От	серж
К	All
Дата	27.11.2011 10:38:33
Рубрики	WWII; 1941;

Л. Лопуховскому о "письме Президенту". Так кто "фальсифицирует"?

---

Прочел Ваше письмо....
Обратил внимание вот на этот абзац:
"...При анализе данных различных разделов статистического исследования не оставляет ощущение, что руководитель авторского коллектива не знал, что у него делает правая рука, а что – левая. Занизив общее число пропавших без вести и попавших в плен (4559 тыс.), авторы загнали себя в угол. Следуя расчетам Г.Ф. Кривошеева, можно дойти до полного абсурда. Так, он ис-ключил из числа пропавших без вести и попавших в плен (без учета военно-обязанных - 4059 тыс.) 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожден-ной территории (ранее они учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена . В результате получается число (см. таблицу 1), намного меньшее количества погибших в плену воинов (2,5 млн. чел. ). Нонсенс! Если продолжим исключать из безвозвратных потерь людей, избе-жавших гибели в немецких лагерях (освобожденные немцами до 01.05.1944 г. и эмигрировавшие после войны в другие страны по данным, приведенным Г.Ф. Кривошеевым ), то в остатке получим 280 тыс. погибших в плену (6,9% от общего числа пленных)!..."

500.000 "призывников" Кривошеев НИКОГДА не включал в число пропавших без вести. С их учетом число "пропавших без вести" составляет более 5 млн. человек, а не 4.059.000 как у Вас.
Ну так и кто является "шулером"?

---

От	Сибиряк
К	серж (27.11.2011 10:38:33)
Дата	30.11.2011 08:56:10

некоторая статистика потерь по регионам

---

Чтобы не плодить ветки, приведу здесь некоторую выборку по регионам: сколько было призвано (первая цифра, тыс. человек) и сколько числится погибшими (вторая) по соответствующему региону, а также доля погибших от числа призванных:

Алтайский край 565.8 240.8 42%
Мордовская АССР 241 130.6 54%
Томская область 130 61.3 47%
Красноярский край 460 165 36%
Иркутская обл. 200 79 40%
Вологодская обл. 340 170.7 50%
Свердловская обл. 700 278 40%
Оренбургская обл. >400 178 <45%
Нагорный Карабах 45 18-22 40-49%
Азербайджанская ССР 681 300 44%
Бурятская АССР 120 34,2 28,5%
Читинская область 175 70 40%

Это то, что выдает неглубокий поиск по интернету. Часть этих данных задокументированы в соответствующих книгах памяти (Алт. край, Мордовия), часть встречается на всяких вики-страничках и газетных публикациях. Никакого отбора я не проводил, привожу все регионы, по которым удалось найти как число призванных, так и число погибших (в т.ч. пропавших навсегда).

К сожалению многие книги памяти не дают итоговых данных даже по количеству, включенных в них записей (например, Курганская обл., Еврейская АО), не говоря уж о данных военкоматов по призыву. Хотя в сопроводительных текстах, чего только нет - даже указываются суммы денег, перечисленных трудящимися региона на нужды обороны в тот или иной год войны.

---

От	серж
К	Сибиряк (30.11.2011 08:56:10)
Дата	30.11.2011 18:53:02

Re: некоторая статистика...

---

>Чтобы не плодить ветки, приведу здесь некоторую выборку по регионам: сколько было призвано (первая цифра, тыс. человек) и сколько числится погибшими (вторая) по соответствующему региону, а также доля погибших от числа призванных:

Никакая это не статистика, а набор данных из непонятных источников.

---

От	Сибиряк
К	серж (30.11.2011 18:53:02)
Дата	01.12.2011 09:11:09

Re: некоторая статистика...

---

>Никакая это не статистика, а набор данных из непонятных источников.

источники-то понятные - все эти цифры в конечном счете происходят из сведений областных и республиканских военкоматов. Культурного оформления этим данных не достает - это точно. Тем не менее эти данные наглядно демонструют большой разрыв в представлениях об уровне потерь на региональном и центральном уровне. При этом истиная цена войны была давным-давно хорошо известна каждой деревне - половина (в деревне даже больше полвины), ушедших на войну, были убиты.

---

От	серж
К	Сибиряк (01.12.2011 09:11:09)
Дата	01.12.2011 17:48:54

Re: некоторая статистика...

---

>>Никакая это не статистика, а набор данных из непонятных источников.
>источники-то понятные - все эти цифры в конечном счете происходят из сведений областных и республиканских военкоматов. Культурного оформления этим данных не достает - это точно. Тем не менее эти данные наглядно демонструют большой разрыв в представлениях об уровне потерь на региональном и центральном уровне. При этом истиная цена войны была давным-давно хорошо известна каждой деревне - половина (в деревне даже больше полвины), ушедших на войну, были убиты.

Уже половина? :)) Да еще и убиты?

---

От	Сибиряк
К	серж (01.12.2011 17:48:54)
Дата	01.12.2011 18:55:54

Re: некоторая статистика...

---

>Уже половина? :))

чему веселитесь-то? Из книги Памяти Курганской (Т. 1, с. 51) области:

"В каждом районе области есть населенные пункты, где с войны вернулся живым лишь каждый третий, четвертый воин."

А в Алтайском крае есть районы, где не вернулись три четверти.

>Да еще и убиты?

Ну уж сегодня пора бы признать пропавших без вести погибшими, т.е. убитыми на войне.

---

От	серж
К	Сибиряк (01.12.2011 18:55:54)
Дата	01.12.2011 18:59:35

Re: некоторая статистика...

---

>>Уже половина? :))
>чему веселитесь-то? Из книги Памяти Курганской (Т. 1, с. 51) области:

Я смеюсь над Вашими попытками "изобразить" статистику :)

>"В каждом районе области есть населенные пункты, где с войны вернулся живым лишь каждый третий, четвертый воин."

Ну а есть н.п. где вернулись 3/4. И дальше что?

>А в Алтайском крае есть районы, где не вернулись три четверти.

Если долго сидеть под яблоней, то есть вероятность, что яблоко может упасть Вам на голову.

>>Да еще и убиты?
>Ну уж сегодня пора бы признать пропавших без вести погибшими, т.е. убитыми на войне.

Для этого нет никаких оснований.

---

От	Сибиряк
К	серж (01.12.2011 18:59:35)
Дата	02.12.2011 07:34:24

Re: некоторая статистика...

---

>Я смеюсь над Вашими попытками "изобразить" статистику :)

>>"В каждом районе области есть населенные пункты, где с войны вернулся живым лишь каждый третий, четвертый воин."
>
>Ну а есть н.п. где вернулись 3/4. И дальше что?

если на каждый сельский н.п. в котором вернулась 1/4 приходится по одному н.п., где вернулись 3/4, то среднее (максимум распределения) по сельской местности будет 50%.

---

От	серж
К	Сибиряк (02.12.2011 07:34:24)
Дата	02.12.2011 17:34:53

Re: некоторая статистика...

---

>>Ну а есть н.п. где вернулись 3/4. И дальше что?
>если на каждый сельский н.п. в котором вернулась 1/4 приходится по одному н.п., где вернулись 3/4, то среднее (максимум распределения) по сельской местности будет 50%.

Осталось посчитать эти н.п. Сможете?

---

От	Сибиряк
К	серж (02.12.2011 17:34:53)
Дата	02.12.2011 19:51:51

Re: некоторая статистика...

---

>Осталось посчитать эти н.п. Сможете?

а все н.п. считать не нужно, и все регионы ранга область-край-республика - тоже. Если есть регионы, которые достаточно хорошо и надежно обсчитаны, то по ним легко выводится и общая картина.

---

От	серж
К	Сибиряк (02.12.2011 19:51:51)
Дата	02.12.2011 20:10:23

Re: некоторая статистика...

---

>>Осталось посчитать эти н.п. Сможете?
>
>а все н.п. считать не нужно, и все регионы ранга область-край-республика - тоже. Если есть регионы, которые достаточно хорошо и надежно обсчитаны, то по ним легко выводится и общая картина.

Серьезно? Ну давайте, кто и что посчитал "хорошо и надежно"?

---

От	Сибиряк
К	серж (02.12.2011 20:10:23)
Дата	03.12.2011 18:51:42

Re: некоторая статистика...

---

>Серьезно? Ну давайте, кто и что посчитал "хорошо и надежно"?

