От ttt2
К All
Дата 24.11.2011 22:09:49
Рубрики WWII;

Сибиряку - некоторые соображения о потерях и подсчетах

Почитал ваши выкладки и хотел бы сказать следующее

Данные Кривошеева несмотря на их частую критику фактологически являются абсолютно верными. Никто никогда не привел никаких доказательств фальсификации данных

Вопрос может стоять в условиях не включения определенных достаточно двусмысленных потерь в число потерь

Например постоянно произносится предложение "безвозвратные потери военнослужащих списочного состава", хотя в книге "Россия и СССР в войнах ХХ столетия уже появляется цифра 500 тыс пропавших без вести не зачисленных в списки войск - т.е. цифра потерь уже становится 8668+500 = 9168 тыс

Причем серьезного обоснования цифры 500 тыс отсутсвует - может и больше

далее

В таблице баланса ресурсов приводится цифра убыли военнослужащих

Там имеем - 422,7 тыс отправлены на фронт в составе штрафных подразделений - то есть получается потери штрафников в вышеуказанных цифрах отсутствуют, хотя они были очень большими - ИМХО можно брать цифру возможно до 150-200 тыс

далее - в таблицах санитарных потерь присутствует добавление - "на Советско-Германском фронте и в войне с Японией" - возможно потери умершими от болезней в тылу не включаются

Далее - в таблице баланса ресурсов имеется строка - уволено по ранению и болезни 3,8 млн человек - наверняка значительная часть этих людей умерла уже после увольнения а не в госпиталях - и не попала в списки потерь

Далее - ваши основы в расчетах на один коллектив достаточно спорны - Андреев, Дарский - все же достаточно антисоветски настроенные авторы

С уважением
От Iva
К ttt2 (24.11.2011 22:09:49)
Дата 25.11.2011 18:17:03

Re: Сибиряку -...

Привет!

>Данные Кривошеева несмотря на их частую критику фактологически являются абсолютно верными. Никто никогда не привел никаких доказательств фальсификации данных

Малыш и другие приводли примеры, если не фальсификации, но явных нестыковок. По последовательным операциям - конечные данные одной операции и начальные другой не сходятся.
Соответсвенно возникает вопрос - потери в первой занижены? Или просто халатность учета соединений,участвовавших в той и другой операции.
Фальсификацию сложно доказать, а недостоверность сведений - уже.

Владимир
От Сибиряк
К ttt2 (24.11.2011 22:09:49)
Дата 25.11.2011 07:48:31

Re: Сибиряку -...

>Далее - в таблице баланса ресурсов имеется строка - уволено по ранению и болезни 3,8 млн человек - наверняка значительная часть этих людей умерла уже после увольнения а не в госпиталях - и не попала в списки потерь

смертность инвалидов войны конечно же была повышенной и в годы войны и по ее окончании. Тем не менее, это - процесс растянутый на десятилетия. Но в целом, конечно есть, над чем подумать.

>Далее - ваши основы в расчетах на один коллектив достаточно спорны - Андреев, Дарский - все же достаточно антисоветски настроенные авторы

А это как раз хорошо :), потому что я взял у них только показатели смертности в СССР в послевоенные годы, для того чтобы сделать обратный отсчет от данных переписи 1959 года к гипотетической численности возрастных групп в середине 1945. Если показатели смертности в мирные послевоенные годы завышены "антисоветчиками", то тем самым в моих выкладках оказалась завышена доля мужчин 1896-1926 г.р., умерших с момента окончания войны до момента проведения переписи 1959 г. Соответственно, получается занижена убыль этих возрастов в годы войны.
От Сибиряк
К Сибиряк (25.11.2011 07:48:31)
Дата 25.11.2011 08:50:18

PS

>>Далее - в таблице баланса ресурсов имеется строка - уволено по ранению и болезни 3,8 млн человек - наверняка значительная часть этих людей умерла уже после увольнения а не в госпиталях - и не попала в списки потерь
>
>смертность инвалидов войны конечно же была повышенной и в годы войны и по ее окончании. Тем не менее, это - процесс растянутый на десятилетия. Но в целом, конечно есть, над чем подумать.

кстати, повышенная смертность немецких инвалидов в годы войны и первые послевоенные годы в подсчетах Урланиса по Германии и Австрии не учитывается.
От AFirsov
К Сибиряк (25.11.2011 08:50:18)
Дата 25.11.2011 09:25:34

Re: PS

>кстати, повышенная смертность немецких инвалидов в годы войны и первые послевоенные годы в подсчетах Урланиса по Германии и Австрии не учитывается.
Если использовать балансовый метод подсчета (мужчины - женщины), то за время войны учитывается.


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (25.11.2011 09:25:34)
Дата 25.11.2011 09:46:23

Re: PS

>Если использовать балансовый метод подсчета (мужчины - женщины), то за время войны учитывается.

данные по Германии берутся за 1950-й, а по Австрии - за 1954 год, поэтому слеудет делать поправку на повышенную по сравнению с женщинами смертность в первые послевоенные годы мужчин, икалеченных на войне.

Здесь правда возникает еще и такая коллизия, что немцы и австрийцы в советском плену продолжали умирать и в конце половине 40-х, и в начале 50-х, т.е. фактически в балансовых подсчетах в военные потери в любом случае записываются уже послевоенные смерти.
От Паршев
К ttt2 (24.11.2011 22:09:49)
Дата 24.11.2011 22:35:34

Re: Сибиряку -...

>>Далее - в таблице баланса ресурсов имеется строка - уволено по ранению и болезни 3,8 млн человек - наверняка значительная часть этих людей умерла уже после увольнения а не в госпиталях - и не попала в списки потерь

Абсолютно верное замечание! Именно так дядька мой умер.
Году по-моему в 90-м. Хороший человек был.
От ttt2
К Паршев (24.11.2011 22:35:34)
Дата 24.11.2011 22:46:00

Re: Сибиряку - уточнение

>Абсолютно верное замечание! Именно так дядька мой умер.
>Году по-моему в 90-м. Хороший человек был.

Соболезнуя вам я имел в виду естественно умерших до 9 мая 1945

С уважением
От neuro
К ttt2 (24.11.2011 22:46:00)
Дата 26.11.2011 14:41:31

Re: Сибиряку -...

>>Абсолютно верное замечание! Именно так дядька мой умер.
>>Году по-моему в 90-м. Хороший человек был.
>
>Соболезнуя вам я имел в виду естественно умерших до 9 мая 1945

А почему все, умершие до 9 мая 1945г должны числиться как военные потери?
С уважением, Рига Ю. В.