От СОР
К Константин Федченко
Дата 25.11.2011 20:44:05
Рубрики Космос;

Это когда они в космической гонке победили?

Или у них каждый этап очередная побед?
От Бульдог
К СОР (25.11.2011 20:44:05)
Дата 29.11.2011 08:59:36

А что, у нас спутник на Марс полетел?

или у них спутники GPSовские в океан грохнулись?
От Паршев
К Бульдог (29.11.2011 08:59:36)
Дата 29.11.2011 21:34:58

Нет, на Венеру, и не один

>или у них спутники GPSовские в океан грохнулись?

нет, два шаттла.
От Colder
К Паршев (29.11.2011 21:34:58)
Дата 30.11.2011 07:39:44

Это был предел достижений нашей автоматической космонавтики

К внешним планетам Солнечной системы мы даже не пробовали подступаться. Ну и довесочек небольшой - о чем-то подобном телескопу Хаббла речь зазодит только сейчас (сравнительно недавно была дискуссионная ветка).
От Zamir Sovetov
К Colder (30.11.2011 07:39:44)
Дата 30.11.2011 13:47:08

А подобное "Марс-500" наш "главный партнёр" отрабатывал?

> К внешним планетам Солнечной системы мы даже не пробовали подступаться. Ну и довесочек небольшой - о чем-то подобном телескопу
> Хаббла речь зазодит только сейчас (сравнительно недавно была дискуссионная ветка).

И вообще, как у них успехи относительно своих орбитальных станций?
От Дм. Журко
К Zamir Sovetov (30.11.2011 13:47:08)
Дата 30.11.2011 15:58:55

Они Марс исследуют, а не "отрабатывают".

>И вообще, как у них успехи относительно своих орбитальных станций?

Замечательные. Skylab сразу и надолго превзошёл все наши безуспешные Алмазы и Салюты.Только Салют-6 начал в чём-то превосходить американские исследования, после выполнения американской программы.

Хотя смысл советских достижений после Салют-7 ускользает. Стало ясно, что болтаться людям подолгу в космосе нужды нет. Теперь МКС -- американская в основе станция. Вполне и сразу удачная, хоть уже непонятно зачем она, по большому счёту.
От Zamir Sovetov
К Дм. Журко (30.11.2011 15:58:55)
Дата 01.12.2011 00:29:02

Прочёл. Вопрос снят как политически незрелый (-)
От Паршев
К СОР (25.11.2011 20:44:05)
Дата 28.11.2011 14:39:41

Но вообще-то действительно победили

это ж мы их возим, а не они нас.
От Presscenter
К Паршев (28.11.2011 14:39:41)
Дата 28.11.2011 15:13:46

Ну это не довод

Во-первых, научное освоение солнечной системы у нас закончилось по большому счету с Венерами и Луноходами. Обогнать амеров в автоматах и орбитальных телескопах мы не смогли и как показывает провал Фобоса, у нас с этим клинические проблемы.
То что мы их возим - так это им, как я понимаю, просто тупо дешевле. И вообще, когда Вы ловите тачку, это не значит, что водитель Вас победил?:)
От Паршев
К Presscenter (28.11.2011 15:13:46)
Дата 28.11.2011 15:54:20

Re: Ну это...

>Во-первых, научное освоение солнечной системы у нас закончилось по большому счету с Венерами и Луноходами. Обогнать амеров в автоматах и орбитальных телескопах мы не смогли и как показывает провал Фобоса, у нас с этим клинические проблемы.
>То что мы их возим - так это им, как я понимаю, просто тупо дешевле. И вообще, когда Вы ловите тачку, это не значит, что водитель Вас победил?:)

перечитайте моё сообщение ещё раз
От Presscenter
К Паршев (28.11.2011 15:54:20)
Дата 28.11.2011 16:20:20

Re: Ну это...

