От Дмитрий Бобриков
К ash
Дата 05.02.2002 09:11:18
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

смотрю в книгу, а вижу

Категорически приветствую

что хочу :)

>>интересы России отражает адекватно
>
> Если принять выступление Рогозина как мнение русских властей,то это означает
>что Россия поддерживает мировой исламский терроризм и готова в полной мере отвечать
>за последствия такого шага

А я так понял из его выссказываний, что результатом действий израильских властей может быть только усиление террора со стороны палестинцев. Разве не так - на кахжый снесенный, захваченный дом у палестинцев на следующий день обьявляется смертник с калашом или бомбой в людном месте.
А Рогозин только констатировал эти факты и тенденцию.


С уважением, Дмитрий
От Цефа
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 09:11:18)
Дата 05.02.2002 10:32:17

Re: смотрю в...

>А я так понял из его выссказываний, что результатом действий израильских властей может быть только усиление террора со стороны палестинцев.
Действия могут быть очень разными...

>Разве не так - на кахжый снесенный, захваченный дом у палестинцев на следующий день обьявляется смертник с калашом или бомбой в людном месте.
Не так. Когда мы в экстазе мирного процесса не сносили их дома и не принимали никаких репрессивных мер по отношению к палестинцам, смертники все равно появлялись с завидной регулярностью...
Сила привычки, наверное.

>А Рогозин только констатировал эти факты и тенденцию.
Не читайте разных мудаков, и у вас не будет заведомо ложного представления о ситуации...

Цефа, http://www.waronline.org
От Дмитрий Бобриков
К Цефа (05.02.2002 10:32:17)
Дата 05.02.2002 11:21:20

Re: смотрю в...

Категорически приветствую

>>А я так понял из его выссказываний, что результатом действий израильских властей может быть только усиление террора со стороны палестинцев.
>Действия могут быть очень разными...


Конечно разные. Но для Рогозина ответный террор вполне логичный ответ для арабов. Я в своем постинге выше не выссказывал ни своего мнения, ни оправдывал мнения Рогозина. Просто указал записному истерику Ашу на то, что он прочитал то, что отсутствовало у Рогозина. И только.

>>Разве не так - на кахжый снесенный, захваченный дом у палестинцев на следующий день обьявляется смертник с калашом или бомбой в людном месте.
>Не так. Когда мы в экстазе мирного процесса не сносили их дома и не принимали никаких репрессивных мер по отношению к палестинцам, смертники все равно появлялись с завидной регулярностью...
>Сила привычки, наверное.

Может быть. Просто сейчас после каждого репортажа об очередной акции израильской армии приводится выссказывание кого-нибудь из арабских боевиков, что мол отомстим. И мстят фактически на следующий день. разве не так.

>>А Рогозин только констатировал эти факты и тенденцию.
>Не читайте разных мудаков, и у вас не будет заведомо ложного представления о ситуации...

Предпочитаю читать "разных мудаков", а не только тех кто представляет какую-нибудь одну из сторон в конфликте.


>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением, Дмитрий
От Цефа
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 11:21:20)
Дата 05.02.2002 11:41:36

Re: смотрю в...

>Конечно разные. Но для Рогозина ответный террор вполне логичный ответ для арабов.
Угу. Стало быть он поддерживает террор, как "логичный ответ для арабов" ? :-)))

>Может быть. Просто сейчас после каждого репортажа об очередной акции израильской армии приводится выссказывание кого-нибудь из арабских боевиков, что мол отомстим. И мстят фактически на следующий день. разве не так.
Не так. То есть боевики конечно высказываются, но фокус в другом...
Есть скажем "шейх" Хамаса. Он готовит смертников. Подготовка смертника - это на самом деле хлопотное занятие и далеко не так просто как кажется. Процесс - вербовка, подготовка моральная, сборка бомбы, выбор цели, выяснение путей проникновения в Израиль, проникновение... в подробонсти мы тут вдаватся не будем, но всё это занимает время.
Поэтому на каждый отдельно взятый момент "шейх" ведет сразу несколько смертников - они у него как в обойме, один пошел - выдвигается следующий. Скажем вдруг в один прекрастный понедельник прилетает израильский вертолет и взрывает шейха вместе с парой сообщников и одним готовым самоубийцей. Что это значит для Хамаса ? Это значит что теракт запланированный на вторник сорвался. Но смертников-то несколько... они говорят "мы отомстим !", берут следующего - жуе готового - и посылают его. Создается впечатление что они "отомстили"... хотя на самом деле, теракт был подготовлен ещё заранее.

Цефа, http://www.waronline.org
От Дмитрий Бобриков
К Цефа (05.02.2002 11:41:36)
Дата 05.02.2002 11:58:01

Re: смотрю в...

Категорически приветствую

>>Конечно разные. Но для Рогозина ответный террор вполне логичный ответ для арабов.
>Угу. Стало быть он поддерживает террор, как "логичный ответ для арабов" ? :-)))

Все-таки создается мнение, что вы абсолютно не слышите собеседника. Слушаете. но не слышите. Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.) Вы видите то что 1) Рогозин поддерживает террор и 2) Россия поддерживает террор?


>>Может быть. Просто сейчас после каждого репортажа об очередной акции израильской армии приводится выссказывание кого-нибудь из арабских боевиков, что мол отомстим. И мстят фактически на следующий день. разве не так.
>Не так. То есть боевики конечно высказываются, но фокус в другом...
>Есть скажем "шейх" Хамаса. Он готовит смертников. Подготовка смертника - это на самом деле хлопотное занятие и далеко не так просто как кажется. Процесс - вербовка, подготовка моральная, сборка бомбы, выбор цели, выяснение путей проникновения в Израиль, проникновение... в подробонсти мы тут вдаватся не будем, но всё это занимает время.
>Поэтому на каждый отдельно взятый момент "шейх" ведет сразу несколько смертников - они у него как в обойме, один пошел - выдвигается следующий. Скажем вдруг в один прекрастный понедельник прилетает израильский вертолет и взрывает шейха вместе с парой сообщников и одним готовым самоубийцей. Что это значит для Хамаса ? Это значит что теракт запланированный на вторник сорвался. Но смертников-то несколько... они говорят "мы отомстим !", берут следующего - жуе готового - и посылают его. Создается впечатление что они "отомстили"... хотя на самом деле, теракт был подготовлен ещё заранее.

Это да. Но мне кажется, что э-э-э вполне вероятно повышение числа добровольцев среди палестинцев на роль смертника в результате. И на место одного разбомбленного могут прийти двое новых.


>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением, Дмитрий
От Igor~UA
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 11:58:01)
Дата 05.02.2002 12:28:20

Кстати, вопрос о танках

>
>Все-таки создается мнение, что вы абсолютно не слышите собеседника. Слушаете. но не слышите. Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.)

Заранее извините за делетантский вопрос, но почему палестинцы не пробуют хоть как-то воевать с израильской армией. Неужели нельзя вместо террактов уничтожать из каких-то РПГ те же Меркавы?
От Дмитрий Бобриков
К Igor~UA (05.02.2002 12:28:20)
Дата 05.02.2002 12:45:30

Re: Кстати, вопрос...

Категорически приветствую

>>
>>Все-таки создается мнение, что вы абсолютно не слышите собеседника. Слушаете. но не слышите. Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.)
>
>Заранее извините за делетантский вопрос, но почему палестинцы не пробуют хоть как-то воевать с израильской армией. Неужели нельзя вместо террактов уничтожать из каких-то РПГ те же Меркавы?

А черт его знает? Восток дело тонкое. Может просто, что имеют, тем и воюют. А может потому, что умереть с бомбой во славу аллаха им кажется красивее. НЕ ЗНАЮ. Я к примеру тоже не понимаю воя палестинцев, когда убивают какого-нибудь пацана на улице. Если уж посылаешь ребенка с камнями против автоматов и танков, то и не стоит удивляться тому, что его могут убить. Но удручает количество этих детей, которые не боятся идти с камнями. Понимаешь что убийством еще десятка конфликта не остановить.

С уважением, Дмитрий
От KDA
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 12:45:30)
Дата 05.02.2002 13:03:37

Re: Кстати, вопрос...

>Я к примеру тоже не понимаю воя палестинцев, когда убивают какого-нибудь пацана на улице. Если уж посылаешь ребенка с камнями против автоматов и танков, то и не стоит удивляться тому, что его могут убить.

Так вот же и перестал вой. Не посылают больше детей, потому что "мировое общественное мнение" в какой-то момент тоже задалось ровно этим вопросом. Тогда увидели орелики, что эта карта больше не разыгрывается, да и перестали посылать детей с камнями.


> Но удручает количество этих детей, которые не боятся идти с камнями. Понимаешь что убийством еще десятка конфликта не остановить.

Ну, они не очень уж стихийно с камнями бежали. И за кидание, не говоря о ранении/смерти все же бабки обещали. Те самые дяди, которые потом детскими трупами трясли перед "мировым общественным" и т.д. А как раскусило и мировое -- отбой. Свое карта отыграла, сменили.

Из разговора(не моего, приятеля с территорий) со старостой арабской деревни(передача -- вольная):
Видишь, вот вокруг интифада, а у нас все спокойно? Ездите вы спокойно, и прочее. Потому что нам Арафат еще с прошлой интифады бабки зажилил. Не, мы теперь ученые. Теперь все, нет бабок -- никакой интифады. Утром деньги, вечером стулья.
От Дмитрий Бобриков
К KDA (05.02.2002 13:03:37)
Дата 05.02.2002 15:56:35

Re: Кстати, вопрос...

Категорически приветствую

>>Я к примеру тоже не понимаю воя палестинцев, когда убивают какого-нибудь пацана на улице. Если уж посылаешь ребенка с камнями против автоматов и танков, то и не стоит удивляться тому, что его могут убить.
>
>Так вот же и перестал вой. Не посылают больше детей, потому что "мировое общественное мнение" в какой-то момент тоже задалось ровно этим вопросом. Тогда увидели орелики, что эта карта больше не разыгрывается, да и перестали посылать детей с камнями.


Ну к слову, я так этого особо не заметил. Как показывали, так и показывают.


