От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 26.11.2011 11:10:00
Рубрики 1941;

Re: Алтернатива, ТГ1...


>Бить там где противник слабее, что если задействовать ТГ1 в состве 3 мот. корпусов, 3 ТД, 2 мот. ПД и СС А.Х. в Гр.А Север.

Не понял, в смысле иметь в составе грА Север не одну, а две танковые группы?


>Цель, обеспечить темпы которые показала ТГ4 на всём фронте наступления Гр.А Север, кроме того обеспечить фланки Гр.А Север и обеспечить снабжнение обоих задействованных ТГ.

Вообще с оперативной точки зрения общая идея верна - грА Север нуждается в усилении, а грА Юг наоборот в ослаблении.

Если я Вас правильно понял насчет двух ТГр - есть проблема, затруднения в развертывании такого кол-ва войск в вост. пруссии и их проталкивание через скудную коммуникациями Прибалтику.

Я бы выбрал промежуточное решение - в составе грА Север остается одна танковая группа, но она усиливается 1 мотокорпусом из состава ТГР1.
Кроме того в состав грА Север необходимо передать 3-4 горные и легкие дивизии из состава грА Юг для действий между оз. Ильмень и Селигер.

>Предположительно этапы немецкого наступления в алтернативе:
>26-27.06 рубеж З.Двина
>30.06-6.07 Великая, Тарту
>6.07-13.07 Луга, Новгород, Нарва
>13.07-16.07 подступы Ленинграда
>~23.07 контроль Ленинграда

Наступление на Ленинград в лоб сугубая ошибка - крупный город сильным гарнизоном (с базой флота, мощной промышленностью, которые дадут дополнительные контингенты войск) потребует длительного времени на осаду и штурм. Главный удар в июле-августе должен наноситься вдоль р. Волхов и восточнее на Тихвин (для этого и необходим легкий корпус). Тогда кольцо блокады можно сделать гораздо более широким и да, раньше вывести с фронта ТГР4.

Соответсвенно грА Юг проводит наступление с меньшим темпом, отказывается от удара на Киев и ограничивается операцией на окружение в Львовском выступе и сковывание сил ЮЗФ.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.11.2011 11:10:00)
Дата 26.11.2011 12:58:08

Ре: Алтернатива, ТГ1...


>>Бить там где противник слабее, что если задействовать ТГ1 в состве 3 мот. корпусов, 3 ТД, 2 мот. ПД и СС А.Х. в Гр.А Север.
>
>Не понял, в смысле иметь в составе грА Север не одну, а две танковые группы?

да

>>Цель, обеспечить темпы которые показала ТГ4 на всём фронте наступления Гр.А Север, кроме того обеспечить фланки Гр.А Север и обеспечить снабжнение обоих задействованных ТГ.
>
>Вообще с оперативной точки зрения общая идея верна - грА Север нуждается в усилении, а грА Юг наоборот в ослаблении.

>Если я Вас правильно понял насчет двух ТГр - есть проблема, затруднения в развертывании такого кол-ва войск в вост. пруссии и их проталкивание через скудную коммуникациями Прибалтику.

почему это проблема, единственно части "пехотных" армий первые 2-3 дня следует немного попридержать

>Я бы выбрал промежуточное решение - в составе грА Север остается одна танковая группа, но она усиливается 1 мотокорпусом из состава ТГР1.
>Кроме того в состав грА Север необходимо передать 3-4 горные и легкие дивизии из состава грА Юг для действий между оз. Ильмень и Селигер.

я неуверен что 1 мотокорпуса хватит, 1 мотокорпус нужен для обеспечения фланков наступления поскольку в алтернативе проблема отстования Гр.А Центр ещё более усугубится, ещё 1 для наступление в направление Риги, Тарту, Нарва, третий я предпологал для усиления "центрального" направления и резерв.
Когда по графику 13-16.07 рывок непосредственно к Ленинграду у Гр.А Север правый фланк до 500 км воздушной линии, собственные пехотные дивизии также врядли смогут поддерживать намеченные темпы, нужно прикрытие части фланка засчёт моторизированных соединений

>>Предположительно этапы немецкого наступления в алтернативе:
>>26-27.06 рубеж З.Двина
>>30.06-6.07 Великая, Тарту
>>6.07-13.07 Луга, Новгород, Нарва
>>13.07-16.07 подступы Ленинграда
>>~23.07 контроль Ленинграда
>
>Наступление на Ленинград в лоб сугубая ошибка - крупный город сильным гарнизоном (с базой флота, мощной промышленностью, которые дадут дополнительные контингенты войск) потребует длительного времени на осаду и штурм. Главный удар в июле-августе должен наноситься вдоль р. Волхов и восточнее на Тихвин (для этого и необходим легкий корпус). Тогда кольцо блокады можно сделать гораздо более широким и да, раньше вывести с фронта ТГР4.

в алтернативе у Ленинград нет длительного времени на использование своих ресурсов, середина июля и 6-9 немецких дивизий начинают штурм.

А блокада связывает силы летом и осенью, кокраз когда решается судьба компании

>Соответсвенно грА Юг проводит наступление с меньшим темпом, отказывается от удара на Киев и ограничивается операцией на окружение в Львовском выступе и сковывание сил ЮЗФ.

ну вообщем пусть наступает так далеко как получится, замысел алтернативы высвободить силы Гр.А Север для наступления на московском направление а также высвободить силы финнской армии для прикрытия фланков Гр.А Север.
И сконцентрировать основную массу подвижных соединений в Августе у Гр.А Центр
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.11.2011 12:58:08)
Дата 28.11.2011 11:41:43

Ре: Алтернатива, ТГ1...

>>Если я Вас правильно понял насчет двух ТГр - есть проблема, затруднения в развертывании такого кол-ва войск в вост. пруссии и их проталкивание через скудную коммуникациями Прибалтику.
>
>почему это проблема, единственно части "пехотных" армий первые 2-3 дня следует немного попридержать

Потому что коммуникации.
Им нужно во-1х выставить хотя бы больше чем в реале войск в 1-ый эшелон (которые собственно и воюют), а значит обеспечить их маршрутами для движения и развертывания. Во-2х снабжать их (т.е. увеличить пропускную способность комуникаций и изрядно).

>>Кроме того в состав грА Север необходимо передать 3-4 горные и легкие дивизии из состава грА Юг для действий между оз. Ильмень и Селигер.
>
>я неуверен что 1 мотокорпуса хватит, 1 мотокорпус нужен для обеспечения фланков наступления поскольку в алтернативе проблема отстования Гр.А Центр ещё более усугубится,

нет никакого "отставания" грА Центр - есть нарастающий разрыв между двумя гРА, находящийся в труднодоступной валдайской возвышености. Во наступление туда легкого корпуса и будет обеспечивать фланги.
Если креативить масштабно можно вообще замыслить туда десант по типу вяземского :)
Кстати использование комбинирование воздушного и наземного наступлений может отчасти компенсировать низкие темпы продвижения пехоты.

>ещё 1 для наступление в направление Риги, Тарту, Нарва, третий я предпологал для усиления "центрального" направления и резерв.

зачем резерв? В какой момент он должен вводиться? Реально у немцев просто не хватало сил на резервы, тем более подвижных соединений.
Он имели один корпус - который и был введен при генеральном наступлени на Москву.

>>Наступление на Ленинград в лоб сугубая ошибка - крупный город сильным гарнизоном (с базой флота, мощной промышленностью, которые дадут дополнительные контингенты войск) потребует длительного времени на осаду и штурм. Главный удар в июле-августе должен наноситься вдоль р. Волхов и восточнее на Тихвин (для этого и необходим легкий корпус). Тогда кольцо блокады можно сделать гораздо более широким и да, раньше вывести с фронта ТГР4.
>
>в алтернативе у Ленинград нет длительного времени на использование своих ресурсов, середина июля и 6-9 немецких дивизий начинают штурм.

У Ленинграда повторюсь, достаточно сил. чтобы исключить возможность захвата с ходу. А при затягивани штурма туда всегда можно перебросить войска - из Эстонии морем, с карперешейка, с северного фронта, от Москвы - комуникаций то масса и они не блокированы.