>перечитайте моё сообщение ещё раз

да, пардон
От Расстрига
К Паршев (28.11.2011 14:39:41)
Дата 28.11.2011 15:08:40

Победил мустанг ковбоя, ага

>это ж мы их возим, а не они нас.

Дилемма, да. :)

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Дм. Журко
К СОР (25.11.2011 20:44:05)
Дата 26.11.2011 13:13:20

Когда была поставлена задача. Не без подсказки Хрущёва.

Сразу и стали побеждать.
От Leopan
К Дм. Журко (26.11.2011 13:13:20)
Дата 26.11.2011 14:10:39

Мне Макеев рассказывал следующее

На совещании по подведению итогов Королев сказал: "Все ребята, я ухожу на космос". Как сказал Макеев, само слово "космос" и то было не ходовое. Мы сначала даже не поняли, что он имел в виду. Это был 1955 год.
Наверное без партийного руководства явно не обошлось, может быть и Хрущева.
От Д.Белоусов
К Leopan (26.11.2011 14:10:39)
Дата 26.11.2011 22:48:49

На космос вчистую он не ушел - даже Н-1 (лунная) двойное назначение имела (-)
От Leopan
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:48:49)
Дата 27.11.2011 08:57:27

Re: На космос...

Дима, речь шла не о том уходил ли он "на космос" или не уходил. Речь шла о том давал ли кто-то команду заниматься космосом. И когда. Поэтому я и привел слова непосредственного свидетеля, да еще какого уровня. Представляешь, что такое в то время был Макеев с двумя звездами Героя на пиджаке? Он немножко выпил на фуршете у командующего, и, видно, решил поговорить, одному в люксе скучно, вот он и зашел "на огонек". Может быть он имел в виду то, что Королев ушел от его темы, то бишь работы на флот. Кто ж теперь знает.
От Константин Федченко
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:48:49)
Дата 26.11.2011 22:49:50

а какое же она могла иметь военное применение? (-)
От Presscenter
К Константин Федченко (26.11.2011 22:49:50)
Дата 28.11.2011 15:05:49

Если память не подводит, то

кажется Черток (могу путать) писал о том, что среди сверхидей была и такая: вывод на орбиту тяжелой многофункциональной военной станции. Хотя, вроде бы, в программу Н-1 эту идею Королев закладывал именно с целью заручиться поддержкой военных, так как на чисто научную программу шансов не было.
От Константин Федченко
К Presscenter (28.11.2011 15:05:49)
Дата 28.11.2011 15:45:12

т.е. фикция чистая.

так как никакого проектирования тяжелой станции не велось. ограничились идеями.
это можно видеть и по хронологии работ над Алмазами, эскизное проектирование которых началось ещё за полгода до первого пуска носителя УР-500 в самом первом варианте.


С уважением
От Presscenter
К Константин Федченко (28.11.2011 15:45:12)
Дата 28.11.2011 16:23:12

более того

тот же Черток или кто-то из навроде того писал, что как раз к Н-1 интерес военных остыл очень быстро, так как они поняли, что им-то профита не будет.
От Esq
К Константин Федченко (26.11.2011 22:49:50)
Дата 27.11.2011 11:52:07

Ре: а какое...

Стоит она заправленная на космодроме. Подьезжает танковая группа под командованием ген. Паттона. "Ключ на старт! Протяжка один! Подьем!" - и всё.
От Д.Белоусов
К Константин Федченко (26.11.2011 22:49:50)
Дата 26.11.2011 22:56:14

Глобальная ракета. "С другой стороны" к супостату подобраться - и рраз! (-)
От john1973
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:56:14)
Дата 27.11.2011 22:06:38

Re: Глобальная ракета....

75-100 тонн на низкой орбите. Были такие заряды? А иначе, зачем выпрыгивать из штанов, воздавая сверхуникальный комплекс ракета-старт?
От Константин Федченко
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:56:14)
Дата 26.11.2011 23:42:54

Re: Глобальная ракета....

