От Цефа
К Дмитрий Бобриков
Дата 05.02.2002 11:41:36
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: смотрю в...

>Конечно разные. Но для Рогозина ответный террор вполне логичный ответ для арабов.
Угу. Стало быть он поддерживает террор, как "логичный ответ для арабов" ? :-)))

>Может быть. Просто сейчас после каждого репортажа об очередной акции израильской армии приводится выссказывание кого-нибудь из арабских боевиков, что мол отомстим. И мстят фактически на следующий день. разве не так.
Не так. То есть боевики конечно высказываются, но фокус в другом...
Есть скажем "шейх" Хамаса. Он готовит смертников. Подготовка смертника - это на самом деле хлопотное занятие и далеко не так просто как кажется. Процесс - вербовка, подготовка моральная, сборка бомбы, выбор цели, выяснение путей проникновения в Израиль, проникновение... в подробонсти мы тут вдаватся не будем, но всё это занимает время.
Поэтому на каждый отдельно взятый момент "шейх" ведет сразу несколько смертников - они у него как в обойме, один пошел - выдвигается следующий. Скажем вдруг в один прекрастный понедельник прилетает израильский вертолет и взрывает шейха вместе с парой сообщников и одним готовым самоубийцей. Что это значит для Хамаса ? Это значит что теракт запланированный на вторник сорвался. Но смертников-то несколько... они говорят "мы отомстим !", берут следующего - жуе готового - и посылают его. Создается впечатление что они "отомстили"... хотя на самом деле, теракт был подготовлен ещё заранее.

Цефа, http://www.waronline.org
От Дмитрий Бобриков
К Цефа (05.02.2002 11:41:36)
Дата 05.02.2002 11:58:01

Re: смотрю в...

Категорически приветствую

>>Конечно разные. Но для Рогозина ответный террор вполне логичный ответ для арабов.
>Угу. Стало быть он поддерживает террор, как "логичный ответ для арабов" ? :-)))

Все-таки создается мнение, что вы абсолютно не слышите собеседника. Слушаете. но не слышите. Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.) Вы видите то что 1) Рогозин поддерживает террор и 2) Россия поддерживает террор?


>>Может быть. Просто сейчас после каждого репортажа об очередной акции израильской армии приводится выссказывание кого-нибудь из арабских боевиков, что мол отомстим. И мстят фактически на следующий день. разве не так.
>Не так. То есть боевики конечно высказываются, но фокус в другом...
>Есть скажем "шейх" Хамаса. Он готовит смертников. Подготовка смертника - это на самом деле хлопотное занятие и далеко не так просто как кажется. Процесс - вербовка, подготовка моральная, сборка бомбы, выбор цели, выяснение путей проникновения в Израиль, проникновение... в подробонсти мы тут вдаватся не будем, но всё это занимает время.
>Поэтому на каждый отдельно взятый момент "шейх" ведет сразу несколько смертников - они у него как в обойме, один пошел - выдвигается следующий. Скажем вдруг в один прекрастный понедельник прилетает израильский вертолет и взрывает шейха вместе с парой сообщников и одним готовым самоубийцей. Что это значит для Хамаса ? Это значит что теракт запланированный на вторник сорвался. Но смертников-то несколько... они говорят "мы отомстим !", берут следующего - жуе готового - и посылают его. Создается впечатление что они "отомстили"... хотя на самом деле, теракт был подготовлен ещё заранее.

Это да. Но мне кажется, что э-э-э вполне вероятно повышение числа добровольцев среди палестинцев на роль смертника в результате. И на место одного разбомбленного могут прийти двое новых.


>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением, Дмитрий
От Igor~UA
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 11:58:01)
Дата 05.02.2002 12:28:20

Кстати, вопрос о танках

>
>Все-таки создается мнение, что вы абсолютно не слышите собеседника. Слушаете. но не слышите. Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.)

Заранее извините за делетантский вопрос, но почему палестинцы не пробуют хоть как-то воевать с израильской армией. Неужели нельзя вместо террактов уничтожать из каких-то РПГ те же Меркавы?
От Дмитрий Бобриков
К Igor~UA (05.02.2002 12:28:20)
Дата 05.02.2002 12:45:30

Re: Кстати, вопрос...

Категорически приветствую

>>
>>Все-таки создается мнение, что вы абсолютно не слышите собеседника. Слушаете. но не слышите. Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.)
>
>Заранее извините за делетантский вопрос, но почему палестинцы не пробуют хоть как-то воевать с израильской армией. Неужели нельзя вместо террактов уничтожать из каких-то РПГ те же Меркавы?

А черт его знает? Восток дело тонкое. Может просто, что имеют, тем и воюют. А может потому, что умереть с бомбой во славу аллаха им кажется красивее. НЕ ЗНАЮ. Я к примеру тоже не понимаю воя палестинцев, когда убивают какого-нибудь пацана на улице. Если уж посылаешь ребенка с камнями против автоматов и танков, то и не стоит удивляться тому, что его могут убить. Но удручает количество этих детей, которые не боятся идти с камнями. Понимаешь что убийством еще десятка конфликта не остановить.

С уважением, Дмитрий
От KDA
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 12:45:30)
Дата 05.02.2002 13:03:37

Re: Кстати, вопрос...

>Я к примеру тоже не понимаю воя палестинцев, когда убивают какого-нибудь пацана на улице. Если уж посылаешь ребенка с камнями против автоматов и танков, то и не стоит удивляться тому, что его могут убить.

Так вот же и перестал вой. Не посылают больше детей, потому что "мировое общественное мнение" в какой-то момент тоже задалось ровно этим вопросом. Тогда увидели орелики, что эта карта больше не разыгрывается, да и перестали посылать детей с камнями.


> Но удручает количество этих детей, которые не боятся идти с камнями. Понимаешь что убийством еще десятка конфликта не остановить.

Ну, они не очень уж стихийно с камнями бежали. И за кидание, не говоря о ранении/смерти все же бабки обещали. Те самые дяди, которые потом детскими трупами трясли перед "мировым общественным" и т.д. А как раскусило и мировое -- отбой. Свое карта отыграла, сменили.

Из разговора(не моего, приятеля с территорий) со старостой арабской деревни(передача -- вольная):
Видишь, вот вокруг интифада, а у нас все спокойно? Ездите вы спокойно, и прочее. Потому что нам Арафат еще с прошлой интифады бабки зажилил. Не, мы теперь ученые. Теперь все, нет бабок -- никакой интифады. Утром деньги, вечером стулья.
От Дмитрий Бобриков
К KDA (05.02.2002 13:03:37)
Дата 05.02.2002 15:56:35

Re: Кстати, вопрос...

Категорически приветствую

>>Я к примеру тоже не понимаю воя палестинцев, когда убивают какого-нибудь пацана на улице. Если уж посылаешь ребенка с камнями против автоматов и танков, то и не стоит удивляться тому, что его могут убить.
>
>Так вот же и перестал вой. Не посылают больше детей, потому что "мировое общественное мнение" в какой-то момент тоже задалось ровно этим вопросом. Тогда увидели орелики, что эта карта больше не разыгрывается, да и перестали посылать детей с камнями.


Ну к слову, я так этого особо не заметил. Как показывали, так и показывают.


>> Но удручает количество этих детей, которые не боятся идти с камнями. Понимаешь что убийством еще десятка конфликта не остановить.
>
>Ну, они не очень уж стихийно с камнями бежали. И за кидание, не говоря о ранении/смерти все же бабки обещали. Те самые дяди, которые потом детскими трупами трясли перед "мировым общественным" и т.д. А как раскусило и мировое -- отбой. Свое карта отыграла, сменили.


Тоже мимо кассы - мировому сообществу (в общечеловеческом смысле) сейчас обьяснили, что не стоит особо кричать об антитеррористических операциях в негативном смысле. А вот надолго ли, не знаю. В случае заварушки в Ираке, Штатам понадобятся союзники-арабы в регионе, таксказать местный "северный альянс", бо сами они возьмут на себя самую технически сложную часть операции - бомбежку с большой высоты. А в предверии сухопутной операции им не сруки будет дразнить арабские государства вокруг. Так что общественное мнение еще десять раз поменяется.


>Из разговора(не моего, приятеля с территорий) со старостой арабской деревни(передача -- вольная):
>Видишь, вот вокруг интифада, а у нас все спокойно? Ездите вы спокойно, и прочее. Потому что нам Арафат еще с прошлой интифады бабки зажилил. Не, мы теперь ученые. Теперь все, нет бабок -- никакой интифады. Утром деньги, вечером стулья.

