От Kosta
К All
Дата 24.11.2011 11:30:08
Рубрики Современность; Космос;

Вопрос по ПРО и гарантиям

Как квалифицированно объяснял тот же Exeter еще несколько лет назад, европейское ПРО действительно направлено против Ирана, потому что траекторию запуска российских МБР по Штатам оно никак не перекрывает. А чтобы заточить его против России нужны совершенно невероятные на ближайшее время прорывы в технологиях.

В связи с этим вопрос: почему США "не дают гарантии" ненаправленности ПРО против России?
От Alpaka
К Kosta (24.11.2011 11:30:08)
Дата 25.11.2011 20:10:26

ето только обрюзгшие

работники МИДа подписывают обязательства "за просто так". а американы, наверняка, набивают цену на ету "офигенную" уступку-типа разрешить в обмен добычу нефти в Арктике... : (
Алпака
От Д.И.У.
К Kosta (24.11.2011 11:30:08)
Дата 24.11.2011 14:32:40

Re: Вопрос по...

>Как квалифицированно объяснял тот же Exeter еще несколько лет назад, европейское ПРО действительно направлено против Ирана, потому что траекторию запуска российских МБР по Штатам оно никак не перекрывает. А чтобы заточить его против России нужны совершенно невероятные на ближайшее время прорывы в технологиях.

>В связи с этим вопрос: почему США "не дают гарантии" ненаправленности ПРО против России?

Пока ам. система ПРО находится в начальной стадии развертывания и только отрабатывается. Когда будет отработана и покажет эффективность на "опытных районах" - и на кораблях развернут, и на какой-нибудь Баффиновой Земле в придачу к Аляске и Калифорнии. Но это когда будет уже "поздно пить боржоми".
Неужто надо пассивно дожидаться этого момента?
От eng143
К Д.И.У. (24.11.2011 14:32:40)
Дата 26.11.2011 01:10:50

Re: Вопрос по...

>Неужто надо пассивно дожидаться этого момента?

Вы вероятно полагаете что сейчас можно что-либо сделать?
Все уже сдали в 90х, остается либо гавкать в пустоту, либо мирно лизать свои balls.
От VK
К Д.И.У. (24.11.2011 14:32:40)
Дата 25.11.2011 06:56:01

Re: Вопрос по...

>
>Пока ам. система ПРО находится в начальной стадии развертывания и только отрабатывается. Когда будет отработана и покажет эффективность на "опытных районах" - и на кораблях развернут, и на какой-нибудь Баффиновой Земле в придачу к Аляске и Калифорнии. Но это когда будет уже "поздно пить боржоми".
>Неужто надо пассивно дожидаться этого момента?

А как ты предполагаешь активно противодействовать ПРО если пока даже примерно неясно как она сможет перехватывать в будущем ракеты, и сможет ли?
От Лейтенант
К VK (25.11.2011 06:56:01)
Дата 25.11.2011 15:04:45

Надо понять, что война уже на пороге и дейстовать соответственно

От расширения производства имеющихся систем стратегических вооружений до форсированной разработки новых, от всяческого содействия превращению ШОС в полноценный военный блок, до поставок ПЗРК и ПТУР афганским талибанам.
От Ibuki
К Лейтенант (25.11.2011 15:04:45)
Дата 25.11.2011 16:08:58

мелко

>От расширения производства имеющихся систем стратегических вооружений до форсированной разработки новых, от всяческого содействия превращению ШОС в полноценный военный блок, до поставок ПЗРК и ПТУР афганским талибанам.
Собака лает - караван идет. Нужны акции которые гарантировано дают результат. Предлагаю нанести удар БР по центрам производства и разработки ПРО, пока она не может таким ударам помешать. Если центры отстроят заново - нанести удар еще раз. Гарантия 100%, от такого в вашингтонском обкоме будут в шоке и никогда не оправятся.
От Лейтенант
К Ibuki (25.11.2011 16:08:58)
Дата 25.11.2011 22:38:50

В сущности, это единственный вариант - у США в ходе Карибского кризиса прокатило

Ультиматум под угрозой начала полномаштабной войны "прямо сейчас". Привда нужно иметь или серьезное военное примущество или репутацию "настоящих буйных". Первое технически нереализуемо, а вот второе ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.11.2011 15:04:45)
Дата 25.11.2011 15:07:09

Да-да

>до поставок ПЗРК и ПТУР афганским талибанам.


Противник уже начал приготовления к бомбардировке Баку и необходимо снабжать нашиего хозяйственного партнера зерном и нефтью.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.11.2011 15:07:09)
Дата 25.11.2011 22:33:37

Неядерная война на стороне штатов с китайцами до последнего русского

для РФ по последствиям примерно то же самое, что и массированное ядерное нападение со стороны США.
От Kosta
К Д.И.У. (24.11.2011 14:32:40)
Дата 24.11.2011 14:51:04

Re: Вопрос по...


>Пока ам. система ПРО находится в начальной стадии развертывания и только отрабатывается. Когда будет отработана и покажет эффективность на "опытных районах"

А что значит "покажет эффективность" - перехватит иранские ракеты?
От Д.И.У.
К Kosta (24.11.2011 14:51:04)
Дата 24.11.2011 19:04:00

Re: Вопрос по...

>>Пока ам. система ПРО находится в начальной стадии развертывания и только отрабатывается. Когда будет отработана и покажет эффективность на "опытных районах"
>
>А что значит "покажет эффективность" - перехватит иранские ракеты?

Если будет уверенно и без перерасхода противоракет перехватывать пока что несуществующие иранские МБР (их роль в любом случае играют американские мишени, которые могут имитировать что угодно, необязательно иранское), значит, сможет перехватывать и "классические" советско-российские МБР. Качественный вопрос решен, можно переходить к количественному (в смысле развертывания в Сев. Лед. Океане и около него).

Американцы - народ практичный и прагматичный. Т.е. если будут считать себя в состоянии замочить и ограбить без чрезмерного риска и дискомфорта - замочат и ограбят непременно, и никакие надежды на гуманизм и общечеловеческие ценности не спасут, равно как попытки "договориться о частичных уступках" на манер Хуссейна с Милошевичем.
Потому единственный способ удержать их в рамках "учета взаимных интересов" - дать понять, что риск и дискомфорт при попытке замочить будут чрезмерными, и своего им не добиться всё равно. И дать понять реалистично, не предвыборными словоизвержениями, а конкретными проектами и результатами.
От Лейтенант
К Kosta (24.11.2011 11:30:08)
Дата 24.11.2011 12:44:41

Под юридически обязывающими гарантиями

понимается что-то вроде договора об ограничении технических возможностей евро-ПРО. С инспекциями и все такое прочее. Подробности вроде как публично не озвучивались, но может кто из вифовцев и в курсе - вот Стукалин усиленно намекает на свою осведомленность.
А "политические гаратии" в виде "честного пионерского" США как раз дать предлагали, насколько я понимаю, но наших это не устараивает, надо полагать, по озвученным в данной ветке причинам.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (24.11.2011 12:44:41)
Дата 24.11.2011 13:00:44

Re: Под юридически...

>гарантиями понимается что-то вроде договора об ограничении технических возможностей евро-ПРО. С инспекциями и все такое прочее.

требования еще жестче (и бог с ними с инспекциями), и мы шире смотрим -- не на евроПРО, а на всю их ПРО. ну какие тут гарантии? :-)
От Kosta
К Александр Стукалин (24.11.2011 13:00:44)
Дата 24.11.2011 13:18:20

Re: Под юридически...

>>гарантиями понимается что-то вроде договора об ограничении технических возможностей евро-ПРО. С инспекциями и все такое прочее.
>
>требования еще жестче (и бог с ними с инспекциями), и мы шире смотрим -- не на евроПРО, а на всю их ПРО. ну какие тут гарантии? :-)

То есть мы говоря о ПРО имеем в иду не евро-ПРО, а ПРО в целом?

От Александр Стукалин
К Kosta (24.11.2011 13:18:20)
Дата 24.11.2011 13:30:46

Re: Под юридически...

>>>гарантиями понимается что-то вроде договора об ограничении технических возможностей евро-ПРО. С инспекциями и все такое прочее.
>>
>>требования еще жестче (и бог с ними с инспекциями), и мы шире смотрим -- не на евроПРО, а на всю их ПРО. ну какие тут гарантии? :-)
>
>То есть мы говоря о ПРО имеем в иду не евро-ПРО, а ПРО в целом?

честно говоря, я действительно никогда не слышал в контексте новейших требований о наших "посягательствах" на системы ПРО на территории самих США, а вот про "азия-ПРО" и морскую компоненту официальные жедания тоже были, да
От Лейтенант
К Александр Стукалин (24.11.2011 13:30:46)
Дата 24.11.2011 13:37:30

Вполне разумные желания. Договориваться о меньшем бессмыслено. (-)
От Александр Стукалин
К Лейтенант (24.11.2011 13:37:30)
Дата 24.11.2011 14:35:37

Желания могут быть и осмысленными, и любыми...

Но и прогибать их на такой договор бессмысленно, если только они сами не откажутся от этих планов ПРО, т.к. до конца в них они еще не сформировались на самом деле :-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (24.11.2011 14:35:37)
Дата 24.11.2011 19:11:54

Провал преговоров с американцами - лучше чем договор

который дает нам не более чем возможность "сохранить лицо".
Не стоит забывать, что имеем дело с большими умельцами по части "всякипятить лягушку заживо постепенно".
От Александр Стукалин
К Лейтенант (24.11.2011 19:11:54)
Дата 25.11.2011 12:54:31

Так это мы, а не они просили о переговорах, договоре и пр. в данном случае...

...мы же все и провалили.
Мне сложно сказать, лучше это или хуже :-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (25.11.2011 12:54:31)
Дата 25.11.2011 14:56:18

Просить о переговорах можно с разными целями

Наример, чтобы в итоге выставить в пропаганде (хотя бы и внутренней) партнера по переговорам как занявшего неконструктивную позицию. Американцы ктати это любят - сначала затеять переговоры, потом выдвинуть неприемлимые требования, а потом заявить: "мы хотели по-хорошему, но они отказались идти на какие-либо уступки, поэтому сейчас будет по-плохому".
Разумеется я не могу знать - была такая цель у наших сразу, или оно само так получилось.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (25.11.2011 14:56:18)
Дата 25.11.2011 15:01:00

По-моему тут дело все-таки поважнее "внутренней пропаганды"...

И был реальный шанс его (дело) сделать, а "внутреннюю пропаганду" сделать на чем нибудь другом, например.
Но не срослось... :-)
От Evg
К Kosta (24.11.2011 11:30:08)
Дата 24.11.2011 12:04:54

Re: Вопрос по...

>Как квалифицированно объяснял тот же Exeter еще несколько лет назад, европейское ПРО действительно направлено против Ирана, потому что траекторию запуска российских МБР по Штатам оно никак не перекрывает. А чтобы заточить его против России нужны совершенно невероятные на ближайшее время прорывы в технологиях.

Это если сбивать - не перекрывают.
Если смотреть радаром - вполне себе.
От Александр Стукалин
К Kosta (24.11.2011 11:30:08)
Дата 24.11.2011 11:33:44

Re: Вопрос по...

>В связи с этим вопрос: почему США "не дают гарантии" ненаправленности ПРО против России?

Как Вы себе представляете такие "гарантии" на бумаге? :-)
От Walther
К Александр Стукалин (24.11.2011 11:33:44)
Дата 24.11.2011 12:24:22

Re: Вопрос по...

>Как Вы себе представляете такие "гарантии" на бумаге? :-)

как, например, пакт о ненападении. Понятно, что этой бумагой можно подтереться в любой момент, но в случае чего, нарушавшая его сторона официально объявляется козлами.
От Александр Стукалин
К Walther (24.11.2011 12:24:22)
Дата 24.11.2011 12:41:23

Re: Вопрос по...

>>Как Вы себе представляете такие "гарантии" на бумаге? :-)
>
>как, например, пакт о ненападении. Понятно, что этой бумагой можно подтереться в любой момент, но в случае чего, нарушавшая его сторона официально объявляется козлами.

но с того момента "козлам" от того не хуже, как правило, -- см. пакт о нейтралитете между СССР и Японией: ну взяли и денонсировали, ну и что?
От Walther
К Александр Стукалин (24.11.2011 12:41:23)
Дата 24.11.2011 13:16:41

Re: Вопрос по...

>но с того момента "козлам" от того не хуже, как правило, -- см. пакт о нейтралитете между СССР и Японией: ну взяли и денонсировали, ну и что?

то, что для Японии, это определенный аргумент в разговоре об островах.
От Александр Стукалин
К Walther (24.11.2011 13:16:41)
Дата 24.11.2011 13:25:58

Re: Вопрос по...

>>но с того момента "козлам" от того не хуже, как правило, -- см. пакт о нейтралитете между СССР и Японией: ну взяли и денонсировали, ну и что?
>
>то, что для Японии, это определенный аргумент в разговоре об островах.

для Японии, как для постарадавшей стороны, может, это и аргумент, но мы от этого в мире 65 лет на положении современного Тегерана отнюдь не существовали и не существуем
то есть, по-японски, может, мы и "козлы", но для все остальных -- крутые легитимные парни, отцы ООН, системы международной безопасности и пр.

разорвать политический или военный договор -- это суверенное право любого государства, оно превалирует над обязательствами пока что
От Лейтенант
К Александр Стукалин (24.11.2011 13:25:58)
Дата 24.11.2011 13:33:33

Re: Вопрос по...

>для Японии, как для постарадавшей стороны, может, это и аргумент, но мы от этого в мире 65 лет на положении современного Тегерана отнюдь не существовали и не существуем

Исключительно по причине того что силенки не Тегеранские. Да и то санкции всякие и ограничения типа КОКОМ - всю дорогу.

>то есть, по-японски, может, мы и "козлы", но для все остальных -- крутые легитимные парни, отцы ООН, системы международной безопасности и пр.

А мне казалось, что мы - русские варвары (ранее безбожные коммунисты - теперь русская мафия). 2 миллиона изнасилованных немок и все такое.
Вот был бы у Ирана с США ядерный паритет, глядишь для и Ирана и СБ ООН бы расширить пришлось ...
От Александр Стукалин
К Лейтенант (24.11.2011 13:33:33)
Дата 24.11.2011 14:49:31

Re: Вопрос по...

>>для Японии, как для постарадавшей стороны, может, это и аргумент, но мы от этого в мире 65 лет на положении современного Тегерана отнюдь не существовали и не существуем
>
>Исключительно по причине того что силенки не Тегеранские. Да и то санкции всякие и ограничения типа КОКОМ - всю дорогу.

А я этого и не оспариваю, но и у США для свободы рук в таких "договорах-гарантиях" силы вполне себе пропорциональные :-)

>>то есть, по-японски, может, мы и "козлы", но для все остальных -- крутые легитимные парни, отцы ООН, системы международной безопасности и пр.
>
>А мне казалось, что мы - русские варвары (ранее безбожные коммунисты - теперь русская мафия). 2 миллиона изнасилованных немок и все такое.

А это может и легко сочетаться в восприятии (тем более, что ни коммунизма, ни мафии из истории не отымешь) :-)

>Вот был бы у Ирана с США ядерный паритет, глядишь для и Ирана и СБ ООН бы расширить пришлось ...

См. пункт 1-й: Сила должна быть.
От eng143
К Александр Стукалин (24.11.2011 14:49:31)
Дата 26.11.2011 00:56:30

Re: Вопрос по...

>См. пункт 1-й: Сила должна быть.

Это правильно конечно, как говорится винтовка рождает власть,
но с договорами тоже надо вполне серьезно поступать, иначе никогда к примеру союзников не будет и пр. т.е. будут относиться как к полупомешанным.
Хотя при теперешнем раскладе все равно ничего не светит, кроме братской дружбы с Китаем и проедания газово-нефтяных запасов.
От Evg
К Александр Стукалин (24.11.2011 11:33:44)
Дата 24.11.2011 12:07:33

Re: Вопрос по...

>>В связи с этим вопрос: почему США "не дают гарантии" ненаправленности ПРО против России?
>
>Как Вы себе представляете такие "гарантии" на бумаге? :-)

Угол обзора нашего радара (техдокументация прилагается) исключает наблюдение воздушного пространства РФ
Честное слово.
Дата. Подпись.
От Александр Стукалин
К Evg (24.11.2011 12:07:33)
Дата 24.11.2011 12:56:49

Re: Вопрос по...

>Угол обзора нашего радара (техдокументация прилагается) исключает наблюдение воздушного пространства РФ

тут есть несколько моментов:
во-первых -- таких радаров (с фиксированным углом обзора, наземных) в приличных домах ставить в залу уже не принято :-)
во-вторых -- если уж они так же фанатично привержены иранской угрозе, то они Вам резонно скажут: сегмент возможных траекторий "Иран-США" идет по русскому направлению, и с какого ляда наш радар должен смотреть тогда куда-то в бок = в задницу?
в-третьих, с корабельными радарами что будем делать?
ну и т.д., и т.п.
при этом вечная ценность даже таких "радарно-секторных" гарантий -- ноль :-)



>Честное слово.
>Дата. Подпись.
От Макс
К Evg (24.11.2011 12:07:33)
Дата 24.11.2011 12:45:14

А радар развернуть сложно? (-)
От Александр Стукалин
К Макс (24.11.2011 12:45:14)
Дата 24.11.2011 12:58:20

Стационарный фиксированно-направленный нашего типа? Проще новый построить :-) (-)
От Лейтенант
К Evg (24.11.2011 12:07:33)
Дата 24.11.2011 12:38:56

Где-то так

>Угол обзора нашего радара (техдокументация прилагается) исключает наблюдение воздушного пространства РФ
>Честное слово.
>Дата. Подпись.

Обязуемся угол не менять.
Дата. Подпись.

Прложение А - Порядок передачи результатов работы радара в реальном времени.
Приложение Б - График инспекций.
Приложение В - Порядок проведения внеочередных инспекций.
От Александр Антонов
К Лейтенант (24.11.2011 12:38:56)
Дата 24.11.2011 14:41:03

"Угол обзора не менять" - это уже "секторальная ПРО" от которой они отказались. (-)
От Александр Стукалин
К Лейтенант (24.11.2011 12:38:56)
Дата 24.11.2011 12:44:27

Re: Где-то так

>Прложение А - Порядок передачи результатов работы радара в реальном времени.
>Приложение Б - График инспекций.
>Приложение В - Порядок проведения внеочередных инспекций.

Вот на "А", "Б", "В" эти они почти согласны были уже, кстати, как раз :-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (24.11.2011 12:44:27)
Дата 24.11.2011 12:46:08

А в чем затык - в угле обзора и прочих ТТХ? (-)
От Александр Стукалин
К Лейтенант (24.11.2011 12:46:08)
Дата 24.11.2011 13:19:40

Затык в том...

что РФ требует от США как бы "самоограничений" в распределении конкретных количеств ракет конкретных типов (характеристик) по конкретным георегионам (а инспекции к этому прилагаются уже, как говорится)
но это все-таки перебор, на мой взгляд :-)
От Скиф
К Evg (24.11.2011 12:07:33)
Дата 24.11.2011 12:32:57

ja-ja.......

>
>Угол обзора нашего радара (техдокументация прилагается) исключает наблюдение воздушного пространства РФ
>Честное слово.
>Дата. Подпись.

Вам мало "обещаний" не расширять НАТО на восток ?
Помнится, там, тоже "честное, благородное, слово" давали "на камеру".

гитлер (например)вообще плевал на все заключаемые им договора. Почему, в таком разе, американцам надо верить в "ненаправленности" их ПРО развёртываемой по периметру границ России ? На случай, если, северокорейские ракеты по США "промажут" и попадут по Испании с Францией ? ))))
От Evg
К Скиф (24.11.2011 12:32:57)
Дата 24.11.2011 12:49:07

Re: ja-ja.......

>>
>>Угол обзора нашего радара (техдокументация прилагается) исключает наблюдение воздушного пространства РФ
>>Честное слово.
>>Дата. Подпись.
>
>Вам мало "обещаний" не расширять НАТО на восток ?
>Помнится, там, тоже "честное, благородное, слово" давали "на камеру".

Вопрос был "Как Вы себе представляете такие "гарантии" на бумаге?"
Собственно примерно вот так.
Разумеется ценность таких обещаний не будет выше ценности любых других написанных на бумаге договоров.
Но! Обещать "на камеру" - это "мнение частного лица".
А если "Дата. Подпись." Это уже документ.
Даже для американцев.
От Скиф
К Evg (24.11.2011 12:49:07)
Дата 24.11.2011 12:53:56

Re: ja-ja.......

>
>Вопрос был "Как Вы себе представляете такие "гарантии" на бумаге?"
>Собственно примерно вот так.

Вы сами даёте ответ

>Разумеется ценность таких обещаний не будет выше ценности любых других написанных на бумаге договоров.
>Но! Обещать "на камеру" - это "мнение частного лица".
>А если "Дата. Подпись." Это уже документ.
>Даже для американцев.
От AlexE
К Александр Стукалин (24.11.2011 11:33:44)
Дата 24.11.2011 11:42:59

Re: Вопрос по...

>>В связи с этим вопрос: почему США "не дают гарантии" ненаправленности ПРО против России?
>
>Как Вы себе представляете такие "гарантии" на бумаге? :-)
ну наши же как-то это себе представляют, если требуют. Так что Иран - это просто повод. Ну или вот зачем, скажем, базы кораблей ПРО в Испании? От кого они Испанию защищать будут? От пусков МБР со стороны Америки в направлении Европы? :)
От Александр Стукалин
К AlexE (24.11.2011 11:42:59)
Дата 24.11.2011 11:54:57

Re: Вопрос по...

>>>В связи с этим вопрос: почему США "не дают гарантии" ненаправленности ПРО против России?
>>
>>Как Вы себе представляете такие "гарантии" на бумаге? :-)
>ну наши же как-то это себе представляют, если требуют.
а я знаю, как они себе это представляют, потому мне и интересно Ваше мнение...

>Так что Иран - это просто повод. Ну или вот зачем, скажем, базы кораблей ПРО в Испании? От кого они Испанию защищать будут? От пусков МБР со стороны Америки в направлении Европы? :)
А зачем Испания для пусков МБР из России в направлении Америки?