>А блокада связывает силы летом и осенью, кокраз когда решается судьба компании

это верно в обе стороны. Крупная советская группировка также изолируется. К тому же критическое положение города требует немедленых активных действий по прорыву кольца. Это также отвлекает силы от генерального направления (Москвы). А блокадные силы, находясь в обороне напротив, могут быть сокращены.

>>Соответсвенно грА Юг проводит наступление с меньшим темпом, отказывается от удара на Киев и ограничивается операцией на окружение в Львовском выступе и сковывание сил ЮЗФ.
>
>ну вообщем пусть наступает так далеко как получится,

Без подвижных соединений она не сможет наступать впринципе. А ее пассивность неизбежно приведет к снятию части сил ЮЗФ на московское направление.
Или напротив - крупная ударная группировка ЮЗФ способна вызвать кризис, который (в отсутсвии подвижных соединений) немем будет парировать.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 11:41:43)
Дата 28.11.2011 15:58:57

Ре: Алтернатива, ТГ1...

>>почему это проблема, единственно части "пехотных" армий первые 2-3 дня следует немного попридержать
>
>Потому что коммуникации.
>Им нужно во-1х выставить хотя бы больше чем в реале войск в 1-ый эшелон (которые собственно и воюют), а значит обеспечить их маршрутами для движения и развертывания. Во-2х снабжать их (т.е. увеличить пропускную способность комуникаций и изрядно).

1-ый сильнее и быстрее, ведь ГА. Север получает 5,5 моторизированных соединений, в том числе 3 ТД.
Проблема с пропускной способностью именно в первые дни когда одновременно на теже дороги рванутся как боевые так и тыловые части, позже по мере наступления эта проблема будет не актуальна.
Проблемы со снабжением лежали в следствие недосточного количества транспортных колонн, они таяли на глазах а плечо увеличивалось.

>>>Кроме того в состав грА Север необходимо передать 3-4 горные и легкие дивизии из состава грА Юг для действий между оз. Ильмень и Селигер.
>>
>>я неуверен что 1 мотокорпуса хватит, 1 мотокорпус нужен для обеспечения фланков наступления поскольку в алтернативе проблема отстования Гр.А Центр ещё более усугубится,
>
>нет никакого "отставания" грА Центр - есть нарастающий разрыв между двумя гРА, находящийся в труднодоступной валдайской возвышености. Во наступление туда легкого корпуса и будет обеспечивать фланги.
>Если креативить масштабно можно вообще замыслить туда десант по типу вяземского :)
>Кстати использование комбинирование воздушного и наземного наступлений может отчасти компенсировать низкие темпы продвижения пехоты.

неуверен что у лёгкого корпуса хватит ударной мощи и подвижности, к томуже в алтернативе этот разрыв будет ещё больше, по моим расчётам пре подходе к ленинграду 400-500 км

>>ещё 1 для наступление в направление Риги, Тарту, Нарва, третий я предпологал для усиления "центрального" направления и резерв.
>зачем резерв? В какой момент он должен вводиться? Реально у немцев просто не хватало сил на резервы, тем более подвижных соединений.
>Он имели один корпус - который и был введен при генеральном наступлени на Москву.

в алтернативке более высокии темпы наступления ГА. Север имеют решающие значение для всей компании, где как не тут резервы.
Я то в принципе совсем не против "экономии", но у меня сомнения что меньшегo количества хватит.
Этот резерв его можно сразу распредилить, направление Рига, Тарту, Нарва желательно 3 дивизии, на центральном направление 2 ударных кулака по 3 дивизии, для обеспечения фланка ещё 3 дивизии, вообщем нетак чтобы густо для одновременного наступления по всему фронту.

>>>Наступление на Ленинград в лоб сугубая ошибка - крупный город сильным гарнизоном (с базой флота, мощной промышленностью, которые дадут дополнительные контингенты войск) потребует длительного времени на осаду и штурм. Главный удар в июле-августе должен наноситься вдоль р. Волхов и восточнее на Тихвин (для этого и необходим легкий корпус). Тогда кольцо блокады можно сделать гораздо более широким и да, раньше вывести с фронта ТГР4.
>>
>>в алтернативе у Ленинград нет длительного времени на использование своих ресурсов, середина июля и 6-9 немецких дивизий начинают штурм.
>
>У Ленинграда повторюсь, достаточно сил. чтобы исключить возможность захвата с ходу. А при затягивани штурма туда всегда можно перебросить войска - из Эстонии морем, с карперешейка, с северного фронта, от Москвы - комуникаций то масса и они не блокированы.

у советской стороны будет очень мало времени и сил.

ГА Север и 18ая армия в частности здесь сможет выделить больше сил в Направление Таллина, часть советских сил будет связана 18ой армией, часть разумеется попытается остановить наступающий через Эстонию немецкий мотокорпус.
Далее лужский рубеж который толька начали сооружать, туда пойдут все снятые с других направлений войска, и разумеется контрудары всем что есть, только в алтернативе начало июля а не начало августа.
После потеряного сражения на лужском рубеже у советской стороны не будет времение и скольлибо существенных резервов для самого Ленинграда.

>>А блокада связывает силы летом и осенью, кокраз когда решается судьба компании
>
>это верно в обе стороны. Крупная советская группировка также изолируется. К тому же критическое положение города требует немедленых активных действий по прорыву кольца. Это также отвлекает силы от генерального направления (Москвы). А блокадные силы, находясь в обороне напротив, могут быть сокращены.

а куда эта советская групировка денется? У неё две алтернативы, или подвергнутся быстрому разгрому, или связать часть немецких сил...
А алтернативе эта групировка быстро ликвидируется.

>>>Соответсвенно грА Юг проводит наступление с меньшим темпом, отказывается от удара на Киев и ограничивается операцией на окружение в Львовском выступе и сковывание сил ЮЗФ.
>>
>>ну вообщем пусть наступает так далеко как получится,
>
>Без подвижных соединений она не сможет наступать впринципе. А ее пассивность неизбежно приведет к снятию части сил ЮЗФ на московское направление.

да, после начальной фазы дальнейшие наступление будет затруднено, если советская сторна не ослабит ЮЗФ в пользу московского направления

>Или напротив - крупная ударная группировка ЮЗФ способна вызвать кризис, который (в отсутсвии подвижных соединений) немем будет парировать.

ну коечто остаётся, 2 ТД и СС В
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.11.2011 15:58:57)
Дата 28.11.2011 17:08:34

Ре: Алтернатива, ТГ1...

>>Им нужно во-1х выставить хотя бы больше чем в реале войск в 1-ый эшелон (которые собственно и воюют), а значит обеспечить их маршрутами для движения и развертывания. Во-2х снабжать их (т.е. увеличить пропускную способность комуникаций и изрядно).
>
>1-ый сильнее и быстрее, ведь ГА. Север получает 5,5 моторизированных соединений, в том числе 3 ТД.
>Проблема с пропускной способностью именно в первые дни когда одновременно на теже дороги рванутся как боевые так и тыловые части, позже по мере наступления эта проблема будет не актуальна.

ну как не актуальна? у каждой дивизии есть своя полоса - следовательно в этой полосе она должна иметь хотя бы одну дорогу. Вот и необходимо прикинуть насколько это выполняется для прибалтийского театра. А то что дивизиии будут идти в затылок друг другу - от этого ударной силы не прибавится.

>неуверен что у лёгкого корпуса хватит ударной мощи и подвижности, к томуже в алтернативе этот разрыв будет ещё больше, по моим расчётам пре подходе к ленинграду 400-500 км

там достаточно наступать по отдельным направлениям, не позволяя советским войскам отходить в этот разрыв и восстанавливать боеспособность.
Плюс занять несколько ключевых пунктов типа Демянска. Валдая, Боровичей.
превратив их в "фестунги".

>>У Ленинграда повторюсь, достаточно сил. чтобы исключить возможность захвата с ходу. А при затягивани штурма туда всегда можно перебросить войска - из Эстонии морем, с карперешейка, с северного фронта, от Москвы - комуникаций то масса и они не блокированы.
>
>у советской стороны будет очень мало времени и сил.

Это весьма условные понятия. Силы уже есть в городе и есть возможности для их наращивания.