А чем вам плохи книги памяти регионов? Источники их информации известны, сама информация хорошо структурирована и восходит по вертикали от индивидуальной записи на уровень район-город, а затем обобщается на уровне региона. Если есть сомнения, можно проверять. Вот Мордовскую книгу, например, сильно критиковали, но обнаруженные в ней погрешности пока что не дотягивают до 1% от итогового результата.

---

От	серж
К	Сибиряк (03.12.2011 18:51:42)
Дата	03.12.2011 20:44:33

Re: некоторая статистика...

---

>>Серьезно? Ну давайте, кто и что посчитал "хорошо и надежно"?
>А чем вам плохи книги памяти регионов? Источники их информации известны, сама информация хорошо структурирована и восходит по вертикали от индивидуальной записи на уровень район-город, а затем обобщается на уровне региона. Если есть сомнения, можно проверять. Вот Мордовскую книгу, например, сильно критиковали, но обнаруженные в ней погрешности пока что не дотягивают до 1% от итогового результата.

Ну и сколько и чего насчитала КП Мордовии?

---

От	Сибиряк
К	серж (03.12.2011 20:44:33)
Дата	05.12.2011 09:24:18

Re: некоторая статистика...

---

>Ну и сколько и чего насчитала КП Мордовии?

Ну я же выше по ветке привел цифры. По Мордовии это как раз данные КП с учетом коррекции. Вот могу еще добавить данные КП Владимирской и Ульяновской областей:

Владимирская область: призвано 279.4 тыс., погибло, пропало без вести, умерло от ран и в плену - 134.2 тыс. (48% от числа призванных)

Ульяновская область: 250 тыс., 120 тыс. (48%)

---

От	серж
К	Сибиряк (05.12.2011 09:24:18)
Дата	05.12.2011 17:32:20

Re: некоторая статистика...

---

>>Ну и сколько и чего насчитала КП Мордовии?
>Ну я же выше по ветке привел цифры. По Мордовии это как раз данные КП с учетом коррекции. Вот могу еще добавить данные КП Владимирской и Ульяновской областей:

Вы привели общие цифры, а я прошу цифры по районам и сельсоветам.

>Владимирская область: призвано 279.4 тыс., погибло, пропало без вести, умерло от ран и в плену - 134.2 тыс. (48% от числа призванных)

Ну начнем сначала. За какой срок посчитан призыв и за какой срок безвозвратные потери? Каким образом был произведен учет безвозвратных потерь?

---

От	Сибиряк
К	серж (05.12.2011 17:32:20)
Дата	05.12.2011 18:45:39

Re: некоторая статистика...

---

>>>Ну и сколько и чего насчитала КП Мордовии?
>>Ну я же выше по ветке привел цифры. По Мордовии это как раз данные КП с учетом коррекции. Вот могу еще добавить данные КП Владимирской и Ульяновской областей:
>
>Вы привели общие цифры, а я прошу цифры по районам и сельсоветам.

во Владимирской книге есть данные о призыве по всем районам, по Алтайскому краю - тоже, но вообще это редкость для такого рода изданий. Как я уже писал далеко не во всех книгах приведены сведения о призыве хотя бы для регона в целом, а в некоторых книгах даже не подбит итог по числу записей о потерях, включенных в книгу памяти.

>>Владимирская область: призвано 279.4 тыс., погибло, пропало без вести, умерло от ран и в плену - 134.2 тыс. (48% от числа призванных)
>
>Ну начнем сначала. За какой срок посчитан призыв

обычно по призыву даются самые общие формулировки: "за годы войны", "за период 1941-1945" (так, например во Владимирской книге). Что за этим стоит в реальности, нужно выяснять у авторов. Сами по себе цифры призыва очень велики. Например, по Мордовии 241 тыс. призванных - это 20.5% от довоенного населения республики, по Алт. краю 566 тыс. призванных - 22%, что выше среднего уровня по стране, если исходить из данных о 34.5 млн призванных в ВС в году войны и состоявших в ВС к началу войны.

>и за какой срок безвозвратные потери?

за период ВОВ. Погибших и пропавших без вести в 1939-1940 в этих книгах встречать как-то не приходилось. В Алт. крае, например, по финнской войне издана отдельная книга памяти.

>Каким образом был произведен учет безвозвратных потерь?

по всей совокупности доступных источников - данные местных военкоматов, центральных архивов, регионов, в которых находятся массовые захоронения погибших воинов.

---

От	серж
К	Сибиряк (05.12.2011 18:45:39)
Дата	05.12.2011 19:43:28

Re: некоторая статистика...

---

>>Вы привели общие цифры, а я прошу цифры по районам и сельсоветам.
>во Владимирской книге есть данные о призыве по всем районам, по Алтайскому краю - тоже, но вообще это редкость для такого рода изданий. Как я уже писал далеко не во всех книгах приведены сведения о призыве хотя бы для регона в целом, а в некоторых книгах даже не подбит итог по числу записей о потерях, включенных в книгу памяти.

Ну так приведите.

>>>Владимирская область: призвано 279.4 тыс., погибло, пропало без вести, умерло от ран и в плену - 134.2 тыс. (48% от числа призванных)
>>Ну начнем сначала. За какой срок посчитан призыв
>обычно по призыву даются самые общие формулировки: "за годы войны", "за период 1941-1945" (так, например во Владимирской книге). Что за этим стоит в реальности, нужно выяснять у авторов. Сами по себе цифры призыва очень велики. Например, по Мордовии 241 тыс. призванных - это 20.5% от довоенного населения республики, по Алт. краю 566 тыс. призванных - 22%, что выше среднего уровня по стране, если исходить из данных о 34.5 млн призванных в ВС в году войны и состоявших в ВС к началу войны.

Ну вот и первый глюк, на котором попадаются все КП. В КП приводятся данные о погибших в ВОВ. И призыв также считают. Но почему то упорно не хотят считать ДОВОЕННЫЙ призыв. А знаете почему? Нету на местах таких данных.

>>и за какой срок безвозвратные потери?
>за период ВОВ. Погибших и пропавших без вести в 1939-1940 в этих книгах встречать как-то не приходилось. В Алт. крае, например, по финнской войне издана отдельная книга памяти.

А теперь сравните с учетом написанного мною выше.

>>Каким образом был произведен учет безвозвратных потерь?
>по всей совокупности доступных источников - данные местных военкоматов, центральных архивов, регионов, в которых находятся массовые захоронения погибших воинов.

Ага, и в этих КП сколько живых учтено? Или сколько учтено людей непонятно куда девшихся?

---

От	Сибиряк
К	серж (05.12.2011 19:43:28)
Дата	06.12.2011 08:40:35

Re: некоторая статистика...

---

>Ну так приведите.

ну так откройте книгу и посмотрите.

>Ну вот и первый глюк, на котором попадаются все КП. В КП приводятся данные о погибших в ВОВ. И призыв также считают. Но почему то упорно не хотят считать ДОВОЕННЫЙ призыв. А знаете почему? Нету на местах таких данных.

этот глюк легко поправляется, домножаем показанну в КП цифру призыва 1.1-1.15, и получаем весь призыв вместе с довоенным.

>>>Каким образом был произведен учет безвозвратных потерь?
>>по всей совокупности доступных источников - данные местных военкоматов, центральных архивов, регионов, в которых находятся массовые захоронения погибших воинов.
>
>Ага, и в этих КП сколько живых учтено? Или сколько учтено людей непонятно куда девшихся?

полагаю, что совсем немного.

---

От	серж
К	Сибиряк (06.12.2011 08:40:35)
Дата	06.12.2011 20:19:57

Re: некоторая статистика...

---

>>Ну так приведите.
>ну так откройте книгу и посмотрите.

Не можете? :))

>>Ну вот и первый глюк, на котором попадаются все КП. В КП приводятся данные о погибших в ВОВ. И призыв также считают. Но почему то упорно не хотят считать ДОВОЕННЫЙ призыв. А знаете почему? Нету на местах таких данных.
>этот глюк легко поправляется, домножаем показанну в КП цифру призыва 1.1-
1.15, и получаем весь призыв вместе с довоенным.

Вот прямо и домножаем? Во всех регионах? "Хороший" из Вас "статистик" получается...

>>>>Каким образом был произведен учет безвозвратных потерь?
>>>по всей совокупности доступных источников - данные местных военкоматов, центральных архивов, регионов, в которых находятся массовые захоронения погибших воинов.
>>Ага, и в этих КП сколько живых учтено? Или сколько учтено людей непонятно куда девшихся?
>полагаю, что совсем немного.

