От Юрий Житорчук
К серж
Дата 24.11.2011 15:45:37
Рубрики 1941;

[2серж] Сообщения советской разведки о дате нападения Германии на СССР

>>>А Вы посчитайте сколько агентурных сигналов было о том, что немцы нападут на СССР 15 июня. Ни, и… Так почему нужно было верить сообщениям агентурным сообщениям о том, что немцы нападут 22 июня???
>>Речь идет об агентурных сигналах не "стратегических разведчиков", а о сигналах из приграничной полосы. Таких сигналов (про нападение 15 июня) я что-то вообще не знаю. А Вы?
>Сейчас не помню, надо смотреть. Кажется, какие-то диверсанты с сообщением о скором начале войны отлавливались еще до 15 июня. Но, что с того. Недоверие к предупреждениям разведки о нападении все равно было посеяно. А преодолено оно было только 21 июня.

Итак, смотрим:

№ 243 СПРАВКА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ УССР О ВОЕННЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ ГЕРМАНИИ ПО СОСТОЯНИЮ НА 12 ИЮНЯ 1941 г.
12 июня 1941 г.
По оперативным данным 92-го Перемышльского погранотряда, в приграничной полосе Германии производится очистка от контрабандистского элемента. 6 июня 1941 г. в Ковале, Красна, Рудка и Добча арестованы бывшие контрабандисты и направлены в центральные области Германии.
Среди немецких солдат идут разговоры, что 14 июня 1941 г. Германия якобы должна начать войну с СССР.

Т.е. сигналы из приграничной полосы относительно даты нападения 14 июня имели место быть.

С другой стороны даже 19 июня из приграничной полосы поступали данные, что нападение Германии на СССР состоится в первых числах июля, а возможно и позже:

№ 259
СПЕЦСООБЩЕНИЕ НКГБ БССР № 1/545 В НКГБ СССР О ВОЕННО-МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ К ВОЙНЕ ПРОТИВ СССР
19 июня 1941 г.
Как показывают диверсанты, срок начала военных действий определен на первые числа июля, причем они получили задание, если война не начнется до 1 августа, произвести диверсию вне зависимости от обстоятельств и возвратиться обратно в Германию.
Все диверсанты снабжены оружием и необходимым количеством пироксилиновых шашек.

Так что не все было так просто, как Вы рисуете.


С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От Dervish
К Юрий Житорчук (24.11.2011 15:45:37)
Дата 25.11.2011 03:02:11

Сколько раз уж говорено было на Форуме

Сообщения поступившие хоть 21, хоть 10, хоть 1 июня стратегически не могли изменить ничего.

Dervish
От Юрий Житорчук
К Dervish (25.11.2011 03:02:11)
Дата 26.11.2011 15:07:44

Встречный вопрос.

>Сообщения поступившие хоть 21, хоть 10, хоть 1 июня стратегически не могли изменить ничего.

А если бы мобилизация, развертывание и прикрытие РККА были начаты еще в апреле, то это тоже ничего стратегически не могло бы изменить?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Dervish
К Юрий Житорчук (26.11.2011 15:07:44)
Дата 28.11.2011 10:29:59

Это считать надо. ЕМНИП, ув. Исаев...

>А если бы мобилизация, развертывание и прикрытие РККА были начаты еще в апреле, то это тоже ничего стратегически не могло бы изменить?

Это считать надо. ЕМНИП, ув. Исаев (или Козырев?) вроде писал что по его мнению крайний срок начала действий, позволяющих что-то кардинально улучшить - март 1941 года.

Как я понял итог форумных баталий по этим вопросам, основная проблема была - низкая оперативная плотность войск в западных округах, ниже уставной. Немцы концетрированными ударами раз за разом пробивали редкий заборчик, выходили в оперативный тыл и громили подходящие войска по частям.
Для создания уставной плотности надо было численность войск увеличить раза в три. Для этого необходима мобилизация, развертывание/формированиые/укомплектование дивизий и переброска их на запад.
А это время и пропускная способность железных дорог, наличие подвижного состава, состояние автомобильного парка (мобилизации-то еще нет!) и прочие премудрости военной логистики.
Так что, ПМСМ такая оценка крайней - март 1941 вполне обоснована.

Dervish
От Юрий Житорчук
К Dervish (28.11.2011 10:29:59)
Дата 28.11.2011 11:45:41

Re: Это считать надо

>>А если бы мобилизация, развертывание и прикрытие РККА были начаты еще в апреле, то это тоже ничего стратегически не могло бы изменить?
>Это считать надо. ЕМНИП, ув. Исаев (или Козырев?) вроде писал что по его мнению крайний срок начала действий, позволяющих что-то кардинально улучшить - март 1941 года.
>Как я понял итог форумных баталий по этим вопросам, основная проблема была - низкая оперативная плотность войск в западных округах, ниже уставной. Немцы концетрированными ударами раз за разом пробивали редкий заборчик, выходили в оперативный тыл и громили подходящие войска по частям.
>Для создания уставной плотности надо было численность войск увеличить раза в три. Для этого необходима мобилизация, развертывание/формированиые/укомплектование дивизий и переброска их на запад.
>А это время и пропускная способность железных дорог, наличие подвижного состава, состояние автомобильного парка (мобилизации-то еще нет!) и прочие премудрости военной логистики.
Так что, ПМСМ такая оценка крайней - март 1941 вполне обоснована.

О чем Вы говорите? На 4 апреля 1941 года у немцев в приграничной полосе глубиной примерно 300 км было сосредоточено всего 47 дивизий. Какая там плотность??? На начало оперативного развертывания вермахта 22 мая в немцев было сосредоточено примерно 75 дивизий. У нас в приграничных округах их было явно больше.


http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Dervish
К Юрий Житорчук (28.11.2011 11:45:41)
Дата 28.11.2011 20:11:05

Речь идет о "послезнании"

>О чем Вы говорите? На 4 апреля 1941 года у немцев в приграничной полосе глубиной примерно 300 км было сосредоточено всего 47 дивизий. Какая там плотность??? На начало оперативного развертывания вермахта 22 мая в немцев было сосредоточено примерно 75 дивизий. У нас в приграничных округах их было явно больше.


Речь идет о "послезнании". Того, что было у нас на западе было не достаточно для парирования удара.
И что б обеспечить это парирование надо было... (далее по тексту).
Теоретически этими сведениями руководство должен был обеспечить Генштаб, "но не шмогла".

Dervish
От Юрий Житорчук
К Dervish (28.11.2011 20:11:05)
Дата 28.11.2011 20:27:55

Re: Речь идет...

>Речь идет о "послезнании".

Разумеется, также как и Вас:
>>>Сообщения поступившие хоть 21, хоть 10, хоть 1 июня стратегически не могли изменить ничего

До 22 июня 1941 года это было неизвестно.

>Того, что было у нас на западе было не достаточно для парирования удара.

В какой момент времени? На 1 июня вполне достаточно. А в непосредственной близости от границы на тот момент времени большого количества немецких дивизий еще не было.

И что б обеспечить это парирование надо было... (далее по тексту).

Не понял? Какому тексту?

>Теоретически этими сведениями руководство должен был обеспечить Генштаб, "но не шмогла".

А какие Вы имеете ввиду конкретно сведения, которые "но не шмогла".

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Dervish
К Юрий Житорчук (28.11.2011 20:27:55)
Дата 29.11.2011 04:25:25

Re: Речь идет...

>>Того, что было у нас на западе было не достаточно для парирования удара.

>В какой момент времени?

Того удара который реально состоялся 06/22/1941. Причем в основном - в ЗВО.


>И что б обеспечить это парирование надо было... (далее по тексту).

>Не понял? Какому тексту?

Тексту моего ис-ходного постинга.


>>Теоретически этими сведениями руководство должен был обеспечить Генштаб, "но не шмогла".

>А какие Вы имеете ввиду конкретно сведения, которые "но не шмогла".

Гипотетический доклад от февраля 1941 года для ИВС и Политбюро от ГШ:
"...ожидается массированный удар силами не менее 120 дивизий во второй половине июня. ЖД возможности Германии, оккупированных и союзных стран позволят сосредоточить в готовности к нанесению удара не менее 160 дивизий к середине июня. Справка о сравнительний численности немецких и наших дивизий прилагается. Справка о недостаточной степени укомплектованности наших дивизий прилагается."

Без этого ничего реально исправить было нельзя, ПМСМ


Dervish
От Юрий Житорчук
К Dervish (29.11.2011 04:25:25)
Дата 29.11.2011 10:04:10

Re: Речь идет...

>>>Того, что было у нас на западе было не достаточно для парирования удара.
>>В какой момент времени?
>Того удара который реально состоялся 06/22/1941. Причем в основном - в ЗВО.

А с этим разве кто-то спорит???
Спор идет совсем о другом, а именно: могла ли Красная армия В ПРИНЦИПЕ предпринять какие-либо действия а) 4 апреля; б) 15 мая; в) 1 июня, которые позволили бы ей изменить ситуацию в начале войны на стратегическом уровне?

Еще раз повторяю, что в реале на 4 апреля мая немцы сосредоточили в довольно глубокой зоне перед границей 47 дивизий; 15 мая – 71 дивизию; 1 июля – 84 дивизии.

>>А какие Вы имеете ввиду конкретно сведения, которые "но не шмогла".
>Гипотетический доклад от февраля 1941 года для ИВС и Политбюро от ГШ:
"...ожидается массированный удар силами не менее 120 дивизий во второй половине июня.

А если бы такой гипотетический доклад был получен ИВС не в феврале, а позже, скажем: а) 4 апреля; б) 15 мая; в) 1 июня, то что, по Вашему мнению, делало невозможным изменение ситуации на стратегическом уровне в эти более поздние сроки?

Сразу оговорюсь, что если бы ИВС получил такое гипотетическое сообщение, скажем 15 мая, и полностью ему поверил, то ответные действия СССР, а именно мобилизация, сосредоточение и развертывание КА, неизбежно привело бы к незамедлительным ответным действиям со стороны Германии, направленным на срыв стратегического развертывания КА.
Следовательно, в этом случае война должна была бы начаться уже через 2-3 дня с момента начала стратегического развертывания КА. В приведенном примере это могло бы иметь место примерно 20 мая, когда никаких 130 немецких дивизий, сосредоточенных у наших границ еще не было. И парировать мы должны были бы совсем другие силы, чем те, которые парировали в реале 22 июня.
Поэтому приведенная Вами выше по ветке аргументация – не катит.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Одессит
К Dervish (25.11.2011 03:02:11)
Дата 25.11.2011 15:50:28

Re: Сколько раз...

Добрый день
>Сообщения поступившие хоть 21, хоть 10, хоть 1 июня стратегически не могли изменить ничего.

Зато тактически очень многое могло повернуться совершенно иначе. Хотя бы в Бресте или на погранзаставах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (25.11.2011 15:50:28)
Дата 25.11.2011 20:07:01

Re: Сколько раз...Зато тактически не много измениться могло ...

Добрый день
Сообщения поступившие хоть 21, хоть 10, хоть 1 июня стратегически не могли изменить ничего.
>
>Зато тактически очень многое могло повернуться совершенно иначе. Хотя бы в Бресте или на погранзаставах.

На погранзаставах были предупреждены и действовали тактически грамотно. (Но были в ЗапОВО и не только ) такие заставы,
что будучи обойдены и погибли в своих блокгаузах разбитых артогнем .
А тактически это надо было полосу прикрытия строить
как предлагал Шапошников ранее. ( В июне 41-го уже поздно было)
А в Бресте - не имели генералы гражданского мужества
отправить в отпуска семьи комсостава заранее .( тем более - а если под артобстрелом в крепости все же
кто-то должен был и форты оборонять . ( А военных
городках Бреста - тут уж Павлов ну не стал как Кузнецов дивизии в район прикрытия выводить потому ,что не общевойсковик, разведка в этом не повинна )
Тактические перемены в лето 41-го могло только перенесение взводных и ротных командиров из РККА 1943-го
внести ...

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (25.11.2011 20:07:01)
Дата 28.11.2011 20:51:34

Не согласен

Добрый день

>На погранзаставах были предупреждены и действовали тактически грамотно. (Но были в ЗапОВО и не только ) такие заставы,
>что будучи обойдены и погибли в своих блокгаузах разбитых артогнем .

Если бы дата нападения была известна точно, то заставы бы не держали оборону против вермахта без поддержки РККА и не гибли бы там в больших количествах. Их бы отвели для сохранения л/с и т. д.

>А тактически это надо было полосу прикрытия строить
>как предлагал Шапошников ранее. ( В июне 41-го уже поздно было)

Строительство полосы прикрытия - с каких пор это тактическое решение?!

>А в Бресте - не имели генералы гражданского мужества
>отправить в отпуска семьи комсостава заранее .( тем более - а если под артобстрелом в крепости все же
>кто-то должен был и форты оборонять . ( А военных
>городках Бреста - тут уж Павлов ну не стал как Кузнецов дивизии в район прикрытия выводить потому ,что не общевойсковик, разведка в этом не повинна )

При получении достоверного предупреждения за пару суток войска вывели бы из крепости и создали узлы обороны. Обстрел не застал бы бойцов в казармах и т. д.

>Тактические перемены в лето 41-го могло только перенесение взводных и ротных командиров из РККА 1943-го
>внести ...

Ага, и авиацию рассредоточить, и заблаговременно ОП подготовить и укомплектовать, и минные поля насовать на пути следования - тоже возможно только с привлечением машины времени?

Если бы наше командование точно установило дату нападения хотя бы за пару суток, первый удар таким болезненным бы явно не был.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Dervish (25.11.2011 03:02:11)
Дата 25.11.2011 03:48:55

Дык здесь обсуждается несколько другая проблема. (-)