Ну, про то как неотработанную ГР-1 по Красной площади таскали, я в курсе. И про то, что какие-то наработки по ней в дальнейшем пригодились для Н-1, сейчас нашёл. Но ведь в любом случае Н-1 сама по себе избыточна даже чтобы "с другой стороны" даже кузькину мать тащить. а про РГЧ в 60-е еще не было речи.

С уважением
От Skvortsov
К Leopan (26.11.2011 14:10:39)
Дата 26.11.2011 19:05:46

Там скорее Академия наук пробила идею вопреки первоначальному мнению Хрущева

>На совещании по подведению итогов Королев сказал: "Все ребята, я ухожу на космос". Как сказал Макеев, само слово "космос" и то было не ходовое. Мы сначала даже не поняли, что он имел в виду. Это был 1955 год.
>Наверное без партийного руководства явно не обошлось, может быть и Хрущева.


1) Еще в апреле 1950 года известный американский геофизик Ллойд В. Беркнер поднял на научной конференции в Мэриленде вопрос об организации международного сотрудничестве по исследованию геофизических явлений с использованием нового арсенала средств. Эта идея была одобрена различными научными организациями, и в октябре 1951 года Международный Совет Научных Союзов при ЮНЕСКО принял решение об организации Международного геофизического года (МГГ). Год приурочили к периоду максимума солнечной активности — он должен был начаться 1 июля 1957 года и закончиться 31 декабря 1958 года. Для координации исследований в различных странах и проведения общих организационных мероприятий был учрежден Специальный комитет по МГГ, который возглавил английский геофизик Сидни Чепмен.

2) За теоретическим обоснованием возможности вывода на орбиту искусственного спутника Сергей Королёв обратился к Михаилу Тихонравову — первый разговор на эту тему состоялся в 1953 году. Тогда только разворачивались работы над межконтинентальной ракетой «Р-7», но специалистам было ясно, что эта ракета вполне способна достичь первой космической скорости и вывести небольшой груз на орбитальную высоту.

Тихонравов подготовил подробную докладную «Об искусственном спутнике Земли». 26 мая 1954 года Сергей Павлович послал ее в Центральный Комитет КПСС и в Совет министров. В сопроводительной записке он напоминал, что «проводящаяся в настоящее время разработка нового изделия с конечной скоростью около 7000 м/с позволяет говорить о возможности создания в ближайшие годы искусственного спутника Земли. <...> Мне кажется, что в настоящее время была бы своевременной и целесообразной организация научно-исследовательского отдела для проведения первых поисковых работ по спутнику и более детальной разработки комплекса вопросов, связанных с этой проблемой».

Ответ был отрицательным, ведь от бюро Королёва ждали прежде всего боевую ракету, способную доставить в Америку термоядерный заряд, — научно-исследовательская тематика верхи волновала мало.

3) 4 октября 1954 года Специальный комитет по МГГ с подачи американских ученых принял резолюцию, рекомендующую странам-участницам обдумать возможность создания и запуска научных искусственных спутников Земли, которые, что было совершенно ясно, в значительной степени изменили бы базовую методику изучения нашей планеты и ее атмосферы.

4) Но Сергей Павлович не отчаялся, поскольку к тому моменту уже научился использовать бюрократическую систему во благо прогресса. Согласно его указаниям, сотрудник ОКБ-1 Илья Лавров подготовил предложения по организации работ над космическими объектами. Докладная записка на эту тему, датированная 16 июня 1955 года, содержала многочисленные пометки Королёва, которые позволяют судить о его отношении к отдельным положениям документа. Больше всего ему понравилась следующая мысль: «Создание ИСЗ будет иметь огромное политическое значение как свидетельство высокого уровня развития нашей отечественное техники».

Но даже этот (во всех смыслах «убойный») аргумент не подействовал, и тогда Королёв решил зайти с другого направления — через Академию наук.

30 августа 1955 года на совещание у председателя Военно-промышленной комиссии Василия Рябикова собрались ведущие специалисты по ракетной технике, в том числе Сергей Королёв, Мстислав Келдыш и Валентин Глушко. Сергей Павлович выступил с кратким сообщением, в котором, в частности, сообщил: «На днях состоялось заседание Совета главных конструкторов, на котором был подробно рассмотрен ход подготовки ракеты-носителя в варианте искусственного спутника. Я считаю необходимым создание в Академии наук СССР специального органа по разработке программы научных исследований с помощью серии искусственных спутников Земли, в том числе и биологических с животными на борту. Эта организация должна уделить самое серьезное внимание изготовлению научной аппаратуры и привлечь к этому мероприятию ведущих ученых Академии наук СССР».

Мстислав Келдыш поддержал начинания Королёва, и с декабря 1955 года по март 1956 года провел ряд совещаний ученых разных специальностей, так или иначе заинтересованных в космических исследованиях. Каждое совещание было посвящено одному вопросу: космическим лучам, ионосфере, магнитному полю Земли и тому подобное. Обсуждались обычно три момента: что может дать искусственный спутник для данной области науки, какие приборы нужно поставить на него и кто из ученых возьмется сконструировать их.

Такой серьезный подход к делу способствовал росту интереса к искусственным спутникам со стороны Академии наук, и правительство уже не могло просто отмахнуться от «фантастического прожекта».

30 января 1956 года было принято Постановление ЦК КПСС Совета министров № 149-88сс, которым предусматривалось создание «Объекта Д». Так в документах именовался неориентируемый искусственный спутник Земли весом от 1000 до 1400 килограммов. Под научную аппаратуру выделялось от 200 до 300 килограммов. Срок первого пробного пуска на базе разрабатываемой баллистической ракеты дальнего действия — лето 1957 года.

http://apervushin.narod.ru/encl/sputnik/ussr/sputnik01/sp1.htm
От Александр Стукалин
К Leopan (26.11.2011 14:10:39)
Дата 26.11.2011 16:07:12

Re: Мне Макеев...

>На совещании по подведению итогов Королев сказал: "Все ребята, я ухожу на космос". Как сказал Макеев, само слово "космос" и то было не ходовое. Мы сначала даже не поняли, что он имел в виду. Это был 1955 год.
>Наверное без партийного руководства явно не обошлось, может быть и Хрущева.

1) В 1955 году "космос" не понимало даже партийное руководство, только Королев и разве что...
2) Да и до смерти своей Королев целиком "в космос" так и не ушел, все равно тянул военные темы.
От Александр Стукалин
К Дм. Журко (26.11.2011 13:13:20)
Дата 26.11.2011 13:40:01

А Хрущёв то что им подсказал??? :-) (-)
От Дм. Журко
К Александр Стукалин (26.11.2011 13:40:01)
Дата 26.11.2011 16:46:49

Идею соревнования систем, а не вооружения. Гонку в космосе.

На Западе с охотой взялись. Ведь дело не в том, что они не додумались, а в том, что, предложи они сами, у нас бы вряд ли приняли вызов.

Хотя, к сожалению, только таким соревнованием ограничиться не удалось.
От ttt2
К СОР (25.11.2011 20:44:05)
Дата 26.11.2011 09:34:38

Re: Абсолютной победы естественно никогда не было

>Или у них каждый этап очередная побед?

Три крупные победы американцев - Луна, многолетняя эксплуатация Шаттлов (ИМХО все равно к ним вернемся, а катастрофы и у нас были) и огромные успехи в исследовании дальнего космоса

Почти все наши марсианские попытки швах, а дальше Марса мы вообще не летали - почти все последнее что знаем о дальних планетах - американское

Но вот и мы своего часа дождались - главное не упустить и застолбить рынок



С уважением
От DmitryO
К ttt2 (26.11.2011 09:34:38)
Дата 28.11.2011 11:06:25

Re: Абсолютной победы...

