От Юрий Житорчук
К Dervish
Дата 28.11.2011 11:45:41
Рубрики 1941;

Re: Это считать надо

>>А если бы мобилизация, развертывание и прикрытие РККА были начаты еще в апреле, то это тоже ничего стратегически не могло бы изменить?
>Это считать надо. ЕМНИП, ув. Исаев (или Козырев?) вроде писал что по его мнению крайний срок начала действий, позволяющих что-то кардинально улучшить - март 1941 года.
>Как я понял итог форумных баталий по этим вопросам, основная проблема была - низкая оперативная плотность войск в западных округах, ниже уставной. Немцы концетрированными ударами раз за разом пробивали редкий заборчик, выходили в оперативный тыл и громили подходящие войска по частям.
>Для создания уставной плотности надо было численность войск увеличить раза в три. Для этого необходима мобилизация, развертывание/формированиые/укомплектование дивизий и переброска их на запад.
>А это время и пропускная способность железных дорог, наличие подвижного состава, состояние автомобильного парка (мобилизации-то еще нет!) и прочие премудрости военной логистики.
Так что, ПМСМ такая оценка крайней - март 1941 вполне обоснована.

О чем Вы говорите? На 4 апреля 1941 года у немцев в приграничной полосе глубиной примерно 300 км было сосредоточено всего 47 дивизий. Какая там плотность??? На начало оперативного развертывания вермахта 22 мая в немцев было сосредоточено примерно 75 дивизий. У нас в приграничных округах их было явно больше.


http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Dervish
К Юрий Житорчук (28.11.2011 11:45:41)
Дата 28.11.2011 20:11:05

Речь идет о "послезнании"

>О чем Вы говорите? На 4 апреля 1941 года у немцев в приграничной полосе глубиной примерно 300 км было сосредоточено всего 47 дивизий. Какая там плотность??? На начало оперативного развертывания вермахта 22 мая в немцев было сосредоточено примерно 75 дивизий. У нас в приграничных округах их было явно больше.


Речь идет о "послезнании". Того, что было у нас на западе было не достаточно для парирования удара.
И что б обеспечить это парирование надо было... (далее по тексту).
Теоретически этими сведениями руководство должен был обеспечить Генштаб, "но не шмогла".

Dervish
От Юрий Житорчук
К Dervish (28.11.2011 20:11:05)
Дата 28.11.2011 20:27:55

Re: Речь идет...

>Речь идет о "послезнании".

Разумеется, также как и Вас:
>>>Сообщения поступившие хоть 21, хоть 10, хоть 1 июня стратегически не могли изменить ничего

До 22 июня 1941 года это было неизвестно.

>Того, что было у нас на западе было не достаточно для парирования удара.

В какой момент времени? На 1 июня вполне достаточно. А в непосредственной близости от границы на тот момент времени большого количества немецких дивизий еще не было.

И что б обеспечить это парирование надо было... (далее по тексту).

Не понял? Какому тексту?

>Теоретически этими сведениями руководство должен был обеспечить Генштаб, "но не шмогла".

А какие Вы имеете ввиду конкретно сведения, которые "но не шмогла".

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Dervish
К Юрий Житорчук (28.11.2011 20:27:55)
Дата 29.11.2011 04:25:25

Re: Речь идет...

>>Того, что было у нас на западе было не достаточно для парирования удара.

>В какой момент времени?

Того удара который реально состоялся 06/22/1941. Причем в основном - в ЗВО.


>И что б обеспечить это парирование надо было... (далее по тексту).

>Не понял? Какому тексту?

Тексту моего ис-ходного постинга.


>>Теоретически этими сведениями руководство должен был обеспечить Генштаб, "но не шмогла".

>А какие Вы имеете ввиду конкретно сведения, которые "но не шмогла".

Гипотетический доклад от февраля 1941 года для ИВС и Политбюро от ГШ:
"...ожидается массированный удар силами не менее 120 дивизий во второй половине июня. ЖД возможности Германии, оккупированных и союзных стран позволят сосредоточить в готовности к нанесению удара не менее 160 дивизий к середине июня. Справка о сравнительний численности немецких и наших дивизий прилагается. Справка о недостаточной степени укомплектованности наших дивизий прилагается."

Без этого ничего реально исправить было нельзя, ПМСМ


Dervish
От Юрий Житорчук
К Dervish (29.11.2011 04:25:25)
Дата 29.11.2011 10:04:10

Re: Речь идет...

>>>Того, что было у нас на западе было не достаточно для парирования удара.
>>В какой момент времени?
>Того удара который реально состоялся 06/22/1941. Причем в основном - в ЗВО.

А с этим разве кто-то спорит???
Спор идет совсем о другом, а именно: могла ли Красная армия В ПРИНЦИПЕ предпринять какие-либо действия а) 4 апреля; б) 15 мая; в) 1 июня, которые позволили бы ей изменить ситуацию в начале войны на стратегическом уровне?

Еще раз повторяю, что в реале на 4 апреля мая немцы сосредоточили в довольно глубокой зоне перед границей 47 дивизий; 15 мая – 71 дивизию; 1 июля – 84 дивизии.

>>А какие Вы имеете ввиду конкретно сведения, которые "но не шмогла".
>Гипотетический доклад от февраля 1941 года для ИВС и Политбюро от ГШ:
"...ожидается массированный удар силами не менее 120 дивизий во второй половине июня.

А если бы такой гипотетический доклад был получен ИВС не в феврале, а позже, скажем: а) 4 апреля; б) 15 мая; в) 1 июня, то что, по Вашему мнению, делало невозможным изменение ситуации на стратегическом уровне в эти более поздние сроки?

Сразу оговорюсь, что если бы ИВС получил такое гипотетическое сообщение, скажем 15 мая, и полностью ему поверил, то ответные действия СССР, а именно мобилизация, сосредоточение и развертывание КА, неизбежно привело бы к незамедлительным ответным действиям со стороны Германии, направленным на срыв стратегического развертывания КА.
Следовательно, в этом случае война должна была бы начаться уже через 2-3 дня с момента начала стратегического развертывания КА. В приведенном примере это могло бы иметь место примерно 20 мая, когда никаких 130 немецких дивизий, сосредоточенных у наших границ еще не было. И парировать мы должны были бы совсем другие силы, чем те, которые парировали в реале 22 июня.
Поэтому приведенная Вами выше по ветке аргументация – не катит.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml