От vladvv
К И. Кошкин
Дата 25.11.2011 00:59:50
Рубрики 11-19 век; WWI;

уточнение вопроса

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1) Когда возник и когда исчез термин "взять на царя"? при Петре I он уже вроде использовался т.е. не все города пускались "на поток" с многими будущими поддаными обходились весьма, по тем временам, гуманно.
>>Кто мог отдать такой приказ и в какой форме?
>>"В городе водка и бабы" или же какая другая формулировка? По каким крепостям\городам он применялся?(Выборг? Измаил? Очаков?)
>
>"Взять на государя" - это немножко другое. Это значит взять у гражданского лица что-то (с компенсацией или без) государственной необходимостью.

Наверное я что-то перепутал и неправильно сформулировал вопрос. Я полагал что "взять город на царя (официально конечно на государя)" это перевод на русский немецкого magdeburgerisen

>>2)До какого времени "поток" и "комнаты для изнасилований" ;-) считались нормальной военной практикой в цивилизованных европах? Из прусских мемуаров времен Семилетки вытекает что "русские варвары" далеко уступали тут общеевропейским австрийцам и саксонцам.Чуть позже революционным французам никакие fraternite не мешали мародерствовать ни на Кибероне ни в первом итальянском походе. Когда мародерство вообще и его разрешение приказом стали считаться преступлениями?
>>И еще один вопрос - со времен Древнего Египта пленный="живой убитый" История Европы полна такими примерами. Когда расстрел пленных без юридического повода и процедуры стал считаться за mauvais ton?
>>С уважением
>>VVV
>
>По большому счету, формально они считались таким делом в европейских христианских армиях всегда. Но никого такие мелочи серьезно не волновали.

>И. Кошкин

Я согласен с тем что в X-XIII веках сословность рулила и ни одному благородному серу не приходило даже в голову идея убить другого благородного сера. тем более что за него можно было взять выкуп. Но вот как-то я сомневаюсь что это распространялось на рутьеров, этих могли просто перерезать из нежелания кормить их.И да - католическая церковь в этот период провела большую работу по смягчению нравов и обычаев войны, но если крайности альбигойских или гуситских войн можно объяснить идеологическими причинами то шевоше столетки или отсутствие пленных как класса в швейцарско-немецких войнах никакими религиозно-идеологическими причинами не объяснишь. А уж в период реформации с его "чудачествами" лисовчиков или "Бешенного герцога", там даже дворянство не было гарантией жизни.
Как-то так вот. В общем хотелось бы узнать как человечество эволюционировало от "вырезания собак и скота" до "гуманитарных бомбардировок" может кто кинет ссылочку на какие нибудь обзорные статьи на эту тему - можно на английском.
с уважением
VVV
От negeral
К vladvv (25.11.2011 00:59:50)
Дата 25.11.2011 10:52:12

magdeburgerisen как я полагаю появилось после того,

Приветствую
как рейтары Тилли помножили город Магдебург на ноль?
Счастливо, Олег
От vladvv
К negeral (25.11.2011 10:52:12)
Дата 25.11.2011 11:55:46

Re: magdeburgerisen как...

>Приветствую
>как рейтары Тилли помножили город Магдебург на ноль?
>Счастливо, Олег

Да, и просуществовало в немецком языке до II WW ;-))
С уважением
VVV
От Гегемон
К vladvv (25.11.2011 00:59:50)
Дата 25.11.2011 09:46:37

Re: уточнение вопроса

Скажу как гуманитарий

>Как-то так вот. В общем хотелось бы узнать как человечество эволюционировало от "вырезания собак и скота" до "гуманитарных бомбардировок" может кто кинет ссылочку на какие нибудь обзорные статьи на эту тему - можно на английском.
Несколько более раннее.
У греков в III в. до н.э. вполне сложились представления о праве войны: ввоюют комбатанты с комбатантами, земля разоряется и люди угоняются (но не подвергаются зверскому обращению), безоружных по возможности щадят (если нет решения о казни конкретных людей или показательной жестокости), пленные не подлежат продаже в рабство. По крайней мере, так происходит между теми, кто входит к круг эллинских и эллинизированных ообществ
Потом пришли высокоорганизованные государстывенно мыслящие старозаветные римляне, и война вернулась на уже подзабытые рельсы: резня пленных, города отдаются на разграбление, а население продается с торгов и т.д.
Насчет статей - далеко лезть надо.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (25.11.2011 09:46:37)
Дата 25.11.2011 10:36:16

Re: уточнение вопроса

>Потом пришли высокоорганизованные государстывенно мыслящие старозаветные римляне, и война вернулась на уже подзабытые рельсы: резня пленных, города отдаются на разграбление, а население продается с торгов и т.д.

Какой смысл был для высокоорганизованных и "государственно мыслящих" римлян резать пленных и грабить города?
По идее больше пользы было б запродать пленных в рабство, а города организованно подчищать в пользу гос. казны.
Дисцеплина и организованность римского войска вроде позволяли, нет?

Dervish
От Гегемон
К Dervish (25.11.2011 10:36:16)
Дата 25.11.2011 11:09:27

Re: уточнение вопроса

Скажу как гуманитарий

>>Потом пришли высокоорганизованные государстывенно мыслящие старозаветные римляне, и война вернулась на уже подзабытые рельсы: резня пленных, города отдаются на разграбление, а население продается с торгов и т.д.
>Какой смысл был для высокоорганизованных и "государственно мыслящих" римлян резать пленных и грабить города?
Обычай + уничтожение непримиримого противника + бонус воинам. При грабеже наживались в первую очередь они.

>По идее больше пользы было б запродать пленных в рабство, а города организованно подчищать в пользу гос. казны.
Бывало по-разному. Порядок грабежа находился в ведении обладающего империем командующего-императора.

>Дисцеплина и организованность римского войска вроде позволяли, нет?
Дисциплина была, конечно, римская, но римским воинам случалось наплевать на приказы трибунов и встать на поле боя как им казалось правильно.
Были в республиканской армии скандальные истории, когда попытки трибунов обуздать грабежи даже на дружественной территории приводили открытому бунту и убийствам.

С уважением
От Д.И.У.
К vladvv (25.11.2011 00:59:50)
Дата 25.11.2011 03:29:50

Re: уточнение вопроса

>В общем хотелось бы узнать как человечество эволюционировало от "вырезания собак и скота" до "гуманитарных бомбардировок" может кто кинет ссылочку на какие нибудь обзорные статьи на эту тему - можно на английском.

http://lib.rus.ec/b/148962 - ближе к концу
От Паршев
К vladvv (25.11.2011 00:59:50)
Дата 25.11.2011 01:23:17

Re: уточнение вопроса


>как человечество эволюционировало от

да ну какая "эволюция". Осциллировало.