>Три крупные победы американцев - Луна, многолетняя эксплуатация Шаттлов (ИМХО все равно к ним вернемся, а катастрофы и у нас были) и огромные успехи в исследовании дальнего космоса

А смысл? Многоразовый корабль - необходимость выводить на орбиту бесполезный груз, на что тратить лишнее топливо. Еще можно искать смысл в использовании вместо окислителя атмосферного воздуха, но и то спорно.

>С уважением
От bedal
К DmitryO (28.11.2011 11:06:25)
Дата 28.11.2011 12:37:10

дело не в этом

в то время считалось, что спутников надо будет много (что верно), что они будут очень тяжелыми и будут нуждаться в ремонте и возвращении на Землю из-за дороговизны. А вот с этим ошиблись - спутники стали вдесятеро легче, срок службы вырос вдесятеро и цена за сопоставимый функционал тоже раз в десять упала, да ещё и развитие идёт таким темпом, что возвращать уже нет экономического смысла.

Вот и превратилась изначально прекрасная идея шаттла в бессмыслицу. Впрочем, РДТТ-бустеры мне всё равно не нравятся, Энергия лучше продумана, но её это не спасло бы по тем же причинам, почему шаттлы превратились в зомби.
От DmitryO
К bedal (28.11.2011 12:37:10)
Дата 29.11.2011 20:51:25

Re: дело не...

>в то время считалось, что спутников надо будет много (что верно), что они будут очень тяжелыми и будут нуждаться в ремонте и возвращении на Землю из-за дороговизны. А вот с этим ошиблись - спутники стали вдесятеро легче, срок службы вырос вдесятеро и цена за сопоставимый функционал тоже раз в десять упала, да ещё и развитие идёт таким темпом, что возвращать уже нет экономического смысла.

Ошиблись? Насколько я слышал, когда о шаттлах стало известно, наши проводили множество вариантов расчетов полезной нагрузки. И ни по одному из них шаттлы не были экономически эффективны (при тогдашнем сроке работы спутников). В конце концов, начали выдумывать всевозможные фантастические варианты использования - похищение наших станций, вхождение в атмосферу над Москвой и сброс бомбы...
Решили - раз американцы делают, значит в этом есть польза.

Между тем, тогда закончился Аполлон и масса народа без новой программы стала бы безработной. Похоже, в обосновании NASA смухлевала, а нужные конгрессмены в нужный момент закрыли глаза.
От bedal
К DmitryO (29.11.2011 20:51:25)
Дата 29.11.2011 21:43:39

просто "за время пути собачка могла подрасти"

бурный прогресс в комплектующих для спутников начался не после того, как шаттлы полетели, а почти сразу, как стало поздно менять проект :-)

Так что шаттлы с самого начала были без достойной нагрузки. Вот разве что к Хабблу слетали пять (или даже шесть?) раз с ремонтами, то есть "по делу".

Наши-то спутники ещё очень долго были увесистыми
От NV
К bedal (29.11.2011 21:43:39)
Дата 29.11.2011 22:34:28

Ну какие еще Хабблы...

все это для совсем других спутников затевалось. Типа этого

http://www.buran.ru/images/gif/olusfoto.gif



Виталий
От bedal
К NV (29.11.2011 22:34:28)
Дата 30.11.2011 07:23:14

те самые

Хаббл - единственный пример, где шаттл отработал в том режиме, для которого, собственно, создавался. То есть полетел, починил, что-то назад вернул. А что именно чинил - это дело десятое.
От Llandaff
К NV (29.11.2011 22:34:28)
Дата 29.11.2011 23:42:32

А что это? (-)
От Vovaz02h
К Llandaff (29.11.2011 23:42:32)
Дата 30.11.2011 00:05:52

Это намек на боевой лазерный спутник СКИФ-ДМ, в печати - ПОЛЮС

http://www.buran.ru/htm/cargo.htm

Опыт долгосрочной орбитальной эксплуатации, запланированные объемы выведения, а также сроки и объемы регламентных работ по вполне понятным причинам не известны практически.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.11.2011 12:37:10)
Дата 28.11.2011 12:39:23

Re: дело не...