Полагать мало. Надо ЗНАТЬ. Потому что даже ОДИН человек для конкретного сельсовета может изменить пропорцию.

---

От	Нави
К	серж (27.11.2011 10:38:33)
Дата	29.11.2011 19:03:19

Дело не в призывниках ...

---

Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.
Согласно Кривошееву (с. 237 табл. 120) число пропавших без вести составило 4559 тыс. чел. Из этого числа 450-500 тыс. "фактически погибли или, будучи тяжело ранеными остались на поле боя, занятом противником" - цитата из того же Кривошеева (с. 461). Получается, что в плен попало до 4559 - 500 = 4059 тыс. чел. От этой цифры отнимается: число вернувшихся из плена 1836,6 тыс. чел., число вторично призванных на освобожденной территории - 939,7 тыс. чел., число эмигрировавших в другие страны - 180 тыс. чел. В итоге получаем цифру погибших в плену - 1102,7 тыс. чел. Это противоречит словам Кривошеева (с. 518) - "погибших и умерших в нацистких лагерях (более 2 500 тыс. чел.)". Причем на с. 457 Кривошеев считает (права с оговорками), что цифра 3,3 млн. погибших советских военнопленных на середину лета 1944 г. близка к истине.
500 тыс. призывников тут как бы и не причем.

---

От	БорисК
К	Нави (29.11.2011 19:03:19)
Дата	30.11.2011 08:31:22

Re: Дело не

---

>Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.
>Согласно Кривошееву (с. 237 табл. 120) число пропавших без вести составило 4559 тыс. чел. Из этого числа 450-500 тыс. "фактически погибли или, будучи тяжело ранеными остались на поле боя, занятом противником" - цитата из того же Кривошеева (с. 461). Получается, что в плен попало до 4559 - 500 = 4059 тыс. чел. От этой цифры отнимается: число вернувшихся из плена 1836,6 тыс. чел.,

Количество вернувшихся из плена у Кривошеева меняется от 1836,0 до 1836,5 тыс. Но в своих итоговых таблицах он использует число 1836,0 тыс.

>число вторично призванных на освобожденной территории - 939,7 тыс. чел., число эмигрировавших в другие страны - 180 тыс. чел. В итоге получаем цифру погибших в плену - 1102,7 тыс. чел. Это противоречит словам Кривошеева (с. 518) - "погибших и умерших в нацистких лагерях (более 2 500 тыс. чел.)". Причем на с. 457 Кривошеев считает (права с оговорками), что цифра 3,3 млн. погибших советских военнопленных на середину лета 1944 г. близка к истине.
>500 тыс. призывников тут как бы и не причем.

Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны. После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек. 500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).

---

От	Нави
К	БорисК (30.11.2011 08:31:22)
Дата	30.11.2011 19:24:12

Re: Дело не

---

>Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны.

Почему Вы думаете, что освобожденных немцами из плена не призывали повторно?

>После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек.

Цифра как минимум спорная, см. выше. Варианты могут быть различными - все зависит от того сколько освобожденных из плена было повторно призвано. Вы привели один из вариантов - никто. Можно прикинуть по другому крайнему варианту - почти всех. Тогда погибших в плену: 1102,7 - (823,2 + 200 - 939,7) = 1019,2 тыс. чел.
Истина как известно где-то посередине, но я думаю, все-таки поближе ко второму варианту.

>500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

>В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).

Опять же 500 тыс. призывников здесь ни причем, считаем же потери ВС СССР. Кривошееву же надо как-то объяснить разницу его цифр с немецкими данными по пленным.

---

От	БорисК
К	Нави (30.11.2011 19:24:12)
Дата	01.12.2011 08:10:42

Re: Дело не

---

>>Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны.

>Почему Вы думаете, что освобожденных немцами из плена не призывали повторно?

Зачем тут думать, если лучше прямо следовать Кривошееву? А он вычел из общего числа 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., согласно Кривошееву, они в плен не попадали, поэтому их из него и не освобождали. Это были, прежде всего, люди, попавшие в начале войны в окружение и не сумевшие или не захотевшие из него выйти. Часть из них ушла в партизаны, а часть – в примаки к местному населению. Еще одна большая группа среди них – это разбежавшиеся по домам при первом удобном случае только что мобилизованные местные жители. Таких было немало, в первую очередь, среди уроженцев недавно присоединенных Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии.

>>После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек.

>Цифра как минимум спорная, см. выше. Варианты могут быть различными - все зависит от того сколько освобожденных из плена было повторно призвано. Вы привели один из вариантов - никто. Можно прикинуть по другому крайнему варианту - почти всех. Тогда погибших в плену: 1102,7 - (823,2 + 200 - 939,7) = 1019,2 тыс. чел.
>Истина как известно где-то посередине, но я думаю, все-таки поближе ко второму варианту.

Если хотите, можно забыть про Кривошеева и предположить, что какое-то число освобожденных из плена все-таки было повторно призвано. Это число поддается более точной оценке, чем Ваша. Кривошеев пишет, что согласно приказу генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. №11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов) до приостановления его действия 13 ноября 1941 г. было освобождено 318 770 чел. В дальнейшем "из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию". Кроме них, немцы отпускали разве что полных инвалидов, не пригодных ни к какой работе, но они тем более не годились для повторного призыва. При этом часть из освобожденных 318 770 чел. погибли или просто потеряли здоровье за время оккупации, были угнаны на работы в Германию, завербовались в ту же полицию или в "хиви" и т.д. и т.п. Так что даже 300 тыс. из них для повторной мобилизации в КА вряд ли наберется.

>>500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

>>В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).

>Опять же 500 тыс. призывников здесь ни причем, считаем же потери ВС СССР. Кривошееву же надо как-то объяснить разницу его цифр с немецкими данными по пленным.

Вот именно! Поэтому Кривошеев и пишет как раз то, что я процитировал выше. С одной стороны – увеличивает число военнопленных, а с другой – зачисляет 500 тыс. призванных военнообязанных в гражданское население.

---

От	Нави
К	БорисК (01.12.2011 08:10:42)
Дата	01.12.2011 18:47:56

Re: Дело не

---

>Зачем тут думать, если лучше прямо следовать Кривошееву? А он вычел из общего числа 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., согласно Кривошееву, они в плен не попадали, поэтому их из него и не освобождали.

Это где у Кривошеева написано, что они в плен не попадали? Кривошеев: "военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести" - это про 939,7 тыс. Одно другое не исключает.

>Если хотите, можно забыть про Кривошеева и предположить, что какое-то число освобожденных из плена все-таки было повторно призвано. Это число поддается более точной оценке, чем Ваша. Кривошеев пишет, что согласно приказу генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. №11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов) до приостановления его действия 13 ноября 1941 г. было освобождено 318 770 чел. В дальнейшем "из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию". Кроме них, немцы отпускали разве что полных инвалидов, не пригодных ни к какой работе, но они тем более не годились для повторного призыва. При этом часть из освобожденных 318 770 чел. погибли или просто потеряли здоровье за время оккупации, были угнаны на работы в Германию, завербовались в ту же полицию или в "хиви" и т.д. и т.п. Так что даже 300 тыс. из них для повторной мобилизации в КА вряд ли наберется.

Вариантов судьбы отпущенных из плена много больше, нежели Вы привели. Примеры: отпустили, насмотрелся на "новый порядок", ушел партизанить, затем призван; отпустили, ушел в "полицию", пришли свои - суд, замена срока на штрафроту, и т.д. Вывод Кривошеева про "в основном ..." ничем не подтвержден (никаких ссылок на документы) - это просто его мнение. В любом случае вопрос требует дополнительного исследования, а не такой однозначной трактовки как в письме (это про 280 тыс.).

---

От	БорисК
К	Нави (01.12.2011 18:47:56)
Дата	02.12.2011 08:12:31

Re: Дело не

---

>>Зачем тут думать, если лучше прямо следовать Кривошееву? А он вычел из общего числа 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., согласно Кривошееву, они в плен не попадали, поэтому их из него и не освобождали.
>
>Это где у Кривошеева написано, что они в плен не попадали? Кривошеев: "военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести" - это про 939,7 тыс. Одно другое не исключает.

Они не фигурируют в кривошеевском балансе советских военнослужащих, попавших в плен. Он их там вообще не упоминает. Согласно Кривошееву, всего их было 4059 тыс. Из них 1836 тыс. вернулись на Родину после войны, а 180 тыс. эмигрировали в другие страны. Таким образом, 2043 тыс. пленных военнослужащих погибли в немецком плену. С учетом 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных Кривошеев оценивает число погибших и умерших в плену советских военнопленных в около 2,5 млн. чел. И при этом Кривошеев не забыл вычесть 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории, из безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. И в то же время фактически оставил их в числе погибших военнопленных.

>>Если хотите, можно забыть про Кривошеева и предположить, что какое-то число освобожденных из плена все-таки было повторно призвано. Это число поддается более точной оценке, чем Ваша. Кривошеев пишет, что согласно приказу генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. №11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов) до приостановления его действия 13 ноября 1941 г. было освобождено 318 770 чел. В дальнейшем "из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию". Кроме них, немцы отпускали разве что полных инвалидов, не пригодных ни к какой работе, но они тем более не годились для повторного призыва. При этом часть из освобожденных 318 770 чел. погибли или просто потеряли здоровье за время оккупации, были угнаны на работы в Германию, завербовались в ту же полицию или в "хиви" и т.д. и т.п. Так что даже 300 тыс. из них для повторной мобилизации в КА вряд ли наберется.

>Вариантов судьбы отпущенных из плена много больше, нежели Вы привели. Примеры: отпустили, насмотрелся на "новый порядок", ушел партизанить, затем призван; отпустили, ушел в "полицию", пришли свои - суд, замена срока на штрафроту, и т.д.

Это все относится к отпущенным до 13 ноября 1941 г. Причем в марте 1942 их снова стали забирать в плен, потому что пленных стали интенсивно использовать в качестве дешевой рабочей силы, которой немцам остро не хватало. Так что для повторной мобилизации таких осталось еще меньше.

>Вывод Кривошеева про "в основном ..." ничем не подтвержден (никаких ссылок на документы) - это просто его мнение.

Как раз вот этот вывод Кривошеева подтверждается самими немцами. Штрайт пишет, что освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск"". И упоминает безногих, безруких, слепых или просто полностью нетрудоспособных инвалидов, которых немцы тоже иногда отпускали из плена, а иногда расстреливали.

>В любом случае вопрос требует дополнительного исследования, а не такой однозначной трактовки как в письме (это про 280 тыс.).

Естественно. 280 тыс. – это наглядная иллюстрация того, к какому абсурду можно прийти, если опираться на цифры Кривошеева.

---

От	Нави
К	БорисК (02.12.2011 08:12:31)
Дата	03.12.2011 22:06:05

Re: Дело не

---

>Они не фигурируют в кривошеевском балансе советских военнослужащих, попавших в плен. Он их там вообще не упоминает. Согласно Кривошееву, всего их было 4059 тыс. Из них 1836 тыс. вернулись на Родину после войны, а 180 тыс. эмигрировали в другие страны. Таким образом, 2043 тыс. пленных военнослужащих погибли в немецком плену. С учетом 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных Кривошеев оценивает число погибших и умерших в плену советских военнопленных в около 2,5 млн. чел. И при этом Кривошеев не забыл вычесть 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории, из безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. И в то же время фактически оставил их в числе погибших военнопленных.

Я так понимаю, что Вы хотите сказать, что некоректно учитывать повторнопризванных (939,7 тыс.) среди отпущенных немцами из плена (1023,2 тыс.), т. к. Кривошеев не причисляет повторнопризванных к попавшим в плен? Тогда, если прямо следовать Кривошееву, как Вы говорите, вычитать из попавших в плен (4059 тыс.) вторично призванных (939,7 тыс.) нельзя. А ВЫ это делаете, доводя количество погибших в плену до 80,1 тыс. чел.

>Как раз вот этот вывод Кривошеева подтверждается самими немцами. Штрайт пишет, что освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". И упоминает безногих, безруких, слепых или просто полностью нетрудоспособных инвалидов, которых немцы тоже иногда отпускали из плена, а иногда расстреливали.

Что мнение Кривошеева, что мнение Штрайта без статистики мало чего стоят. Объясню. Нельзя вставлять в баланс цифры, полученные в других условиях. Кривошеев достаточно аргументированно объснил, что к военнопленным немцы относили, помимо собственно военнослужащих, много еще кого. Соответственно, возникает вопрос, а какова доля военнослужащих в цифре 1023,2 тыс. чел.

>Естественно. 280 тыс. – это наглядная иллюстрация того, к какому абсурду можно прийти, если опираться на цифры Кривошеева.

Хорошо, а, скажем, 700-800 тыс. - это тоже абсурд?

---

От	БорисК
К	Нави (03.12.2011 22:06:05)
Дата	05.12.2011 10:01:16

Re: Дело не

---

>Я так понимаю, что Вы хотите сказать, что некоректно учитывать повторнопризванных (939,7 тыс.) среди отпущенных немцами из плена (1023,2 тыс.), т. к. Кривошеев не причисляет повторнопризванных к попавшим в плен? Тогда, если прямо следовать Кривошееву, как Вы говорите, вычитать из попавших в плен (4059 тыс.) вторично призванных (939,7 тыс.) нельзя. А ВЫ это делаете, доводя количество погибших в плену до 80,1 тыс. чел.

Я их вычитаю не из 4059 тыс. попавших в плен, а из 4559 тыс. общего числа пропавших без вести и попавших в плен. Причем тут я только следую примеру самого Кривошеева, который их тоже вычитает именно из этой цифры. Посмотрите сами примечание к Таблице 132 на с. 248. Поэтому Лопуховский и написал, что у Кривошеева левая рука не ведает, что делает правая. В одном случае при подсчете количества попавших в плен военнослужащих он вычел из 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен только 500 тыс. так и оставшихся пропавшими без вести и далее получил цифру погибших в плену около 2,5 млн. чел. (с учетом 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных). А в другом, при подсчете демографических потерь, он вычел из этой же самой цифры 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., если следовать его примеру, то получается, что на самом деле попавших в плен военнослужащих было 3119,3 тыс. чел.

>Что мнение Кривошеева, что мнение Штрайта без статистики мало чего стоят. Объясню. Нельзя вставлять в баланс цифры, полученные в других условиях. Кривошеев достаточно аргументированно объснил, что к военнопленным немцы относили, помимо собственно военнослужащих, много еще кого. Соответственно, возникает вопрос, а какова доля военнослужащих в цифре 1023,2 тыс. чел.

С этим я согласен, но в таком случае ту же самую логику необходимо приложить и к немецким пленным. Ведь известно, например, что постановление ГКО от 3 февраля 1945 г. предписывало 1-му и 2-му Белорусским, а также 1-му Украинскому фронтам забирать в плен всех физически годных немецких мужчин в возрасте от 17 до 50 лет и направлять их в лагеря военнопленных НКВД и рабочие батальоны. Поэтому Ваш вопрос можно адресовать и к ним. А если Кривошеев предлагает считать среди потерь советских вооруженных сил только военнослужащих списочного состава, то почему же среди немцев он вполне себе учитывает потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС?

>Хорошо, а, скажем, 700-800 тыс. - это тоже абсурд?

Тоже, и могу объяснить, почему. Согласно Кривошееву, в советском плену умерли 14,9% от всех учтенных там немецких военнопленных. При этом тот же Кривошеев утверждает, что из около 2,5 млн. советских военнопленных 55,0% погибли и умерли в плену. Если же цифру погибших и умерших в немецком плену уменьшить, как в Вашем примере, в 3,1-3,6 раза, то получается, что смертность советских военнослужащих в немецком плену была вполне сопоставима со смертностью немецких военнослужащих – в советском. Тогда как же СССР/Россия может обвинять нацистскую Германию в массовом уничтожении советских военнопленных во время ВОВ, если и ее на основании аналогичной статистики можно обвинить в том же самом преступлении? Так что тут дело не только в какой-то абстрактной арифметике.

---

От	Нави
К	БорисК (05.12.2011 10:01:16)
Дата	06.12.2011 01:54:42

Re: Дело не

---

>Я их вычитаю не из 4059 тыс. попавших в плен, а из 4559 тыс. общего числа пропавших без вести и попавших в плен. Причем тут я только следую примеру самого Кривошеева, который их тоже вычитает именно из этой цифры. Посмотрите сами примечание к Таблице 132 на с. 248. Поэтому Лопуховский и написал, что у Кривошеева левая рука не ведает, что делает правая. В одном случае при подсчете количества попавших в плен военнослужащих он вычел из 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен только 500 тыс. так и оставшихся пропавшими без вести и далее получил цифру погибших в плену около 2,5 млн. чел. (с учетом 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных). А в другом, при подсчете демографических потерь, он вычел из этой же самой цифры 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., если следовать его примеру, то получается, что на самом деле попавших в плен военнослужащих было 3119,3 тыс. чел.

Вот видите, как же тогда "прямо следовать Кривошееву", если у него такая "двойная бухгалтерия"? Т. е. и у Кривошеева те же два крайних случая, о которых я уже писал. Либо пленных 4059 тыс. (повторнопризванные среди пленных и целиком входят в величину 1023 тыс. освобожденных немцами из плена, тогда погибших в плену около 1000 тыс.), либо пленных 3119,3 тыс. (повторнопризванные в число пленных не входят, тогда погибших в плену около 80 тыс.).

>С этим я согласен, но в таком случае ту же самую логику необходимо приложить и к немецким пленным. Ведь известно, например, что постановление ГКО от 3 февраля 1945 г. предписывало 1-му и 2-му Белорусским, а также 1-му Украинскому фронтам забирать в плен всех физически годных немецких мужчин в возрасте от 17 до 50 лет и направлять их в лагеря военнопленных НКВД и рабочие батальоны. Поэтому Ваш вопрос можно адресовать и к ним. А если Кривошеев предлагает считать среди потерь советских вооруженных сил только военнослужащих списочного состава, то почему же среди немцев он вполне себе учитывает потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС?

Но мы же обсуждаем потери ВС СССР.

>>Хорошо, а, скажем, 700-800 тыс. - это тоже абсурд?
>
>Тоже, и могу объяснить, почему. Согласно Кривошееву, в советском плену умерли 14,9% от всех учтенных там немецких военнопленных. При этом тот же Кривошеев утверждает, что из около 2,5 млн. советских военнопленных 55,0% погибли и умерли в плену. Если же цифру погибших и умерших в немецком плену уменьшить, как в Вашем примере, в 3,1-3,6 раза, то получается, что смертность советских военнослужащих в немецком плену была вполне сопоставима со смертностью немецких военнослужащих – в советском. Тогда как же СССР/Россия может обвинять нацистскую Германию в массовом уничтожении советских военнопленных во время ВОВ, если и ее на основании аналогичной статистики можно обвинить в том же самом преступлении? Так что тут дело не только в какой-то абстрактной арифметике.

По цифре 2,5 млн. вопросы. Исходя из формулировки - это погибшие из числа пропавших без вести (не в плену 500 тыс.+) плюс умершие в плену, причем пропорция неизвестна. Так что 55 % пока под вопросом.

В советском плену в военное время (по данным на 1.03.1944) смертность тоже была далеко не 14,9 %. Понятно, что у немцев был Сталинград с повышенной смертностью среди пленных, но и у нас была, к примеру, Любань весной 1942.

---

От	БорисК
К	Нави (06.12.2011 01:54:42)
Дата	06.12.2011 07:29:46

Re: Дело не

---

>Вот видите, как же тогда "прямо следовать Кривошееву", если у него такая "двойная бухгалтерия"? Т. е. и у Кривошеева те же два крайних случая, о которых я уже писал. Либо пленных 4059 тыс. (повторнопризванные среди пленных и целиком входят в величину 1023 тыс. освобожденных немцами из плена, тогда погибших в плену около 1000 тыс.), либо пленных 3119,3 тыс. (повторнопризванные в число пленных не входят, тогда погибших в плену около 80 тыс.).

Повторнопризванные никак не могут входить в величину освобожденных немцами из плена, а тем более целиком. Их же освобождали вовсе не обязательно на территории СССР и потом посылали куда угодно. "Восточные войска" у немцев служили и на западном фронте. Те же самые власовцы попали в руки СССР уже после окончания войны, а ведь их тоже немцы из лагерей для военнопленных освободили. Повторнопризывников Кривошеев относит исключительно к пропавшим без вести и нигде не упоминает даже саму возможность, что они прошли через плен. Это просто окруженцы и дезертиры начала войны.

>Но мы же обсуждаем потери ВС СССР.

К потерям ВС СССР надо подходить с той же самой меркой, что и к потерям ВС Германии, если уж их сравнивать. А Кривошеев их как раз и сравнивает.

>По цифре 2,5 млн. вопросы. Исходя из формулировки - это погибшие из числа пропавших без вести (не в плену 500 тыс.+) плюс умершие в плену, причем пропорция неизвестна. Так что 55 % пока под вопросом.

Согласно Кривошееву "около 2,5 млн. чел. (55,0%) погибли и умерли в плену". Все эти 2,5 млн. закончили свою жизнь в плену. Эта формулировка включает слово "погибли", чтобы подчеркнуть, что немцы их там сознательно истребляли. И они действительно их там сознательно истребляли, вот только из статистики Кривошеева при более внимательном рассмотрении этого никак не видно. Поэтому такая статистика, по существу, обеляет преступления нацистов. Причем сами немцы их подтверждают, а Кривошеев с ними не согласен, вот ведь какая интересная штука…

>В советском плену в военное время (по данным на 1.03.1944) смертность тоже была далеко не 14,9 %. Понятно, что у немцев был Сталинград с повышенной смертностью среди пленных, но и у нас была, к примеру, Любань весной 1942.

Самая высокая смертность была среди советских военнопленных в 1941 г., а они тогда, в основном, попадали в плен во вполне приличном состоянии. Среди немцев в первую половину войны смертность в советском плену была очень высокой и до Сталинграда, но их тогда было сравнительно мало. Потом (не считая Сталинграда) эта смертность существенно упала и в среднем за период войны в разы уступала уровню смертности у немцев. Однако статистика Кривошеева с этим не согласуется. Следовательно, тут она не выдерживает проверки действительностью. Самый главный его баланс явно неверен.

---

От	Сибиряк
К	БорисК (06.12.2011 07:29:46)
Дата	06.12.2011 17:43:02

Re: Дело не

---

>Самая высокая смертность была среди советских военнопленных в 1941 г., а они тогда, в основном, попадали в плен во вполне приличном состоянии. Среди немцев в первую половину войны смертность в советском плену была очень высокой и до Сталинграда, но их тогда было сравнительно мало. Потом (не считая Сталинграда) эта смертность существенно упала

в 1941-42 и у советских граждан в ГУЛАГе смертность за 20% перевалила.

>и в среднем за период войны в разы уступала уровню смертности у немцев.

у немцев, надо полагать, смертность в лагерях тоже сильно различалась по периодам войны. А немцы в советском плену основной срок провели (если в человеко-годах считать) уже после окончания войны, т.е. в мирное время. Так что равных условий при оценке обеих сторон все равно не получится.

---

От	серж
К	БорисК (05.12.2011 10:01:16)
Дата	05.12.2011 17:39:05

Re: Дело не

---

>>Что мнение Кривошеева, что мнение Штрайта без статистики мало чего стоят. Объясню. Нельзя вставлять в баланс цифры, полученные в других условиях. Кривошеев достаточно аргументированно объснил, что к военнопленным немцы относили, помимо собственно военнослужащих, много еще кого. Соответственно, возникает вопрос, а какова доля военнослужащих в цифре 1023,2 тыс. чел.
>С этим я согласен, но в таком случае ту же самую логику необходимо приложить и к немецким пленным. Ведь известно, например, что постановление ГКО от 3 февраля 1945 г. предписывало 1-му и 2-му Белорусским, а также 1-му Украинскому фронтам забирать в плен всех физически годных немецких мужчин в возрасте от 17 до 50 лет и направлять их в лагеря военнопленных НКВД и рабочие батальоны. Поэтому Ваш вопрос можно адресовать и к ним. А если Кривошеев предлагает считать среди потерь советских вооруженных сил только военнослужащих списочного состава, то почему же среди немцев он вполне себе учитывает потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС?

Вообще-то лица, зачисленные в рабочие батальоны считались не военнопленными, а интернированными. Во-вторых, войска СС приравниваются к войскам НКВД, которые в потерях ВС СССР учитываются.

---

От	БорисК
К	серж (05.12.2011 17:39:05)
Дата	06.12.2011 06:36:14

Re: Дело не

---

>>С этим я согласен, но в таком случае ту же самую логику необходимо приложить и к немецким пленным. Ведь известно, например, что постановление ГКО от 3 февраля 1945 г. предписывало 1-му и 2-му Белорусским, а также 1-му Украинскому фронтам забирать в плен всех физически годных немецких мужчин в возрасте от 17 до 50 лет и направлять их в лагеря военнопленных НКВД и рабочие батальоны. Поэтому Ваш вопрос можно адресовать и к ним. А если Кривошеев предлагает считать среди потерь советских вооруженных сил только военнослужащих списочного состава, то почему же среди немцев он вполне себе учитывает потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС?

>Вообще-то лица, зачисленные в рабочие батальоны считались не военнопленными, а интернированными.

Естественно. Но ведь, кроме рабочих батальонов, немцев из гражданского населения направляли и в лагеря военнопленных НКВД. А потом Кривошеев вместе со всеми туда попавшими занес их в безвозвратные потери немецких вооруженных сил на советско-германском фронте. И при этом точно таких же советских граждан в немецких лагерях военнопленных он считать не желает и даже подробно объясняет, почему. А вот к немцам ту же самую логику не применяет.

>Во-вторых, войска СС приравниваются к войскам НКВД, которые в потерях ВС СССР учитываются.

Потери войск СС безусловно должны учитываться. Речь у меня идет о потерях военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС. Согласно самому Кривошееву не входивших. А таких по его данным было ни много, ни мало 777,8 тыс. чел. Тут, очевидно, имеются в виду потери фольксштурма, военно-строительной организации Тодта, полиции, и т.д. и т.п.

---

От	серж
К	БорисК (06.12.2011 06:36:14)
Дата	06.12.2011 20:15:00

Re: Дело не

---

>>Вообще-то лица, зачисленные в рабочие батальоны считались не военнопленными, а интернированными.
>Естественно. Но ведь, кроме рабочих батальонов, немцев из гражданского населения направляли и в лагеря военнопленных НКВД. А потом Кривошеев вместе со всеми туда попавшими занес их в безвозвратные потери немецких вооруженных сил на советско-германском фронте. И при этом точно таких же советских граждан в немецких лагерях военнопленных он считать не желает и даже подробно объясняет, почему. А вот к немцам ту же самую логику не применяет.

Давайте конкретно: кто, куда и как именно считает и не считает.

>>Во-вторых, войска СС приравниваются к войскам НКВД, которые в потерях ВС СССР учитываются.
>Потери войск СС безусловно должны учитываться. Речь у меня идет о потерях военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС. Согласно самому Кривошееву не входивших. А таких по его данным было ни много, ни мало 777,8 тыс. чел. Тут, очевидно, имеются в виду потери фольксштурма, военно-строительной организации Тодта, полиции, и т.д. и т.п.

Аналогичная ситуация: кто, когда и как именно считает и не считает.

---

От	серж
К	Нави (30.11.2011 19:24:12)
Дата	30.11.2011 21:47:11

Re: Дело не

---

>>В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).
>Опять же 500 тыс. призывников здесь ни причем, считаем же потери ВС СССР. Кривошееву же надо как-то объяснить разницу его цифр с немецкими данными по пленным.

Ничего ему объяснять не надо. У немцев и у нас РАЗНЫЕ системы учета. И сравнивать их можно только условно.

---

От	Нави
К	серж (30.11.2011 21:47:11)
Дата	30.11.2011 22:49:46

Re: Дело не

---

>Ничего ему объяснять не надо. У немцев и у нас РАЗНЫЕ системы учета. И сравнивать их можно только условно.

Вот он никому и ничего не объясняет. Объяснить разницу между 2,5 млн. и свыше 3 млн. особенностями систем учета можно, а вот между 1 млн. и св. 3 млн. уже нет. Ошибочны исходные данные. Либо ошибается Кривошеев с количеством пропавших без вести, либо немцы как с количеством пленных, так и количеством погибших в плену.

---

От	серж
К	Нави (30.11.2011 22:49:46)
Дата	01.12.2011 17:47:13

Re: Дело не

---

>>Ничего ему объяснять не надо. У немцев и у нас РАЗНЫЕ системы учета. И сравнивать их можно только условно.
>Вот он никому и ничего не объясняет. Объяснить разницу между 2,5 млн. и свыше 3 млн. особенностями систем учета можно, а вот между 1 млн. и св. 3 млн. уже нет. Ошибочны исходные данные. Либо ошибается Кривошеев с количеством пропавших без вести, либо немцы как с количеством пленных, так и количеством погибших в плену.

А в чем разница то?

---

От	серж
К	БорисК (30.11.2011 08:31:22)
Дата	30.11.2011 18:50:17

Re: Дело не

---

>Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны. После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек. 500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

Попробуйте посмотреть еще раз Кривошеева и перечитать ветку. После этого подумайте над своими цифрами.

---

От	БорисК
К	серж (30.11.2011 18:50:17)
Дата	01.12.2011 07:17:33

Re: Дело не

---

>>Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны. После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек. 500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

>Попробуйте посмотреть еще раз Кривошеева и перечитать ветку. После этого подумайте над своими цифрами.

Так и сделал и только лишний раз убедился, что все цифры у меня правильные. Похоже, Вы просто путаете 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных с точно таким же числом военнослужащих, которые так и остались пропавшими без вести после войны. И та, и другая цифра взяты у Кривошеева.

---

От	серж
К	Нави (29.11.2011 19:03:19)
Дата	29.11.2011 19:44:25

Re: Дело не

---

>Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.

Как ни странно, но автор письма меня понял правильно :)
А вот Вы, к сожалению не смогли.

---

От	Нави
К	серж (29.11.2011 19:44:25)
Дата	29.11.2011 20:25:42

Re: Дело не

---

>>Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.
>
>Как ни странно, но автор письма меня понял правильно :)

Из Вашего диалога это как-то не видно.

>А вот Вы, к сожалению не смогли.

А что Вы такого сказали, сложного для понимания - что 500 тыс. "призывников" не входили в число пропавших без вести ВС СССР? Согласен, кто спорит-то с этим, у Кривошеева все четко написано. Согласен, что вычитать 823 тыс. освобожденных немцами тоже неверно. Но не это здесь главное. Насколько близка к истине цифра погибших и умерших в плену советских военопленных (1100 тыс.), получаемая из цифр Кривошеева, который сам же ее и опровергает.

---

От	серж
К	Нави (29.11.2011 20:25:42)
Дата	29.11.2011 20:47:50

Re: Дело не

---

>>>Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.
>>Как ни странно, но автор письма меня понял правильно :)
>Из Вашего диалога это как-то не видно.

Странно, что Вы этого не видите.

>>А вот Вы, к сожалению не смогли.
>>А что Вы такого сказали, сложного для понимания - что 500 тыс. "призывников" не входили в число пропавших без вести ВС СССР? Согласен, кто спорит-то с этим, у Кривошеева все четко написано. Согласен, что вычитать 823 тыс. освобожденных немцами тоже неверно. Но не это здесь главное. Насколько близка к истине цифра погибших и умерших в плену советских военопленных (1100 тыс.), получаемая из цифр Кривошеева, который сам же ее и опровергает.

Я уже писал (даже в этой ветке), что получить подобную цифру из Кривошеева никак нельзя. Просто потому, что нельзя :)

---

От	Нави
К	серж (29.11.2011 20:47:50)
Дата	29.11.2011 21:28:13

Re: Дело не

---

>Странно, что Вы этого не видите.

Если было все понятно, не появился бы БорисК с вопросами.

>Я уже писал (даже в этой ветке), что получить подобную цифру из Кривошеева никак нельзя. Просто потому, что нельзя :)

Можно.
В балансе всего пять цифр помимо итоговой: количество пропавших без вести, количество вернувшихся из плена, количество повторнопризванных, количество эмигрантов, количество пропавших без вести (реально убитых). Четыре первых цифры, как утверждает Кривошеев в своем труде, есть в природе (в архивах), он их нашел и правильно посчитал. Неизвестна только пятая, и ей задаются. Но как не крути - больше 1,6 млн. погибших в плену не получается. Это плохо согласуется с данными с той стороны от 3 млн. и выше. Соответственно, у критиков труда Кривошеева возникает вопрос - а так ли правильно посчитаны первые четыре цифры (особенно количество пропавших без вести)?

---

От	серж
К	Нави (29.11.2011 21:28:13)
Дата	30.11.2011 18:48:30

Re: Дело не

---

>>Странно, что Вы этого не видите.
>Если было все понятно, не появился бы БорисК с вопросами.

Природа его вопросов лежит в другой плоскости. А именно от невнимательного чтения.

>>Я уже писал (даже в этой ветке), что получить подобную цифру из Кривошеева никак нельзя. Просто потому, что нельзя :)
>Можно.

Нельзя.

>В балансе всего пять цифр помимо итоговой: количество пропавших без вести, количество вернувшихся из плена, количество повторнопризванных, количество эмигрантов, количество пропавших без вести (реально убитых). Четыре первых цифры, как утверждает Кривошеев в своем труде, есть в природе (в архивах), он их нашел и правильно посчитал. Неизвестна только пятая, и ей задаются. Но как не крути - больше 1,6 млн. погибших в плену не получается. Это плохо согласуется с данными с той стороны от 3 млн. и выше. Соответственно, у критиков труда Кривошеева возникает вопрос - а так ли правильно посчитаны первые четыре цифры (особенно количество пропавших без вести)?

Еще раз прочтите всю ветку. Я уже отвечал на все эти вопросы.

---

От	Нави
К	серж (30.11.2011 18:48:30)
Дата	30.11.2011 19:58:58

Re: Дело не

---

>Нельзя.

Баланс для расчета погибших в плену по данным Кривошеева приведен. Естественно он достаточно грубый, но тем не менее. Не получается по нему 2,5 млн. погибших в плену, никак. На эту несостыковку и обращает внимание уч. Lev. И цифру 4059 тыс. он привел правильно - максимальное количество пленных, исходя из умозаключения Кривошеева о 500 тыс. реально убитых заминусованных от цифры пропавших без вести 4559 тыс. чел.

>Еще раз прочтите всю ветку. Я уже отвечал на все эти вопросы.

А я и не задавал вопросы. Я пытаюсь Вам объястнить, что Lev действительно спрашивал (в упомянутом Вами абзаце в стартовом сообщении). Призывники там не причем.

---

От	серж
К	Нави (30.11.2011 19:58:58)
Дата	30.11.2011 21:45:49

Re: Дело не

---

>>Нельзя.
>Баланс для расчета погибших в плену по данным Кривошеева приведен. Естественно он достаточно грубый, но тем не менее. Не получается по нему 2,5 млн. погибших в плену, никак. На эту несостыковку и обращает внимание уч. Lev. И цифру 4059 тыс. он привел правильно - максимальное количество пленных, исходя из умозаключения Кривошеева о 500 тыс. реально убитых заминусованных от цифры пропавших без вести 4559 тыс. чел.

Рассчитать БАЛАНС погибших в плену по Кривошееву НЕЛЬЗЯ в принципе.

>>Еще раз прочтите всю ветку. Я уже отвечал на все эти вопросы.
>А я и не задавал вопросы. Я пытаюсь Вам объястнить, что Lev действительно спрашивал (в упомянутом Вами абзаце в стартовом сообщении). Призывники там не причем.

Вы бы лучше прочитали ветку. :)

---

От	Нави
К	серж (30.11.2011 21:45:49)
Дата	30.11.2011 22:38:02

Re: Дело не

---

>Рассчитать БАЛАНС погибших в плену по Кривошееву НЕЛЬЗЯ в принципе.

А Кривошеев-то не в курсе, взял, да и посчитал по своим данным - насчитал более 2500 тыс. чел. "погибших и умерших в нацистких лагерях" "советских военнопленных" (с. 518) (из 4559 тыс. пропавших без вести заминусовал 1836 тыс. вернувшихся и 180 тыс. эмигрировавших). Правда "забыл" и про погибших на поле боя (500 тыс.) и повторнопризванных (939,7 тыс.) по его же методике. На это, собственно, в письме (в цитируемом Вами абзаце) и указано. И непонятно, как у Вас вопрос про "шулера" из этого абзаца возник.

>Вы бы лучше прочитали ветку. :)

Зачем? Чтобы узнать про призывников и про освобожденных из плена, я и раньше это знал.

---

От	серж
К	Нави (30.11.2011 22:38:02)
Дата	01.12.2011 17:40:11

Re: Дело не

---

>>Рассчитать БАЛАНС погибших в плену по Кривошееву НЕЛЬЗЯ в принципе.
>А Кривошеев-то не в курсе, взял, да и посчитал по своим данным - насчитал более 2500 тыс. чел. "погибших и умерших в нацистких лагерях" "советских военнопленных" (с. 518) (из 4559 тыс. пропавших без вести заминусовал 1836 тыс. вернувшихся и 180 тыс. эмигрировавших). Правда "забыл" и про погибших на поле боя (500 тыс.) и повторнопризванных (939,7 тыс.) по его же методике. На это, собственно, в письме (в цитируемом Вами абзаце) и указано. И непонятно, как у Вас вопрос про "шулера" из этого абзаца возник.

Это кто Вас сказал, что Кривошеев считал по этому БАЛАНСУ?
Про шулера читайте ветку. Надоело в десятый раз объяснять.

>>Вы бы лучше прочитали ветку. :)
>Зачем? Чтобы узнать про призывников и про освобожденных из плена, я и раньше это знал.

Чтобы вопросов не задавать.

---

От	Нави
К	серж (01.12.2011 17:40:11)
Дата	01.12.2011 18:08:02

Re: Дело не

---

>Это кто Вас сказал, что Кривошеев считал по этому БАЛАНСУ?

А кто Вам сказал, что не считал? Цифру 2,5 млн. погибших в плену он как получил?

---

От	серж
К	Нави (01.12.2011 18:08:02)
Дата	01.12.2011 19:01:00

Re: Дело не

---

>>Это кто Вас сказал, что Кривошеев считал по этому БАЛАНСУ?
>А кто Вам сказал, что не считал? Цифру 2,5 млн. погибших в плену он как получил?

Например, на основании количества немецких учетных карточек.

---

От	Нави
К	серж (01.12.2011 19:01:00)
Дата	01.12.2011 19:20:44

Re: Дело не

---

>Например, на основании количества немецких учетных карточек.

У Кривошеева написано: "мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2329,5 тыс. чел. (из них 1836,5 тыс. чел. вернулось, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны)."
Как видим, нет никакого упоминания о количестве немецких учетных карточек, тем более на 2,5 млн погибших.

Кстати в источнике, откуда Кривошеев взял цифру 1 836 562 чел., вернувшихся из плена, упоминание о трофейной немецкой картотеке имеется. Но там далеко не 2,5 млн.

---

От	серж
К	Нави (01.12.2011 19:20:44)
Дата	01.12.2011 20:10:55

Re: Дело не

---

>>Например, на основании количества немецких учетных карточек.
>У Кривошеева написано: "мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2329,5 тыс. чел. (из них 1836,5 тыс. чел. вернулось, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны)."
>Как видим, нет никакого упоминания о количестве немецких учетных карточек, тем более на 2,5 млн погибших.

Более чем странный комментарий. Вы не находите?

>Кстати в источнике, откуда Кривошеев взял цифру 1 836 562 чел., вернувшихся из плена, упоминание о трофейной немецкой картотеке имеется. Но там далеко не 2,5 млн.

И что?

---

От	Нави
К	серж (01.12.2011 20:10:55)
Дата	01.12.2011 20:28:36

Re: Дело не

---

>Более чем странный комментарий. Вы не находите?

Нахожу странный вопрос. Впрочем не один уже. Оснований считать, что цифра 2,5 млн. погибших в плену получена по учетным карточкам, нет, исходя из приведенной цитаты. Кривошеев сделал простенький халтурный баланс.

>И что?

"По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену - 673.050 солдат и сержантов". Не мог Кривошеев получить цифру 2,5 млн. по учетным карточкам, как Вы утверждаете.

---

От	серж
К	Нави (01.12.2011 20:28:36)
Дата	01.12.2011 21:43:32

Re: Дело не

---

>>Более чем странный комментарий. Вы не находите?
>Нахожу странный вопрос. Впрочем не один уже. Оснований считать, что цифра 2,5 млн. погибших в плену получена по учетным карточкам, нет, исходя из приведенной цитаты. Кривошеев сделал простенький халтурный баланс.

Откуда Вы то это знаете? :)))))

>>И что?
>"По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену - 673.050 солдат и сержантов". Не мог Кривошеев получить цифру 2,5 млн. по учетным карточкам, как Вы утверждаете.

Это в картотеке, хранящейся в ЦАМО... :))

---

От	Нави
К	серж (01.12.2011 21:43:32)
Дата	01.12.2011 22:14:33

Re: Дело не

---

>Откуда Вы то это знаете? :)))))

Я предполагаю. Встречный вопрос - откуда Вы знаете, что 2,5 млн. по учетным карточкам?

>Это в картотеке, хранящейся в ЦАМО... :))

И что это меняет, отменяет, добавляет ??? Хотите сказать, что Кривошеев со товарищи, поработали в зарубежных архивах, обработали несколько миллионов учетных карточек и сделали вывод - погибло в плену 2,5 млн?