>После потеряного сражения на лужском рубеже у советской стороны не будет времение и скольлибо существенных резервов для самого Ленинграда.

так и у вас "в высоком темпе" предполагается брать город с ходу подвижными соединениями (6-9 по вашим словам) Реально - 6, т.к. остальные обеспечивают фланги.
А в Ленинграде просто по факту наличия - балтфлот и его береговая оборона (т.е. масса л/с и артиллерии), корпус ПВО, крупные заводы, госучреждения, милиция, запасы вооружения.
Причем выход противника на окраины мотивирует отправку на позиции _всех_ и это вполне обеспечит 3-4 дивизии + много артиллери, достаточные для отражения пришедших 6 в условиях каменного города.


>>это верно в обе стороны. Крупная советская группировка также изолируется. К тому же критическое положение города требует немедленых активных действий по прорыву кольца. Это также отвлекает силы от генерального направления (Москвы). А блокадные силы, находясь в обороне напротив, могут быть сокращены.
>
>а куда эта советская групировка денется?

Никуда. Будет ждать конца войны.

>А алтернативе эта групировка быстро ликвидируется.

основная проблема этой альтернативы - это ослабление грА Юг и связаные с этим последствия.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 17:08:34)
Дата 29.11.2011 13:23:44

Ре: Алтернатива, ТГ1...

>>1-ый сильнее и быстрее, ведь ГА. Север получает 5,5 моторизированных соединений, в том числе 3 ТД.
>>Проблема с пропускной способностью именно в первые дни когда одновременно на теже дороги рванутся как боевые так и тыловые части, позже по мере наступления эта проблема будет не актуальна.
>
>ну как не актуальна? у каждой дивизии есть своя полоса - следовательно в этой полосе она должна иметь хотя бы одну дорогу. Вот и необходимо прикинуть насколько это выполняется для прибалтийского театра. А то что дивизиии будут идти в затылок друг другу - от этого ударной силы не прибавится.

а чего тут прикидывать когда немцы наступали по всему фронту, просто 18А действительно наступает по побережью и за дополнительной ТГ, быстрее берёт под контроль всю территорию прибалтийских республик и тер. эстонии в частности

Прибалтийский театр имел хорошо развитую дорожную сеть, проблемы начинались после чудско псковского озера

>>неуверен что у лёгкого корпуса хватит ударной мощи и подвижности, к томуже в алтернативе этот разрыв будет ещё больше, по моим расчётам пре подходе к ленинграду 400-500 км
>
>там достаточно наступать по отдельным направлениям, не позволяя советским войскам отходить в этот разрыв и восстанавливать боеспособность.
>Плюс занять несколько ключевых пунктов типа Демянска. Валдая, Боровичей.
>превратив их в "фестунги".

но наступать надо не отставая от ТГ, значит быстро вышибать противника и быть готовым в встречным боям с свежими советскими соединениями, а не сидеть в фестунгах

>>После потеряного сражения на лужском рубеже у советской стороны не будет времение и скольлибо существенных резервов для самого Ленинграда.
>
>так и у вас "в высоком темпе" предполагается брать город с ходу подвижными соединениями (6-9 по вашим словам) Реально - 6, т.к. остальные обеспечивают фланги.
>А в Ленинграде просто по факту наличия - балтфлот и его береговая оборона (т.е. масса л/с и артиллерии), корпус ПВО, крупные заводы, госучреждения, милиция, запасы вооружения.
>Причем выход противника на окраины мотивирует отправку на позиции _всех_ и это вполне обеспечит 3-4 дивизии + много артиллери, достаточные для отражения пришедших 6 в условиях каменного города.

всётаки на это отводится неделя, к середине недели будет около 9 дивизий

В сентебре у немцев были примерно такиеже силы и они почти проломили оборону, спасло снятие с фронта 4ой ТГ, но советскии войска в сентябре были раза в 2 сильнее и имели дополнительно почти 2 месяца на подготовку обороны, да с флотом в алтернативе не всё так просто, что и в каком состояние будет в середине июля на месте

>>А алтернативе эта групировка быстро ликвидируется.
>
>основная проблема этой альтернативы - это ослабление грА Юг и связаные с этим последствия.

да согласен, тут много неясного