва города Амударьей, получается - сильно преувеличена Яном?
>
>по Старому Ургенчу сходу не скажу, когда он был оставлен окончательно населением.

Гугление дало примерно следующее: разрушен Чингисханом, восстановлен, разрушен Тамерланом, частично восстановлен, оставлен населением в связи с изменением русла Амударьи в районе 16 века.

>>Он даже намекнул, что в результате катаклизьма Амударья ушла в русло Узбоя.
>
>емнип, Старый Ургенч как раз и стоит на ответвлении русла, уходящего в сторону Узбоя?

Да, именно там он и стоит.
Насколько удалось нагуглить, ближайшее прошлое Узбоя достаточно туманно, но можно достаточно уверенно считать, что в Средневековье там бывал достаточно постоянный сток, чему свидетельство развалины городов и остатки ирригационных систем.
Но вот что интересно: встретились упоминания, что в 1388г. Тимуром была разрушена ирригационная система Гурганджа. Возможно, это и привело к изменениям русла Амударьи? Т.е. понятно, что эта речка и безо всяких Тимуров русло меняет только в путь, но дополнительный толчок мог ей помочь.

============ http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=926&rowstart=1 ==========
И совсем недавно эта история получила небольшое подтверждение. Уникальный город удалось обнаружить ученым, потому что Аральское море стало мельчать, обнажая свое дно. На берегу, усыпанном белой солью, словно мираж, сначала появился мавзолей. Ученые, изучив его, установили, что строение относится к середине XIV столетия. Сделан он был из жженого кирпича. Каждый год Арал понемногу отступал, давая возможность археологам приблизиться к тайне. Так в 2004 году был обнаружен средневековый город и некрополь.

По всей видимости, поселение существовало очень короткое время, предположительно – всего несколько десятилетий. Когда вода ушла, и обнажилось плодородное дно, люди начали заниматься земледелием. Они строили дома, возводили мавзолеи, город рос. А потом вода вернулась, и люди покинули это место. Было ли это страшное наводнение с многочисленными жертвами или люди успели покинуть город? Ученые предполагают, что, скорее всего, вода пришла незаметно, постепенно. Волны не обрушили кирпичные стены зданий. Но почему же люди оставили жернова, посуду? Этот вопрос пока остается без ответа.
============

Правда, упадок Гурганджа вызван обратным процессом - пересыханием Дарьялыка, но тут м.б. всё сложно - быть может, усиление стока по Дарьялыку и далее в Узбой привело к заиливанию и через пару сотен лет русло снова изменилось полностью естественным путем?

Но как бы то ни было, похоже, что Ян смешал две картины разорения Гурганджа - Чингисханом и Тимуром.

>катастрофичность состояла прежде всего в том, что мусульмане оказались под властью иноверцев. Для мусульман такое положение в то время было совершенно необычно и естественно переживалось очень остро.

Ну так монголы довольно скоро сами омусульманились, нет?
Катастрофичность я имел в виду шире - упадок и разрушение цивилизации как таковой.

>>Но у меня создалось ощущение, что в среднем по больнице было много хуже, чем на Руси. Это неверно?
>
>ну конечно хуже, поскольку военные действия в Иране, Хорасане, Азербайджане продолжались значительно дольше и с большей интенсивностью, чем монгольский блицкриг против русских княжеств.

Да, пожалуй в этом и основная причина. После чингизидов еще и Тимур отметился.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (29.11.2011 10:21:56)
Дата 29.11.2011 13:23:25

Re: :(

>Гугление дало примерно следующее: разрушен Чингисханом, восстановлен, разрушен Тамерланом, частично восстановлен,

Тимур - это очень существенно, потому что города джучидов он громил особенно жестоко. А Ургенч исторически принадлежал джучидами. Собственно вскоре после разгрома Золтой Орды Тимуром замирает северный торговый маршрут, шедший из Хорезма к Азаку (Азову).

>оставлен населением в связи с изменением русла Амударьи в районе 16 века.

судя по Гугловским снимкам, русло сместилось на километр-полтора к югу.


>>катастрофичность состояла прежде всего в том, что мусульмане оказались под властью иноверцев. Для мусульман такое положение в то время было совершенно необычно и естественно переживалось очень остро.
>
>Ну так монголы довольно скоро сами омусульманились, нет?
>Катастрофичность я имел в виду шире - упадок и разрушение цивилизации как таковой.

цивилизация как таковая кончено не исчезла и даже кое в чем расцвела, но до окончательной исламизации монгольских династий прошло почти сто лет, в течение которых мусульманами правили иноверцы, к тому же еще нередко благоприятствующие христианам
От Keu
К Сибиряк (29.11.2011 13:23:25)
Дата 30.11.2011 08:26:04

Re: :(


>цивилизация как таковая кончено не исчезла и даже кое в чем расцвела, но до окончательной исламизации монгольских династий прошло почти сто лет, в течение которых мусульманами правили иноверцы, к тому же еще нередко благоприятствующие христианам

Но ведь до исламизации монголы отличались очень высокой веротерпимостью? Типа бог один, а веры в него разные, но все правильные.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (30.11.2011 08:26:04)
Дата 01.12.2011 09:27:58

Re: :(


>Но ведь до исламизации монголы отличались очень высокой веротерпимостью? Типа бог один, а веры в него разные, но все правильные.