>> Но удручает количество этих детей, которые не боятся идти с камнями. Понимаешь что убийством еще десятка конфликта не остановить.
>
>Ну, они не очень уж стихийно с камнями бежали. И за кидание, не говоря о ранении/смерти все же бабки обещали. Те самые дяди, которые потом детскими трупами трясли перед "мировым общественным" и т.д. А как раскусило и мировое -- отбой. Свое карта отыграла, сменили.


Тоже мимо кассы - мировому сообществу (в общечеловеческом смысле) сейчас обьяснили, что не стоит особо кричать об антитеррористических операциях в негативном смысле. А вот надолго ли, не знаю. В случае заварушки в Ираке, Штатам понадобятся союзники-арабы в регионе, таксказать местный "северный альянс", бо сами они возьмут на себя самую технически сложную часть операции - бомбежку с большой высоты. А в предверии сухопутной операции им не сруки будет дразнить арабские государства вокруг. Так что общественное мнение еще десять раз поменяется.


>Из разговора(не моего, приятеля с территорий) со старостой арабской деревни(передача -- вольная):
>Видишь, вот вокруг интифада, а у нас все спокойно? Ездите вы спокойно, и прочее. Потому что нам Арафат еще с прошлой интифады бабки зажилил. Не, мы теперь ученые. Теперь все, нет бабок -- никакой интифады. Утром деньги, вечером стулья.

Ага, а те, которые на улицах - тем не зажилил. Тото я смотрю - они все такие прикинутые. Не надо так обобщать и упрощать.


С уважением, Дмитрий
От Цефа
К Igor~UA (05.02.2002 12:28:20)
Дата 05.02.2002 12:36:05

Re: Кстати, вопрос...

>Заранее извините за делетантский вопрос, но почему палестинцы не пробуют хоть как-то воевать с израильской армией.
Почему не пробуют - ещё как пробуют. Правда у них это плохо получается - тут не Кавказ, тут климат иной...
Хотя у них было несколько успешных нападений на посты ЦАХАЛа с несколькими убитыми солдатами. Да и снайперы ихние тоже стараются, бывает что и им удается.

Цефа, http://www.waronline.org
От Igor~UA
К Цефа (05.02.2002 12:36:05)
Дата 05.02.2002 12:41:52

Re: Кстати, вопрос...

>Почему не пробуют - ещё как пробуют. Правда у них это плохо получается - тут не Кавказ, тут климат иной...
>Хотя у них было несколько успешных нападений на посты ЦАХАЛа с несколькими убитыми солдатами. Да и снайперы ихние тоже стараются, бывает что и им удается.

Да, но судя по телерепортажам, "Меркавы" едят по узким улицам палестинских городов и остаются целыми. Почему? Чем такие города и городки отличаются от какого нибудь Грозного?
От Цефа
К Igor~UA (05.02.2002 12:41:52)
Дата 05.02.2002 12:50:22

Re: Кстати, вопрос...

>Да, но судя по телерепортажам, "Меркавы" едят по узким улицам палестинских городов и остаются целыми. Почему? Чем такие города и городки отличаются от какого нибудь Грозного?
Тем что танки поддерживаются пехотой и разведкой. Тем что не во всех таких городах и городках такое насыщение РПГ и других ПТ средств - а там где оно есть, там другой расклад. Тем что ЦАХАЛ не действует как российская армия.

Цефа, http://www.waronline.org
От Цефа
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 11:58:01)
Дата 05.02.2002 12:10:09

Re: смотрю в...

>Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.
Ну кроме того что здесь нарушена цепочка причина-следствие - не сначала возмездие, а потом теракт, а сначала теракт и потом возмездие... Так что палестинцы могут вообще предотвратить израильские акции. Достаточно просто не совершать терактов...

>Вы видите то что 1) Рогозин поддерживает террор
Раз это для него логично и нормально, значит он это поддерживает (одобряет, понимает, и т.д. - выберите любой синоним на вкус), не так ли ?
По крайней мере так обычно бывает у нормальных людей :-)

>и 2) Россия поддерживает террор?
А про Россию я вообще ничего не говорил (вы собеседника слушаете ? так слушайте внимательно и не путайте меня с Ашем или кем-нибудь другим). Это отдельная тема.

>Это да. Но мне кажется, что э-э-э вполне вероятно повышение числа добровольцев среди палестинцев на роль смертника в результате. И на место одного разбомбленного могут прийти двое новых.
Оно и повышается. Поэтому точечные уничтожения сами по себе желаемого результата не приносят.
Тем не менее, смысл в них есть - потому что те двое новых не обладают опытом одного старого, поэтому их возможность планировать и осуществлять теракты меньше. Приведу аналогию - скажем, вражеский снайпер убил полковника, командира бригады. На его место естественно становится его заместитель, подполковник. Может ли его заместитель командовать ? Конечно может. Но он не обладает боевым опытом полковника (как правило), поэтому он может совершить ошибку, под его командованием бригада понесет большие потери, или хуже выполнит маневр... и так далее. Выйграет ли одно убийство полковника войну ? Нет. Это просто один эпизод в бою.