>Вот и превратилась изначально прекрасная идея шаттла в бессмыслицу.

А это не связано в т.ч. и с договорной демилитаризацией космоса? если предположить неограниченую гонку вооружений в космосе - не будут ли там востребованы многоразовые корабли?
От NV
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 12:39:23)
Дата 28.11.2011 14:45:45

Ру так они именно для этого и делались ;-)

>>Вот и превратилась изначально прекрасная идея шаттла в бессмыслицу.
>
>А это не связано в т.ч. и с договорной демилитаризацией космоса? если предположить неограниченую гонку вооружений в космосе - не будут ли там востребованы многоразовые корабли?

а вовсе не для обслуживания каких-то там гражданских. СОИ. Причем я это не предполагаю а категорически утверждаю, как участнег :)

Виталий
От bedal
К NV (28.11.2011 14:45:45)
Дата 28.11.2011 16:21:44

Для военных спутников законы те же

если б речь была об орбитальных платформах с гаубицами - другое дело. Но такие платформы не эффективны, что, сдаётся мне, было понятно уже тогда.
От NV
К bedal (28.11.2011 16:21:44)
Дата 28.11.2011 16:57:42

То, что предполагалось обслуживать многоразовыми кораблями

>если б речь была об орбитальных платформах с гаубицами - другое дело. Но такие платформы не эффективны, что, сдаётся мне, было понятно уже тогда.

почти не полегчало и по сей день. И срок службы тоже не увеличился. В силу особенностей радиоактивного распада ;)

Виталий
От bedal
К NV (28.11.2011 16:57:42)
Дата 30.11.2011 07:28:58

да ладно. Там ограничение не по питанию, а по отказам

Пионеры черти когда запущены - 30 лет отработали в активном режиме.

А Хаббл, у которого механика и гироскопы, 5 раз чинился, и именно шаттлы к нему и летали для этого. Или можно вспомнить, сколько раз чинили (меняли) гиродины на Мире.
От NV
К bedal (30.11.2011 07:28:58)
Дата 30.11.2011 10:50:12

А при чем тут питание ?

даже абсолютно работоспособная термоядерная боеголовка имеет ограниченный срок службы. Особенно если там используется тритий, с его-то периодом полурасрада. И известной любовью американцев к его использованию.

Виталий
От bedal
К NV (30.11.2011 10:50:12)
Дата 30.11.2011 11:39:15

сдаётся мне, это ограничение не составляет год, и даже больше пяти (-)
От NV
К bedal (30.11.2011 11:39:15)
Дата 30.11.2011 11:48:57

Ну так и платформ с рентгеновскими лазерами американцы планировали в рамках СОИ

не одну и не пять. Планировали сотни орбитальных платформ с различным вооружением. Работы там хватало - грузопоток только с орбиты под тысячу тонн в год планировали. Сам отчеты на эту тему писал.

Виталий
От Александр Стукалин
К СОР (25.11.2011 20:44:05)
Дата 26.11.2011 06:09:21

Когда Луна была, естественно :-) (-)
От Evg
К СОР (25.11.2011 20:44:05)
Дата 25.11.2011 20:54:06

Re: Вероятно, когда на Луну слетали

>Или у них каждый этап очередная побед?

Очередное подтверждение старой истины - вечных побед не бывает.
От СОР
К Evg (25.11.2011 20:54:06)
Дата 26.11.2011 02:20:14

Это спортивный принцип

>>Или у них каждый этап очередная побед?
>
>Очередное подтверждение старой истины - вечных побед не бывает.

Правда одна, в космической гонке раз и на всегда победил СССР. А все остальное просто этапы в освоение. Особенно учитывая безконечность.
От Паршев
К Evg (25.11.2011 20:54:06)
Дата 25.11.2011 21:04:20

"Спринтер с коротким дыханием"(с)