Ага, а те, которые на улицах - тем не зажилил. Тото я смотрю - они все такие прикинутые. Не надо так обобщать и упрощать.


С уважением, Дмитрий
От Цефа
К Igor~UA (05.02.2002 12:28:20)
Дата 05.02.2002 12:36:05

Re: Кстати, вопрос...

>Заранее извините за делетантский вопрос, но почему палестинцы не пробуют хоть как-то воевать с израильской армией.
Почему не пробуют - ещё как пробуют. Правда у них это плохо получается - тут не Кавказ, тут климат иной...
Хотя у них было несколько успешных нападений на посты ЦАХАЛа с несколькими убитыми солдатами. Да и снайперы ихние тоже стараются, бывает что и им удается.

Цефа, http://www.waronline.org
От Igor~UA
К Цефа (05.02.2002 12:36:05)
Дата 05.02.2002 12:41:52

Re: Кстати, вопрос...

>Почему не пробуют - ещё как пробуют. Правда у них это плохо получается - тут не Кавказ, тут климат иной...
>Хотя у них было несколько успешных нападений на посты ЦАХАЛа с несколькими убитыми солдатами. Да и снайперы ихние тоже стараются, бывает что и им удается.

Да, но судя по телерепортажам, "Меркавы" едят по узким улицам палестинских городов и остаются целыми. Почему? Чем такие города и городки отличаются от какого нибудь Грозного?
От Цефа
К Igor~UA (05.02.2002 12:41:52)
Дата 05.02.2002 12:50:22

Re: Кстати, вопрос...

>Да, но судя по телерепортажам, "Меркавы" едят по узким улицам палестинских городов и остаются целыми. Почему? Чем такие города и городки отличаются от какого нибудь Грозного?
Тем что танки поддерживаются пехотой и разведкой. Тем что не во всех таких городах и городках такое насыщение РПГ и других ПТ средств - а там где оно есть, там другой расклад. Тем что ЦАХАЛ не действует как российская армия.

Цефа, http://www.waronline.org
От Цефа
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 11:58:01)
Дата 05.02.2002 12:10:09

Re: смотрю в...

>Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.
Ну кроме того что здесь нарушена цепочка причина-следствие - не сначала возмездие, а потом теракт, а сначала теракт и потом возмездие... Так что палестинцы могут вообще предотвратить израильские акции. Достаточно просто не совершать терактов...

>Вы видите то что 1) Рогозин поддерживает террор
Раз это для него логично и нормально, значит он это поддерживает (одобряет, понимает, и т.д. - выберите любой синоним на вкус), не так ли ?
По крайней мере так обычно бывает у нормальных людей :-)

>и 2) Россия поддерживает террор?
А про Россию я вообще ничего не говорил (вы собеседника слушаете ? так слушайте внимательно и не путайте меня с Ашем или кем-нибудь другим). Это отдельная тема.

>Это да. Но мне кажется, что э-э-э вполне вероятно повышение числа добровольцев среди палестинцев на роль смертника в результате. И на место одного разбомбленного могут прийти двое новых.
Оно и повышается. Поэтому точечные уничтожения сами по себе желаемого результата не приносят.
Тем не менее, смысл в них есть - потому что те двое новых не обладают опытом одного старого, поэтому их возможность планировать и осуществлять теракты меньше. Приведу аналогию - скажем, вражеский снайпер убил полковника, командира бригады. На его место естественно становится его заместитель, подполковник. Может ли его заместитель командовать ? Конечно может. Но он не обладает боевым опытом полковника (как правило), поэтому он может совершить ошибку, под его командованием бригада понесет большие потери, или хуже выполнит маневр... и так далее. Выйграет ли одно убийство полковника войну ? Нет. Это просто один эпизод в бою.

Цефа, http://www.waronline.org
От Дмитрий Бобриков
К Цефа (05.02.2002 12:10:09)
Дата 05.02.2002 12:27:56

Re: смотрю в...

Категорически приветствую

>>Где из логичности для Рогозина террора для палестинцев в ответ на израильские акции (ведь танков и самолетов-вертолетов у них нет и ответить таким образом они не могут.
>Ну кроме того что здесь нарушена цепочка причина-следствие - не сначала возмездие, а потом теракт, а сначала теракт и потом возмездие... Так что палестинцы могут вообще

Ничего не нарушено. Это для Вас цепочка начинается терракт палестинцев-возмездие. А для какого-нибудь паренька-араба, который вырос среди всего этого, вполне может цепочка выглядеть вовсе и не так - израильский удар-возмездие.


предотвратить израильские акции. Достаточно просто не совершать терактов...

Угу. Поэтому вроде Арафат и просит израильтян прекратить свои акции. чтобы возможно на этом фоне начать бороться со своими боевиками. Просто с какой стороны на это посмотреть.

>>Вы видите то что 1) Рогозин поддерживает террор
>Раз это для него логично и нормально, значит он это поддерживает (одобряет, понимает, и т.д. - выберите любой синоним на вкус), не так ли ?
>По крайней мере так обычно бывает у нормальных людей :-)

Вовсе этого не следует у "нормальных" людей. логично - это не значит хорошо и одобряемо. Это раз. И во-вторых - логичность и понимание роста терроризма в данном случае приводит не к поддержке, а в понимании того, что конфликт этот таким образом не остановить. Рогозинвроде предлагает установить перемирие.


>>и 2) Россия поддерживает террор?
>А про Россию я вообще ничего не говорил (вы собеседника слушаете ? так слушайте внимательно и не путайте меня с Ашем или кем-нибудь другим). Это отдельная тема.


Ну Вы ведь влезли в подветку за Аша :).

>>Это да. Но мне кажется, что э-э-э вполне вероятно повышение числа добровольцев среди палестинцев на роль смертника в результате. И на место одного разбомбленного могут прийти двое новых.
>Оно и повышается. Поэтому точечные уничтожения сами по себе желаемого результата не приносят.
>Тем не менее, смысл в них есть - потому что те двое новых не обладают опытом одного старого, поэтому их возможность планировать и осуществлять теракты меньше. Приведу аналогию - скажем, вражеский снайпер убил полковника, командира бригады. На его место естественно становится его заместитель, подполковник. Может ли его заместитель командовать ? Конечно может. Но он не обладает боевым опытом полковника (как правило), поэтому он может совершить ошибку, под его командованием бригада понесет большие потери, или хуже выполнит маневр... и так далее. Выйграет ли одно убийство полковника войну ? Нет. Это просто один эпизод в бою.

Ну Вы даете :) - это какой такой БОЕВОЙ опыт у смертника?


>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением, Дмитрий
От Цефа
К Дмитрий Бобриков (05.02.2002 12:27:56)
Дата 05.02.2002 12:45:17

Re: смотрю в...

>Ничего не нарушено. Это для Вас цепочка начинается терракт палестинцев-возмездие. А для какого-нибудь паренька-араба, который вырос среди всего этого, вполне может цепочка выглядеть вовсе и не так - израильский удар-возмездие.
Так и есть часто. Тем не менее... есть выходы из положения.

>Угу. Поэтому вроде Арафат и просит израильтян прекратить свои акции. чтобы возможно на этом фоне начать бороться со своими боевиками. Просто с какой стороны на это посмотреть.
Просит, просит... а мы уже прекращали. Даже не раз, и не два. Мы с ним даже мирный договор подписывали когда-то и вообще прекратили всякие акции.
Он, конечно, нихрена не делает.

>Вовсе этого не следует у "нормальных" людей. логично - это не значит хорошо и одобряемо. Это раз. И во-вторых - логичность и понимание роста терроризма в данном случае приводит не к поддержке, а в понимании того, что конфликт этот таким образом не остановить.
Скажем так... это весьма однобокое понимание ситуации вообще и конфликта в частности. Есть множество факторов которые влияют на рост терроризма, и это всего лишь один из низ, причем изолированный из контекста.

>Ну Вы ведь влезли в подветку за Аша :).
Это ещё не значит что я готов подписатся подо всем что он говорит :-)

>Ну Вы даете :) - это какой такой БОЕВОЙ опыт у смертника?
Вы не поняли. У смертника - одноразовый. Но далеко не все взрываются. Мы убиваем как правило не смертников, а людей которые их подготавливают. Эти сами конечно на смерть не идут, и даже очень цепляются за жизнь. Они "создают" смертников, подготавливают и руководят ими. Есть солдаты, и есть полковники.

Цефа, http://www.waronline.org