Цефа, http://www.waronline.org
От Дмитрий Бобриков
К Цефа (05.02.2002 12:10:09)
Дата 05.02.2002 12:27:56

Re: смотрю в...

Категорически приветствую

>>Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.
>Ну кроме того что здесь нарушена цепочка причина-следствие - не сначала возмездие, а потом теракт, а сначала теракт и потом возмездие... Так что палестинцы могут вообще

Ничего не нарушено. Это для Вас цепочка начинается терракт палестинцев-возмездие. А для какого-нибудь паренька-араба, который вырос среди всего этого, вполне может цепочка выглядеть вовсе и не так - израильский удар-возмездие.


предотвратить израильские акции. Достаточно просто не совершать терактов...

Угу. Поэтому вроде Арафат и просит израильтян прекратить свои акции. чтобы возможно на этом фоне начать бороться со своими боевиками. Просто с какой стороны на это посмотреть.

>>Вы видите то что 1) Рогозин поддерживает террор
>Раз это для него логично и нормально, значит он это поддерживает (одобряет, понимает, и т.д. - выберите любой синоним на вкус), не так ли ?
>По крайней мере так обычно бывает у нормальных людей :-)

Вовсе этого не следует у "нормальных" людей. логично - это не значит хорошо и одобряемо. Это раз. И во-вторых - логичность и понимание роста терроризма в данном случае приводит не к поддержке, а в понимании того, что конфликт этот таким образом не остановить. Рогозинвроде предлагает установить перемирие.


>>и 2) Россия поддерживает террор?
>А про Россию я вообще ничего не говорил (вы собеседника слушаете ? так слушайте внимательно и не путайте меня с Ашем или кем-нибудь другим). Это отдельная тема.


Ну Вы ведь влезли в подветку за Аша :).

>>Это да. Но мне кажется, что э-э-э вполне вероятно повышение числа добровольцев среди палестинцев на роль смертника в результате. И на место одного разбомбленного могут прийти двое новых.
>Оно и повышается. Поэтому точечные уничтожения сами по себе желаемого результата не приносят.
>Тем не менее, смысл в них есть - потому что те двое новых не обладают опытом одного старого, поэтому их возможность планировать и осуществлять теракты меньше. Приведу аналогию - скажем, вражеский снайпер убил полковника, командира бригады. На его место естественно становится его заместитель, подполковник. Может ли его заместитель командовать ? Конечно может. Но он не обладает боевым опытом полковника (как правило), поэтому он может совершить ошибку, под его командованием бригада понесет большие потери, или хуже выполнит маневр... и так далее. Выйграет ли одно убийство полковника войну ? Нет. Это просто один эпизод в бою.

Ну Вы даете :) - это какой такой БОЕВОЙ опыт у смертника?


>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением, Дмитрий
От Цефа
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 12:27:56)
Дата 05.02.2002 12:45:17

Re: смотрю в...

>Ничего не нарушено. Это для Вас цепочка начинается терракт палестинцев-возмездие. А для какого-нибудь паренька-араба, который вырос среди всего этого, вполне может цепочка выглядеть вовсе и не так - израильский удар-возмездие.
Так и есть часто. Тем не менее... есть выходы из положения.

>Угу. Поэтому вроде Арафат и просит израильтян прекратить свои акции. чтобы возможно на этом фоне начать бороться со своими боевиками. Просто с какой стороны на это посмотреть.
Просит, просит... а мы уже прекращали. Даже не раз, и не два. Мы с ним даже мирный договор подписывали когда-то и вообще прекратили всякие акции.
Он, конечно, нихрена не делает.

>Вовсе этого не следует у "нормальных" людей. логично - это не значит хорошо и одобряемо. Это раз. И во-вторых - логичность и понимание роста терроризма в данном случае приводит не к поддержке, а в понимании того, что конфликт этот таким образом не остановить.
Скажем так... это весьма однобокое понимание ситуации вообще и конфликта в частности. Есть множество факторов которые влияют на рост терроризма, и это всего лишь один из низ, причем изолированный из контекста.

>Ну Вы ведь влезли в подветку за Аша :).
Это ещё не значит что я готов подписатся подо всем что он говорит :-)

>Ну Вы даете :) - это какой такой БОЕВОЙ опыт у смертника?
Вы не поняли. У смертника - одноразовый. Но далеко не все взрываются. Мы убиваем как правило не смертников, а людей которые их подготавливают. Эти сами конечно на смерть не идут, и даже очень цепляются за жизнь. Они "создают" смертников, подготавливают и руководят ими. Есть солдаты, и есть полковники.

Цефа, http://www.waronline.org
От ash
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 09:11:18)
Дата 05.02.2002 09:33:57

Re: Между строк не читаю:)))


А так Рогозин очень четко и ясно изложил свою программу. И двух мнений быть не может о
ее ярой антиизраильской и пропалестинской направленности. Все вернулось на круги своя -
Россия, как и СССР, вновь стала на сторону арабов -чем это кончилось для СССР также всем хорошо изестно
От TsDV
К ash (05.02.2002 09:33:57)
Дата 05.02.2002 11:34:13

Уважаемый Аш,...

Приветствую...
Вы никогда не задумывались, что корни вашего противостояния с палами растут не только из "пещерной" дикости и звериности последних. Если память мне не именяет, гос-во Израиль тоже приложил немало для возникновения взаимной вражды, и продолжает подливать топлива а этот огонь наравне с палами. У обоих сторон вырос с десяток поколений, которые ничего, кроме взаимной грызни не помнят. Не надо делать из себя агнцов, в области взаиной вражды и недоверия Вы не лучше. Кстати СССР имел к Израилю вполне объективный исторический счет. В конце 40-х Вам помогли устоять, а в политике бескорыстия не бывает. А после Израиль, как обанкротившийся заемщик сбежал от своего кредитора. И после этого, Вы расчитывали на всепрощающую дружбу. А потом в результате, ваших разборок с палами, вы слопали их земли. Не надо мне сейчас про "хищников" арабов. Думаю, что боевики конца 40-х были "хороши" с обоих сторон. Но в результате(юридически, по межд. праву) оккупантами оказались евреи, а не арабы, какими бы мотивами не была вызвана эта оккупация, ведь вы включили их земли в состав своего государства, и это факт. Допускаю, что окажись наоборот и арабы бы тоже душили евреев. Но история сослагательного наклонения не терпит, и все так как есть. И в продолжающемся противостоянии немалая заслуга и ваших граждан, которые кричали(и не только):"не отдадим не пяди земли своей(?!)". Я понимаю, трудно быть спокойным, когда постоянно твориться такое, что у Вас. Но попробуйте встать на место любого пала, и ситуация будет очень похожей в общем, различаться будут детали: смертники, бомбы, АК или Меркавы, Иглы, Кфиры. А смысл тот-же, защитить свое право на жизнь, как вы его понимаете.

А Чечню сюда не надо, территория Чечни в составе России/СССР полторы сотни лет и это всеми признано. А ваше полувековое владение землями палов не признавалось в мире никогда, иначе бы не создали вы эту автономию. Вся схожесть - религия противника. Только чечи, не палы. Не столь религиозны(большей частью внешне), никогда не занимались созидательным трудом. Наверное уникальный случай в истории - формирование народа, главное эконмическое занятие которого бандитизм. А палы веками жа\или на этой земле, работали на ней. Не так много в них общего.

С уважением, TsDV.
От tarasv
К TsDV (05.02.2002 11:34:13)
Дата 05.02.2002 12:27:29

Если быть справедливым то у палестинцев был шанс...


так как они его похерили и делает их с чечнами родными братьями.
От TsDV
К tarasv (05.02.2002 12:27:29)
Дата 05.02.2002 12:37:01

Re: Если быть

Приветствую...

> так как они его похерили и делает их с чечнами родными братьями.

Шанс чего, мирного рещения? Можно подумать израилетяне все как один были за мир с арабами. Может и были, но на условиях Израиля. Хоть раз они отказались об Западного Иордана и Газы в пользу палов? Не помню...:( И что ихделает с чечами родными братьями?
С уважением, TsDV.
От KDA
К TsDV (05.02.2002 12:37:01)
Дата 05.02.2002 12:45:22

Re: Если быть

>
>Шанс чего, мирного рещения? Можно подумать израилетяне все как один были за мир с арабами. Может и были, но на условиях Израиля. Хоть раз они отказались об Западного Иордана и Газы в пользу палов? Не помню...:( И что ихделает с чечами родными братьями?
>С уважением, TsDV.
Ну, это Вы не помните, вот и расстраиваетесь. А мы, вообще-то, помним. Не далее, как вчера, можскать. Когда Барак предлагал им не только "Западный Иордан" и Газу, а еще и пол-Иерусалима. Отказались за милую душу, требуя еще и права на возвращение беженцев в границы Израиля.
У "непомненья" -- как бы это сказать, разные причины бывают. Незнание -- не последняя.
От TsDV
К KDA (05.02.2002 12:45:22)
Дата 05.02.2002 12:54:10

Re: Если быть

Приветствую...

>У "непомненья" -- как бы это сказать, разные причины бывают. Незнание -- не последняя.

Что предлогалась полная независимость, создание государства, снос кибутцев на этих землях и т.п., а не автономия? Что если пол моей семьи живет хрен знает где, потому что не хотят попасть под разборку напрмер хамасовцев с ЦАХАЛом, но не в чем не учавствует, но им зпрещают вернуться на основании, что они "террористы", Вы думаете я соглашусь на такой мир. Или Вы согласитесь? Судя по реплике, многие израилетяне за годы своих военных побед усвоили, что правы на БВ только они, и все должны постуапть так, как они решили. Если не согласны, мы таких к ногтю. Это мягко говоря, неверно...
С уважением, TsDV.
От KDA
К TsDV (05.02.2002 12:54:10)
Дата 05.02.2002 13:15:57

Re: Если быть

>Приветствую...

И Вас также!
>Что предлогалась полная независимость, создание государства, снос кибутцев на этих землях и т.п., а не автономия?

Да. Именно -- государство, а не автономия.

>Что если пол моей семьи живет хрен знает где, потому что не хотят попасть под разборку напрмер хамасовцев с ЦАХАЛом, но не в чем не учавствует, но им зпрещают вернуться на основании, что они "террористы", Вы думаете я соглашусь на такой мир. Или Вы согласитесь?

Не об этом речь была. А о возвращении беженцев в _другое_ государство -- Израиль. Если пол-семьи живет в государстве Фаластын, и желает возвращения другой половины в государство Израиль -- силы в плечи. Желаете Фаластын -- берите Фаластын. Желаете полсемьи обратно -- пожалуйста, в Фаластын и принимайте. Заодно и семья полная будет. Не хотите своего государства на таких условиях -- увы. Силы в плечи, ваше, братцы, дело. Братцы не захотели.

> Судя по реплике, многие израилетяне за годы своих военных побед усвоили, что правы на БВ только они, и все должны постуапть так, как они решили. Если не согласны, мы таких к ногтю. Это мягко говоря, неверно...

Не вижу логической связки между моей репликой и Вашим выводом.

>С уважением, TsDV.
Взаимно.
От TsDV
К KDA (05.02.2002 13:15:57)
Дата 05.02.2002 13:47:14

Re: Если быть

Приветствую...


>Да. Именно -- государство, а не автономия.

А территориально Иерусалим в чьей зоне(по ООН)? Сейчас под рукой нет карты

> Если пол-семьи живет в государстве Фаластын, и желает возвращения другой половины в государство Израиль -- силы в плечи. Желаете Фаластын -- берите Фаластын. Желаете полсемьи обратно -- пожалуйста, в Фаластын и принимайте. Заодно и семья полная будет.

Не очень это понял?

>Не вижу логической связки между моей репликой и Вашим выводом.

Пардон, это скорее Ашу. На его заявления.

С уважением, TsDV.
От Цефа
К TsDV (05.02.2002 13:47:14)
Дата 05.02.2002 13:52:16

Re: Если быть

>А территориально Иерусалим в чьей зоне(по ООН)? Сейчас под рукой нет карты
Сейчас - нашей. И будет нашей...

Цефа, http://www.waronline.org
От TsDV
К Цефа (05.02.2002 13:52:16)
Дата 05.02.2002 13:57:11

Re: Если быть

Приветствую...

>Сейчас - нашей. И будет нашей...

Цефа, я же ясно спросил, "по разделению ООН". Либо скажите " по ООН - нашей". А так смысл сообщения можно понять двояко.

С уважением, TsDV.
От Цефа
К TsDV (05.02.2002 12:54:10)
Дата 05.02.2002 12:59:03

Полная, полная...

Независимость и эвакуация поселений и так далее. Они отказались... ну что ж.
Вы нихрена о теме не знаете - даже того немногого что можно почерпнуть в российских СМИ. Выступать конечно всегда приятно, но полезно ещё и иметь хоть какую-то базу... А то выставляете себя в далеко не лучшем свете :-)

Цефа, http://www.waronline.org
От Stein
К Цефа (05.02.2002 12:59:03)
Дата 05.02.2002 15:15:11

Re: Полная, полная...

Пхай-пхай!

>Независимость и эвакуация поселений и так далее. Они отказались... ну что ж.

Ссылочку на сию интересную историю можно? Про поселения, зоны А, Б, С, пол Иерусалима, беженцев и вообще, в чем был план Барака?
От TsDV
К Цефа (05.02.2002 12:59:03)
Дата 05.02.2002 13:09:27

Re: Полная, полная...

Приветствую...

>Независимость и эвакуация поселений и так далее. Они отказались... ну что ж.

А в чем тогда причина отказа? Столько лет боролись. Помнится что-то не сошлись по поводу Иерусалима.

С уважением, TsDV.
От KDA
К TsDV (05.02.2002 13:09:27)
Дата 05.02.2002 13:20:51

Re: Полная, полная...

>А в чем тогда причина отказа? Столько лет боролись. Помнится что-то не сошлись по поводу Иерусалима.

Да давал им Барак пол-Иерусалима. Формально -- уперлись в право на возвращение(подчеркиваю, в _другое_ государство). А по существу -- Цефа уже сказал.
Все, вяжу с этой веткой, простите, что влез.
От Цефа
К TsDV (05.02.2002 13:09:27)
Дата 05.02.2002 13:16:19

Re: Полная, полная...

>А в чем тогда причина отказа? Столько лет боролись. Помнится что-то не сошлись по поводу Иерусалима.
Причина отказа в том что лично Арафату насрать на палестинскую независимость. Ему и так хорошо - саудовцы и другие ему дают бабки на борьбу за независимость - борьбу, а не на обустройство государства. Как только он станет государством, он уже никому не будет нужен - ну ещё одна арабская страна, мало их что-ли ? Одной больше, одной меньше.
Кроме того, он коррумпированный дальше некуда, и палестинцы это знают. Если бы не интифада, они бы бросились на него - потому что все эти бабки, которые должны идти на борьбу (и то немногое что дают им европейцы на другие нужды) уходят в карман к нему и к его ближним приспешникам.
Поэтому он не согласился на половину Иерусалима. Тут-то и не сошлись...

Цефа, http://www.waronline.org
От TsDV
К Цефа (05.02.2002 13:16:19)
Дата 05.02.2002 13:54:56

Re: Полная, полная...

Приветствую...

>Поэтому он не согласился на половину Иерусалима. Тут-то и не сошлись...

Ну коррупция она везде, что у палов, что у нас, что у вас, что в Штатах. Даже если все так, то пол Иерусалима их вполне могло не устроить. Вас в свое время не устроило пол Палестины. Если вы хотели бы мира, или полностью развенчать палов, отдали бы им Иерусалим. Не успоикоились бы они, тогда все ясно. При всех дурях Чечни, одно получилось неплохо. Россия полностью ушла оттуда на несколько лет, так они сами зарвались, имели де факто независимость полезли в Дагестан. Возможно ваши тоже поставили условия для палов неприемлемые, не думали.
С уважением, TsDV.
От Palmach
К TsDV (05.02.2002 13:54:56)
Дата 05.02.2002 18:06:50

Ре: Полная, полная...

Вам хорошо - вы можете уйти из Чечни и 99% населения етого не заметят. А куда нам дется? Сидеть на пляже, ждать пока они проявят "свою истенную сущность"? Кроме того, на етом форуме долго и продуктивно ругались по поводу ухода из чечни. что же вы им не возражали?
От ash
К TsDV (05.02.2002 11:34:13)
Дата 05.02.2002 12:05:35

Re: Уважаемый TsDV ,...


>Приветствую...
>Вы никогда не задумывались, что корни вашего противостояния с палами растут не только из "пещерной" дикости и звериности последних. Если память мне не именяет, гос-во Израиль тоже приложил немало для возникновения взаимной вражды, и продолжает подливать топлива а этот огонь наравне с палами. У обоих сторон вырос с десяток поколений, которые ничего, кроме взаимной грызни не помнят. Не надо делать из себя агнцов, в области взаиной вражды и недоверия Вы не лучше. Кстати СССР имел к Израилю вполне объективный исторический счет. В конце 40-х Вам помогли устоять, а в политике бескорыстия не бывает. А после Израиль, как обанкротившийся заемщик сбежал от своего кредитора. И после этого, Вы расчитывали на всепрощающую дружбу. А потом в результате, ваших разборок с палами, вы слопали их земли. Не надо мне сейчас про "хищников" арабов. Думаю, что боевики конца 40-х были "хороши" с обоих сторон. Но в результате(юридически, по межд. праву) оккупантами оказались евреи, а не арабы, какими бы мотивами не была вызвана эта оккупация, ведь вы включили их земли в состав своего государства, и это факт. Допускаю, что окажись наоборот и арабы бы тоже душили евреев. Но история сослагательного наклонения не терпит, и все так как есть. И в продолжающемся противостоянии немалая заслуга и ваших граждан, которые кричали(и не только):"не отдадим не пяди земли своей(?!)". Я понимаю, трудно быть спокойным, когда постоянно твориться такое, что у Вас. Но попробуйте встать на место любого пала, и ситуация будет очень похожей в общем, различаться будут детали: смертники, бомбы, АК или Меркавы, Иглы, Кфиры. А смысл тот-же, защитить свое право на жизнь, как вы его понимаете.

>А Чечню сюда не надо, территория Чечни в составе России/СССР полторы сотни лет и это всеми признано. А ваше полувековое владение землями палов не признавалось в мире никогда, иначе бы не создали вы эту автономию. Вся схожесть - религия противника. Только чечи, не палы. Не столь религиозны(большей частью внешне), никогда не занимались созидательным трудом. Наверное уникальный случай в истории - формирование народа, главное эконмическое занятие которого бандитизм. А палы веками жа\или на этой земле, работали на ней. Не так много в них общего.

>С уважением, TsDV.

Приветствую!
Вы ошибаетесь -у нас в принципе не может быть претензий ни к СССР, ни к ее
правоприемнику -России. Эти страны изначально занимали и занимают однозначно враждебную
Израилю позицию и готовы оправдать любое преступление
против еврейского государства.
А идеологическую базу такого
пособничества арабскому террору разработали еще умельцы из Агитпропа ЦК КПСС и
нынешние русские"бойцы идеологического фронта" типа Рогозина ничего оригинальногоне добавили.
Наоборот у вас претензий к Израилю полон рот. вы и сами пишите: "СССР имел к Израилю вполне объективный исторический счет." -это надо понимать так: почему Израиль не капитулирует перед Исламским террором, и не вернет России те десятки миллиардов долларов, кототорые СССР(Россия) бездарно потеряла на поддержке арабских стран
С уважением,
ash
От TsDV
К ash (05.02.2002 12:05:35)
Дата 05.02.2002 12:31:28

Уважаемый Аш,...

Приветствую...


>... СССР...России. Эти страны изначально занимали и занимают однозначно враждебную Израилю позицию

Понятно, с историей плохо, я бы сказал на "два".

> и готовы оправдать любое преступление против еврейского государства.

Ясно, "белые и пушистые". История типа "Дойчлянд, Дойчлянд, убер аллес". Только давайте без визга, пожалуйста, о пропаганде фашизма, и призывов к новому халакосту в моих устах.

>А идеологическую базу такого пособничества арабскому террору разработали еще умельцы из Агитпропа ЦК КПСС и нынешние русские"бойцы идеологического фронта" типа Рогозина ничего оригинальногоне добавили.

Ага, идеологи арабского терроризма сидели в ЦК. Ей богу, и смешно и грустно. Мне Вас жаль, Аш. Зашоренность-то, полная, у Вас. Я уже давно не мыслю штампами Агитпропа(с начала сознательного возраста), и не сравниваю еврейский национализм с фашизмом. А развивая Ваши мысли получим что СССР/Россия был причастен к холакосту? Как Вам такое чтение меж строк?

> Наоборот у вас претензий к Израилю полон рот. ...-это надо понимать так: почему Израиль не капитулирует перед Исламским террором, и не вернет России те десятки миллиардов долларов, кототорые СССР(Россия) бездарно потеряла на поддержке арабских стран

Не так это надо понимать, у Вас манера читать меж строк то, чего там нет. Иначе - полет буйной фантазии.

С уважением, TsDV.
От tarasv
К ash (05.02.2002 12:05:35)
Дата 05.02.2002 12:24:55

Re: Уважаемый TsDV

>Вы ошибаетесь -у нас в принципе не может быть претензий ни к СССР, ни к ее
>правоприемнику -России. Эти страны изначально занимали и занимают однозначно враждебную
>Израилю позицию и готовы оправдать любое преступление
>против еврейского государства.

И откуда в ВВС Израиля появились первые более менее настоящие боевые самолеты а не Дакоты-бомберы и разный летающий антиквариат?



От Rustam Muginov
К ash (05.02.2002 09:33:57)
Дата 05.02.2002 10:42:25

Логига Аша в действии.

Здравствуйте, уважаемые.

>Россия, как и СССР, вновь стала на сторону арабов -чем это кончилось для СССР также всем хорошо изестно

СССР когда-то приложил немалые усилия для создания еврейского государства, плюс еще большие усилия чтобы спасти евреев от второго холокоста, устраимаевого арабами под мудрым руководством англов и прочих саксов.
И что в результате произошло с СССР - все мы знаем.

Ей-богу, у меня начинает закладываться подозрение что никакого Аша нету, что это на самом деле шутка еврейских программистов попытавшихся (неудачно) сотворить искусственный интеллект ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От ash
К Rustam Muginov (05.02.2002 10:42:25)
Дата 05.02.2002 11:01:40

Re: Рустам -ваша истерика только подтверждает мои предыдущие постинги


>Здравствуйте, уважаемые.

>>Россия, как и СССР, вновь стала на сторону арабов -чем это кончилось для СССР также всем хорошо изестно
>
>СССР когда-то приложил немалые усилия для создания еврейского государства, плюс еще большие усилия чтобы спасти евреев от второго холокоста, устраимаевого арабами под мудрым руководством англов и прочих саксов.
>И что в результате произошло с СССР - все мы знаем.

>Ей-богу, у меня начинает закладываться подозрение что никакого Аша нету, что это на самом деле шутка еврейских программистов попытавшихся (неудачно) сотворить искусственный интеллект ;)

>С уважением, Рустам Мугинов.

Еще раз вынужден сказать вам, волна ненависти
к еврейскому государству подымалась в СССР,а нынче -похоже и в России, только в моменты жесточайших социально-экономических кризисов в вашей стране. Отсюда и делайте соответствующие выводы
без всякого уважение к истеричке-рустаму
От Холод
К ash (05.02.2002 11:01:40)
Дата 05.02.2002 15:47:49

Ей право, ash,

САС!!!

вам что, за разжигание антисемизма в России денньги платят? Вывесили статью и провокационно ее коментируете. Если да, то эти средства выброшены на ветер, ибо анисемитов на форуме нет.

С уважением, Холод
От Siberiаn
К ash (05.02.2002 11:01:40)
Дата 05.02.2002 11:10:00

Нда... Посади свинью за стол (-)
От Холод
К Siberiаn (05.02.2002 11:10:00)
Дата 05.02.2002 15:51:38

Не нарывайтесь, Siberiаn, ну его к бису провокатора. (-)
От Siberiаn
К Холод (05.02.2002 15:51:38)
Дата 05.02.2002 18:47:13

А шо делать??)))))) (-)
От Холод
К Siberiаn (05.02.2002 18:47:13)
Дата 05.02.2002 19:20:55

Да пошел он в, на и по. Пословица: "Песик "говорит", караван идет". (-)
От Дмитрий Бобриков
К ash (05.02.2002 09:33:57)
Дата 05.02.2002 09:57:21

И не надо:)))

Категорически приветствую


Господи, не надо читать между строк, Вы строками читайте. Цитату, где Рогозин сказал, что Россия поддержит исламских террористов в студию.

> А так Рогозин очень четко и ясно изложил свою программу. И двух мнений быть не может о
>ее ярой антиизраильской и пропалестинской направленности. Все вернулось на круги своя -
>Россия, как и СССР, вновь стала на сторону арабов -чем это кончилось для СССР также всем хорошо изестно


Ну надо же, прямо откровение для меня. Так вот отказывается причина развала СССР :) Ну чего бред то писать.


С уважением, Дмитрий