ну вот они и лешили на время ислам статуса государственной религии. Ведь среди самих монголов мусульмане на раннем этапе практически отсутствовали, а вот христиан из кериеитов и найманов было много и среди нойонов, и в семьях чингизидов. Вы думаете, мусульманам было приятно такое положение, когда имя правят неверные?
От Keu
К Сибиряк (01.12.2011 09:27:58)
Дата 01.12.2011 11:39:39

Re: :(

>ну вот они и лешили на время ислам статуса государственной религии. Ведь среди самих монголов мусульмане на раннем этапе практически отсутствовали, а вот христиан из кериеитов и найманов было много и среди нойонов, и в семьях чингизидов. Вы думаете, мусульманам было приятно такое положение, когда имя правят неверные?

Но местная знать-то осталась своя. Если утрировать, то сместо хорезмшаха - каан, вместо наместников/губернаторов/как_там_они_назывались - тоже монгольские чиновники, а ниже всё как было осталось. Я не знаю, насколько это катастрофично для мусульман, Вам виднее :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Сибиряк (29.11.2011 13:23:25)
Дата 29.11.2011 16:09:59

Re: :(

>Тимур - это очень существенно, потому что города джучидов он громил особенно жестоко. А Ургенч исторически принадлежал джучидами. Собственно вскоре после разгрома Золтой Орды Тимуром замирает северный торговый маршрут, шедший из Хорезма к Азаку (Азову).

Да, и ИМХО возможно Чингисхановское и Тимуровское разорение в сознании будущих поколений перемешались.

>>оставлен населением в связи с изменением русла Амударьи в районе 16 века.
>
>судя по Гугловским снимкам, русло сместилось на километр-полтора к югу.

Не, это Дарьялыкский канал - надо думать, вдоль русла самого Дарьялыкского рукава, который тёк в Сарыкамышское озеро. Он-то как раз пересох, а обводнен заново уже в 20 веке. А основное русло, по карте, километров 200 к востоку.
Вот тут на карте видно: http://atlasrussia.ru/atlas-sssr-1983/66-67-srednyaya-aziya-zapad


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (29.11.2011 16:09:59)
Дата 29.11.2011 17:04:05

Re: :(

>Не, это Дарьялыкский канал - надо думать, вдоль русла самого Дарьялыкского рукава, который тёк в Сарыкамышское озеро. Он-то как раз пересох, а обводнен заново уже в 20 веке.

А, понятно, почему теперь этот рукав такой прямой. Но изгибы старого русла со старицами на снимках хорошо видны. На одной из таких излучин и находится городище

42°17'48.04"N
59° 8'52.79"E

>А основное русло, по карте, километров 200 к востоку.

эт совершенно понятно.
От Keu
К Сибиряк (29.11.2011 17:04:05)
Дата 30.11.2011 09:13:30

Re: :(

>>Не, это Дарьялыкский канал - надо думать, вдоль русла самого Дарьялыкского рукава, который тёк в Сарыкамышское озеро. Он-то как раз пересох, а обводнен заново уже в 20 веке.

Я не совсем верно написал. Дарьялык-то пересох, но причиной запустения Гурганджа было все-таки пересыхание "старого русла Аму-Дарьи": "в XVI веке неожиданное изменение направление русла Амударьи на север вынудило его жителей покинуть это место навсегда."
Карт я не нашел. Возможно, "старое русло" частично шло по теперешнему Дарьялыкскому каналу, он в восточной половине практически параллелен теперешнему руслу. А на север ответвлялось уже после Гурганджа или немного не доходя.

А вообще, пока гуглил на тему - впечатлился этой рекой. Пишут, что чуть ли не все пески Каракумов - ее работа :)

>
>А, понятно, почему теперь этот рукав такой прямой. Но изгибы старого русла со старицами на снимках хорошо видны. На одной из таких излучин и находится городище

>42°17'48.04"N
>59° 8'52.79"E

>>А основное русло, по карте, километров 200 к востоку.
>
>эт совершенно понятно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (30.11.2011 09:13:30)
Дата 01.12.2011 09:49:31

Re: :(

>Я не совсем верно написал. Дарьялык-то пересох, но причиной запустения Гурганджа было все-таки пересыхание "старого русла Аму-Дарьи": "в XVI веке неожиданное изменение направление русла Амударьи на север вынудило его жителей покинуть это место навсегда."
>Карт я не нашел. Возможно, "старое русло" частично шло по теперешнему Дарьялыкскому каналу, он в восточной половине практически параллелен теперешнему руслу. А на север ответвлялось уже после Гурганджа или немного не доходя.

Древняя долина, подходящяя к Старому Ургенчу, ответвляется от основного течения Аму-Дарьи где-то в районе чуть севернее современного Ургенча, т.е. на 150 километров к юго-востоку от Старого Ургенча. Скорее всего именно там имело место перераспределение воды межды потоками, приведшее у усыханию русла, уходящего в Сарыкамышскую впадину.
От Keu
К Сибиряк (01.12.2011 09:49:31)
Дата 01.12.2011 11:41:17

Re: :(

>Древняя долина, подходящяя к Старому Ургенчу, ответвляется от основного течения Аму-Дарьи где-то в районе чуть севернее современного Ургенча, т.е. на 150 километров к юго-востоку от Старого Ургенча. Скорее всего именно там имело место перераспределение воды межды потоками, приведшее у усыханию русла, уходящего в Сарыкамышскую впадину.

А севернее Старого Ургенча эта древняя долина не соединяется с современной?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала