От fenix~mou
К Паршев
Дата 01.12.2011 14:52:52
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Традиционна "война с русскими".

Здравствуйте.
>долго искал марку - на конверте она вторая. Французский эсэсовец из антибольшевистского легиона рассматривает позиции большевиков, отмечегнные характерным храмом:

Для них большевизм, коммунизм - это же были просто формы, угрожающие хорошей организацией русских. По сути вторично.
От Одессит
К fenix~mou (01.12.2011 14:52:52)
Дата 01.12.2011 16:46:52

Отнюдь не только

Добрый день

Германия традиционно совершенно не "воевала с русскими" (именно в кавычках, боевые действия ПМВ - это другое), наоборот. Англичане - да, но не немцы.

>Для них большевизм, коммунизм - это же были просто формы, угрожающие хорошей организацией русских. По сути вторично.

Ничего подобного. С коммунизмом они боролись как с явлением, а в большевизме видели его крайнее, экстремальное проявление. Как Вы думаете, борьба тайной полиции Штибера с коммунистами имела антирусский оттенок? Или германское правительство из-за России так не любило Эрфуртскую программу? И так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От fenix~mou
К Одессит (01.12.2011 16:46:52)
Дата 01.12.2011 18:32:31

Видите ли... это борьба идеологий.

Здравствуйте.

Буржуазно-либеральная философия характерная для европейской цивилизации в первой половине 20го века очень сильно замешана на религиозном мышлении.
Которое создано католической церковью.
Православная церковь - антитеза.

За всем этим понятно стоят экономические причины.
От Константин Дегтярев
К fenix~mou (01.12.2011 18:32:31)
Дата 02.12.2011 10:08:10

Это какое-то очень феерическое упрощение

>Буржуазно-либеральная философия характерная для европейской цивилизации в первой половине 20го века очень сильно замешана на религиозном мышлении.
>Которое создано католической церковью.
>Православная церковь - антитеза.

Православие вообще-то мало чем отличается от католицизма. Если отбросить всякие там филиокве и прочую теологическую мелочь - только признанием верховной власти Папы. Собственно религиозное мышление очень близко.

А буржуазно-либеральная философия построена скорее на деизме, если не на прямом атеизме. Вебер, смею напомнить, говорил о протестантской ЭТИКЕ, как основе капитализма, но не о протестантизме как таковом.
От Одессит
К fenix~mou (01.12.2011 18:32:31)
Дата 01.12.2011 23:57:50

Я даже не хочу начинать тут эту дискуссию

Добрый день

Настолько она далека от темы.

>Буржуазно-либеральная философия характерная для европейской цивилизации в первой половине 20го века очень сильно замешана на религиозном мышлении.
>Которое создано католической церковью.
>Православная церковь - антитеза.

>За всем этим понятно стоят экономические причины.

Вот это - вполне четкая и здравая мысль.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К fenix~mou (01.12.2011 18:32:31)
Дата 01.12.2011 20:30:55

Re: Видите ли......

>Буржуазно-либеральная философия характерная для европейской цивилизации в первой половине 20го века очень сильно замешана на религиозном мышлении.
>Которое создано католической церковью.

http://www.jaybonaut.com/Stuff/drfacepalm.gif



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От fenix~mou
К Chestnut (01.12.2011 20:30:55)
Дата 01.12.2011 21:10:57

Гм... вы думаете тут ещё и генетическая дегенерация играет? (-)
От Роман Алымов
К fenix~mou (01.12.2011 18:32:31)
Дата 01.12.2011 18:46:37

Протестантская куда бОлее антитеза ИМХО (-)
От fenix~mou
К Роман Алымов (01.12.2011 18:46:37)
Дата 01.12.2011 19:52:39

Сложный вопрос

Здравствуйте.

Протестанство возникло - когда Генрих послал папу.
Востание рационального против иррационального.
Рим, католичество - это наследие последних попыток спасти империю которая вышла за пределы компетенции управления.
Зачем они это христианство начали вводить ни с того ни с сего.
От Паршев
К Одессит (01.12.2011 16:46:52)
Дата 01.12.2011 18:19:24

Re: Отнюдь не...

Ницше. «У злых людей нет песен». — Отчего же у русских есть песни?
От Константин Дегтярев
К Одессит (01.12.2011 16:46:52)
Дата 01.12.2011 17:17:59

Зря "Майн Кампф" запретили

> Ничего подобного. С коммунизмом они боролись как с явлением, а в большевизме видели его крайнее, экстремальное проявление. Как Вы думаете, борьба тайной полиции Штибера с коммунистами имела антирусский оттенок? Или германское правительство из-за России так не любило Эрфуртскую программу? И так далее.

В "Майн Кампф" совершенно четко написано, с кем и за что собирался воевать Гитлер: "Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации."

и далее во многих местах. Как нетрудно заметить, большевизм не являлся причиной для войны с Россией ни в малейшей степени. А мысли, подобные высказанной Вами, в полной мере являются апологией фашизма.
От Одессит
К Константин Дегтярев (01.12.2011 17:17:59)
Дата 01.12.2011 17:58:38

Думайте, когда что-то пишете!

Добрый день

Это уже прямое оскорбление (во всяком случае, с моей точки зрения, а как с Вашей - не ведаю):

>и далее во многих местах. Как нетрудно заметить, большевизм не являлся причиной для войны с Россией ни в малейшей степени. А мысли, подобные высказанной Вами, в полной мере являются апологией фашизма.

Причем совершенно не имеющее под собой оснований.
1. Объясните, каким боком к фашизму относятся упомянутые мной Штибер и Эрфуртская программа?! А заодно дайте цитату в студию, в которой я писал тут о фашизме. Что, не нашли? Я так и думал...
2. felix-mou в своем постинге писал о "традиционной войне с русскими". Заметьте, о традиционной! То есть, задолго до прихода к власти НСДАП. Что померещилось Вам, не ведаю. Если же Вы полагаете, что во второй половине 19-го века в Пруссии/Германии у власти были фашисты, то тут я бессилен.
3. Домысливать за меня ничего не надо. Свои мысли я выражаю сам, не нуждаясь в помощниках и толкователях.

>> Ничего подобного. С коммунизмом они боролись как с явлением, а в большевизме видели его крайнее, экстремальное проявление. Как Вы думаете, борьба тайной полиции Штибера с коммунистами имела антирусский оттенок? Или германское правительство из-за России так не любило Эрфуртскую программу? И так далее.
>
>В "Майн Кампф" совершенно четко написано, с кем и за что собирался воевать Гитлер: "Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации."

С уважением www.lander.odessa.ua
От fenix~mou
К Одессит (01.12.2011 17:58:38)
Дата 01.12.2011 18:37:55

Дык логика у людей:)

Здравствуйте.

Работайте головой:)
От Одессит
К fenix~mou (01.12.2011 18:37:55)
Дата 01.12.2011 23:55:19

Как раз ее полное отсутствие, увы...

Добрый день

Если Вам не дано понять это самому, то почитайте мой комментарий: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2265833.htm

>Работайте головой:)
Странно, что именно Вы это рекомендуете.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Константин Дегтярев
К Одессит (01.12.2011 17:58:38)
Дата 01.12.2011 18:04:59

Что же касается традиционности

... борьбы Германии со славянами (русские слишком далеко, чтобы настолько сужать тему), то ее вряд ли кто-то станет отрицать.
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (01.12.2011 18:04:59)
Дата 01.12.2011 18:14:08

Традиционно Германия вообще существовала? (-)
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (01.12.2011 18:14:08)
Дата 02.12.2011 09:14:01

Как этно-географическая общность - вполне (-)
От Паршев
К Роман Алымов (01.12.2011 18:14:08)
Дата 01.12.2011 18:34:48

Период революции 1848 г освещен у нас неплохо

и там были революционные немцы (хотя формально был тогда конгломерат германских г-в, Австрия и Пруссия), которые плохо относились и к России, и к славянам. Про войну с Россией писали уже тогда, по-моему у Энгельса можно прочитать.
От Константин Дегтярев
К Одессит (01.12.2011 17:58:38)
Дата 01.12.2011 18:03:15

Не обижайтесь

Я подозревал, что Вы что-то другое имели в виду, но Вы тоже думайте, что пишете. Что написано пером - не вырубишь.
Ваши слова вполне можно трактовать в стиле перестроечных "либералов", что Гитлер-де воевал не с Россией, а с большевиками, а большевики - это зло. Следовательно, Гитлер хороший, раз боролся со злом. А это - прямая апология фашизма. Хотя логика и кривая, но вывод неверен еще и потому, что неверна посылка и Гитлер воевал не с большевиками, а с Россией, в чем сам многократно признавался.
От Одессит
К Константин Дегтярев (01.12.2011 18:03:15)
Дата 01.12.2011 23:53:11

А Вы внимательно читайте написанное!

Добрый день
>Я подозревал, что Вы что-то другое имели в виду, но Вы тоже думайте, что пишете. Что написано пером - не вырубишь.
>Ваши слова вполне можно трактовать в стиле перестроечных "либералов", что Гитлер-де воевал не с Россией, а с большевиками, а большевики - это зло. Следовательно, Гитлер хороший, раз боролся со злом. А это - прямая апология фашизма. Хотя логика и кривая, но вывод неверен еще и потому, что неверна посылка и Гитлер воевал не с большевиками, а с Россией, в чем сам многократно признавался.

Интересно, как это можно трактовать мои слова таким диким образом?! Приведите цитату "из меня", где я высказывался насчет того, что "большевизм - это зло". Я так не писал ни про большевизм, ни про коммунизм. И про "хорошего Гитлера, боровшегося со злом", я тоже не писал. Я, кстати, и про Гитлера вообще не писал, поскольку имел в виду именно кайзеровскую эпоку. О чем и высказался совершенно определенно, указав лиц и события 19-го века.
Почему Вам так показалось - понятия не имею. Странно это как-то...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Константин Дегтярев (01.12.2011 18:03:15)
Дата 01.12.2011 18:34:34

Re: Не обижайтесь

>Ваши слова вполне можно трактовать в стиле перестроечных "либералов", что Гитлер-де воевал не с Россией, а с большевиками, а большевики - это зло. Следовательно, Гитлер хороший, раз боролся со злом.

В реальном мире довольно часто зло борется с другим злом, и приходится оценивать, какое зло стоит поддержать

(кстати, а Ваши, как Вы их называете, "либералы" -- они Британию и Америку за борьбу с добрым Гитлером сильно ругали? (иногда ругают, например, в рассказах о выдаче британцами в СССР гитлеровских казачков)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К Chestnut (01.12.2011 18:34:34)
Дата 02.12.2011 09:34:32

На мой взгляд, в реальном мире...

>В реальном мире довольно часто зло борется с другим злом, и приходится оценивать, какое зло стоит поддержать

... нет ни добра, ни зла. Это абстракции, которые придумывают политики и пропагандисты для достижения корыстных целей. Но существуют, безусловно, естественные рамки, выход за пределы которых должен вызывать осуждение и даже адекватную реакцию. Однако эти рамки редко кто переходит без достаточных оснований. Гитлеровская Германия - один из крайних случаев, по которому сложился устойчивый консенсус, своего рода прецедент всеми признанного зла, однако и этот прецедент следует понимать со всеми положенными оговорками. Но произвольно расширять рамки деления на зло и добро, не принимая во внимание различные темпы развития разных стран, их внутренние особенности, суверенные права и т.д. - это уже демагогия в чистом виде.
Я, например, противник смертной казни и США в этом отношении кажутся мне столь же отвратительной страной, как Белоруссия и Китай - и что? Мое личное мнение, не более того: развивать из этого соображения теорию оси зла Китай-Белоруссия-США было бы чрезмерным обобщением.
От UFO
К Chestnut (01.12.2011 18:34:34)
Дата 02.12.2011 01:32:48

Re: Не обижайтесь

Приветствую Вас!

>В реальном мире довольно часто зло борется с другим злом, и приходится оценивать, какое зло стоит поддержать


То зло, которое поддерживаете Вы и некрологи которого публикуете - оно плохое.
Последние пару лет ярчайшее тому доказательство. Правда, и на Украйне делать
сейчас нечего, - факт.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Антон П
К Chestnut (01.12.2011 18:34:34)
Дата 01.12.2011 18:48:35

Re: Не обижайтесь

За это чаще ругают не либералы, а националисты

Козарска бригада креће преко Саве
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (01.12.2011 17:17:59)
Дата 01.12.2011 17:22:14

Re: Зря "Майн...

>и далее во многих местах. Как нетрудно заметить, большевизм не являлся причиной для войны с Россией ни в малейшей степени. А мысли, подобные высказанной Вами, в полной мере являются апологией фашизма.

а про большевизм в "Майн Кампф" ничего не говорится?
От Роман Алымов
К Сибиряк (01.12.2011 17:22:14)
Дата 01.12.2011 17:51:51

Зачем ему стролько земель? (+)

Доброе время суток!
Понятно, конечно, что вопросом пахотных земель и продовольствия немцы были сильно укушены после годода ПМВ и последующих лет. Но там ведь вроде голод был в основном из-за нехватки рабочих рук? Плюс как он хотел в России земли захватывать -перепрыгнув Польшу? Или, если Польшу захватить, этой пахоты не хватит на прокорм Германии?

С уважением, Роман
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (01.12.2011 17:51:51)
Дата 01.12.2011 17:56:49

Без масштаба рассуждаете

> Понятно, конечно, что вопросом пахотных земель и продовольствия немцы были сильно укушены после годода ПМВ и последующих лет. Но там ведь вроде голод был в основном из-за нехватки рабочих рук? Плюс как он хотел в России земли захватывать -перепрыгнув Польшу? Или, если Польшу захватить, этой пахоты не хватит на прокорм Германии?

Много земель - много немцев. Немцы - высшая раса, а высшей расы должно быть много. Вы Гитлера прямо-таки каким-то прагматиком-мальтузианцем выставляете, а он был, в общем-то, слегка маньяком.
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (01.12.2011 17:56:49)
Дата 01.12.2011 18:15:32

Разве немцев и так было мало? (+)

Доброе время суток!
Вроде как на недостаток немцев они не жаловались (зато Экзюпери потом жаловался на их избыток).

С уважением, Роман
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (01.12.2011 18:15:32)
Дата 02.12.2011 10:09:42

Гитлеру было мало

"Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией."
От UFO
К Роман Алымов (01.12.2011 18:15:32)
Дата 02.12.2011 01:35:19

Re: Разве немцев...

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Вроде как на недостаток немцев они не жаловались (зато Экзюпери потом жаловался на их избыток).

Я думаю он художественно преувеличивал. Да и сгинул он не из-за их обилия.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (01.12.2011 17:51:51)
Дата 01.12.2011 17:55:08

Чтобы не зависеть от импорта продовольствия

> Понятно, конечно, что вопросом пахотных земель и продовольствия немцы были сильно укушены после годода ПМВ и последующих лет. Но там ведь вроде голод был в основном из-за нехватки рабочих рук?

Нет из за нехватки земли. Западная и центральная европа едва не с 18 века импортировала продовольствие. А интенсивного с\х тогда еще не сущестовало.
От Паршев
К Сибиряк (01.12.2011 17:22:14)
Дата 01.12.2011 17:35:30

Re: Зря "Майн...


>
>а про большевизм в "Майн Кампф" ничего не говорится?

про славян чаще
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (01.12.2011 17:22:14)
Дата 01.12.2011 17:32:58

Говорится, разумеется

... но вовсе не в контексте необходимости начать войну против России из-за того, что там победили большевики. Наоборот, все претензии Гитлера - к Старой России, а необходимость войны с ней он обосновывает только захватом земель на Востоке, а вовсе не защитой от большевистских орд.

"Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу.
Я не забываю всех наглых угроз, которыми смела систематически осыпать Германию панславистская Россия. Я не забываю многократных пробных мобилизаций, к которым Россия прибегала с единственной целью ущемления Германии. Я не могу забыть настроений, которые господствовали в России уже до войны, и тех ожесточенных нападок на наш народ, в которых изощрялась русская большая пресса, восторженно относившаяся к Франции."
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (01.12.2011 17:32:58)
Дата 01.12.2011 18:31:43

Re: Говорится, разумеется

>... но вовсе не в контексте необходимости начать войну против России из-за того, что там победили большевики. Наоборот, все претензии Гитлера - к Старой России, а необходимость войны с ней он обосновывает только захватом земель на Востоке, а вовсе не защитой от большевистских орд.

так уж и "вовсе"?

"Deutschland ist heute das nächste große Kampfziel des Bolschewismus." - это тоже оттуда

> "Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу.
> Я не забываю всех наглых угроз, которыми смела систематически осыпать Германию панславистская Россия. Я не забываю многократных пробных мобилизаций, к которым Россия прибегала с единственной целью ущемления Германии. Я не могу забыть настроений, которые господствовали в России уже до войны, и тех ожесточенных нападок на наш народ, в которых изощрялась русская большая пресса, восторженно относившаяся к Франции."

Ну и дальше:

"Allein, trotz alledem hätte es vor dem Kriege auch noch einen zweiten Weg gegeben, man hätte sich auf Rußland zu stützen vermocht, um sich gegen England zu wenden.

Heute liegen die Verhältnisse anders. Wenn man vor dem Kriege noch unter Hinabwürgen aller möglichen Gefühle mit Rußland hätte gehen können, so kann man dies heute nicht mehr."

ни с какой старой Россией Гитлер воевать не призывал и Бисмарка отнюдь не осуждает. Но старая Россия безвозвратно отошла в прошлое, и Гитлер это осознает совершенно четко и неоднократно подчеркивает. При этом подробно обсуждается невозможность союза с большевистской Россией.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (01.12.2011 18:31:43)
Дата 02.12.2011 10:03:01

Re: Говорится, разумеется

>"Deutschland ist heute das nächste große Kampfziel des Bolschewismus." - это тоже оттуда

Гитлер имеет в виду большевизм как идеологию, призывает бороться с большевизмом внутри Германии. Он совершенно четко разделяет большевизм как таковой и "русский большевизм".

>"Allein, trotz alledem hätte es vor dem Kriege auch noch einen zweiten Weg gegeben, man hätte sich auf Rußland zu stützen vermocht, um sich gegen England zu wenden.

Ну да, "имея в стволе один патрон", нельзя воевать с двумя противниками. Это всего лишь разумная военная стратегия.

>ни с какой старой Россией Гитлер воевать не призывал и Бисмарка отнюдь не осуждает. Но старая Россия безвозвратно отошла в прошлое, и Гитлер это осознает совершенно четко и неоднократно подчеркивает. При этом подробно обсуждается невозможность союза с большевистской Россией.

Как можно призывать воевать с тем, чего не существует?
В Старой России Гитлер видел немецкую полуколонию, которой управлял тонкий слой европейской (в основном - немецкой) интеллигенции и которой русские якобы обязаны всеми своими успехами. Революция, по его мнению, заменила этот слой на евреев. Что же до славян, то он их считал тупой массой, которую следует заново колонизовать. И основная мысль Гитлера заключается в том.ч то следует восстановить статус-кво, вернуть Россию под управление немцев.

"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории."

Ну, и где тут борьба с "большевизмом"? Гитлер прямо говорит, что победа большевизма в России - это подарок для Германии, который разложит страну и отдаст ее в загребущие ручки Германии.
От fenix~mou
К Сибиряк (01.12.2011 18:31:43)
Дата 01.12.2011 20:12:03

ИМХО демагогия. (-)