---

От	серж
К	Нави (01.12.2011 22:14:33)
Дата	01.12.2011 22:22:34

Re: Дело не

---

>>Откуда Вы то это знаете? :)))))
>Я предполагаю. Встречный вопрос - откуда Вы знаете, что 2,5 млн. по учетным карточкам?

Догадываюсь :)

>>Это в картотеке, хранящейся в ЦАМО... :))
>И что это меняет, отменяет, добавляет ??? Хотите сказать, что Кривошеев со товарищи, поработали в зарубежных архивах, обработали несколько миллионов учетных карточек и сделали вывод - погибло в плену 2,5 млн?

Зачем им там работать? Надо всего лишь проконтактировать с "коллегами" :)
Все уже посчитано до нас! (с)

---

От	Нави
К	серж (01.12.2011 22:22:34)
Дата	01.12.2011 22:29:48

Re: Дело не

---

>Догадываюсь :)

Значит, ничья.

>Зачем им там работать? Надо всего лишь проконтактировать с "коллегами" :)
>Все уже посчитано до нас! (с)

Не подтверждается приведеной цитатой из Кривошеева, отсутствуют "следы" этих контактов (ссылки нет).

---

От	серж
К	Нави (01.12.2011 22:29:48)
Дата	02.12.2011 17:36:06

Re: Дело не

---

>>Догадываюсь :)
>Значит, ничья.

Кто-то ранее вообще не сомневался в своей версии. Не помните кто?

>>Зачем им там работать? Надо всего лишь проконтактировать с "коллегами" :)
>>Все уже посчитано до нас! (с)
>Не подтверждается приведеной цитатой из Кривошеева, отсутствуют "следы" этих контактов (ссылки нет).

Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.

---

От	Нави
К	серж (02.12.2011 17:36:06)
Дата	02.12.2011 19:10:04

Re: Дело не

---

>Кто-то ранее вообще не сомневался в своей версии. Не помните кто?

Помню, Вы и я. Я и сейчас не сомневаюсь в своей. А Вы в своей засомневались?

>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.

Есть, и не одна.

---

От	серж
К	Нави (02.12.2011 19:10:04)
Дата	03.12.2011 11:30:11

Re: Дело не

---

>>Кто-то ранее вообще не сомневался в своей версии. Не помните кто?
>Помню, Вы и я. Я и сейчас не сомневаюсь в своей. А Вы в своей засомневались?

Перечитайте что Вы написали, может опять засомневаетесь :)

>>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
>Есть, и не одна.

По "источникам данных"? :) Интересно, никто не смог найти, а Вы это сумели. Искренне поздравляю. :)) Продолжайте быть столь же одаренным и далее.

---

От	Нави
К	серж (03.12.2011 11:30:11)
Дата	03.12.2011 21:05:46

Re: Дело не

---

>Перечитайте что Вы написали, может опять засомневаетесь :)

Все еще надеетесь? Напрасно. Сомнение толко одно, что 2,5 млн. получены по немецким учетным карточкам.

>>>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
>>Есть, и не одна.
>
>По "источникам данных"? :) Интересно, никто не смог найти, а Вы это сумели. Искренне поздравляю. :)) Продолжайте быть столь же одаренным и далее.

Хороший прием, ожидаемый - присвоить оппоненту "левое" мнение, а потом его опровергнуть. Я не искал никаких ссылок на ведомые только Вам "источники данных", не выдумывайте.

Так есть у Кривошеева ссылки или нет, а то я начал думать, что у меня бракованный экземпляр его книги?

---

От	серж
К	Нави (03.12.2011 21:05:46)
Дата	05.12.2011 17:35:20

Re: Дело не

---

>>Перечитайте что Вы написали, может опять засомневаетесь :)
>Все еще надеетесь? Напрасно. Сомнение толко одно, что 2,5 млн. получены по немецким учетным карточкам.

Да нет, верующие вряд ли способны критически оценивать собственные "мысли".

>>>>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
>>>Есть, и не одна.
>>По "источникам данных"? :) Интересно, никто не смог найти, а Вы это сумели. Искренне поздравляю. :)) Продолжайте быть столь же одаренным и далее.
>Хороший прием, ожидаемый - присвоить оппоненту "левое" мнение, а потом его опровергнуть. Я не искал никаких ссылок на ведомые только Вам "источники данных", не выдумывайте.

А на что Вы искали ссылки? На цитаты из "курса ВКП(б)"?

>Так есть у Кривошеева ссылки или нет, а то я начал думать, что у меня бракованный экземпляр его книги?

Вы искренне считаете, что я вел речь про всякие "левые" ссылки?

---

От	Нави
К	серж (05.12.2011 17:35:20)
Дата	06.12.2011 01:12:26

Re: Дело не

---

>Да нет, верующие вряд ли способны критически оценивать собственные "мысли".

Самокритично, тут нечего добавить. Но тема у нас другая.

На с. 511 Кривошеев сообщает:" из таблицы (№198) следует, что процент возвращенных из плена составляет 85,1 %, а умерших в плену 14,9 % от всех учтенных немецких военнопленных".
Вас, наверное, удивит, но там есть ссылка, и даже более того, не на цитаты из "курса ВКП(б)". Но главное не это. Важен следующий абзац.
"Эти данные не идут ни в какое сравнение с числом советских военнопленных, погибших в немецком плену. Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40 %, а около 2,5 млн. (55 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть(более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны...".
Интересно, для немецких военнопленных дается термин - "умершие в плену"; приводится ссылка на источник. В тоже время для советских военнопленных используется другая формулировка - "погибли и умерли в плену", но уже без ссылки. Из контекста следует, что вроде как сравнивается невозврат среди пленных (не просто так проценты Кривошеев приводит - 14,9 против 55). Но с другой стороны, 2,5 млн. можно трактовать как сумму погибших на поле боя, но считающихся пропавшими без вести, и умерших в плену.
Кому что нравится, тот то и видит.

Выводы по обсуждаемому вопросу:
- на немецких военнопленных имеются советские учетные карточки, результат обработки которых приведен Кривошеевым со ссылкой на источник с четкой и однозначной формулировкой "умершие в плену";
- если бы на советских военнопленных также имелись учетные карточки или результат их обработки, то Кривошеев поступил бы как и в первом случае - привел результат "умерших в плену" со ссылкой на источник. Но он этого не делает, значит, такими данными он не располагает. Следовательно, 2,5 млн. - это сумма двух величин ("неучтеные" погибшие + умершие в плену), полученная Кривошеевым путем нехитрых математических действий, т. е. по балансу.

>Вы искренне считаете, что я вел речь про всякие "левые" ссылки?
Не знаю, Вы не уточняли.

---

От	БорисК
К	серж (27.11.2011 10:38:33)
Дата	28.11.2011 08:53:03

Re: Л. Лопуховскому...

---

>Прочел Ваше письмо....
>Обратил внимание вот на этот абзац:
>"...При анализе данных различных разделов статистического исследования не оставляет ощущение, что руководитель авторского коллектива не знал, что у него делает правая рука, а что – левая. Занизив общее число пропавших без вести и попавших в плен (4559 тыс.), авторы загнали себя в угол. Следуя расчетам Г.Ф. Кривошеева, можно дойти до полного абсурда. Так, он ис-ключил из числа пропавших без вести и попавших в плен (без учета военно-обязанных - 4059 тыс.) 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожден-ной территории (ранее они учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена . В результате получается число (см. таблицу 1), намного меньшее количества погибших в плену воинов (2,5 млн. чел. ). Нонсенс! Если продолжим исключать из безвозвратных потерь людей, избе-жавших гибели в немецких лагерях (освобожденные немцами до 01.05.1944 г. и эмигрировавшие после войны в другие страны по данным, приведенным Г.Ф. Кривошеевым ), то в остатке получим 280 тыс. погибших в плену (6,9% от общего числа пленных)!..."

>500.000 "призывников" Кривошеев НИКОГДА не включал в число пропавших без вести. С их учетом число "пропавших без вести" составляет более 5 млн. человек, а не 4.059.000 как у Вас.

Почитайте Кривошеева внимательнее, в частности, его главные таблицы. 500.000 "призывников" он включил в число пропавших без вести в таблице 120 на с. 237. В пункте 4. у него совершенно ясно написано: "Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". И таких – как раз 500 тыс.

И в таблица 132 на с. 248 опять читаем: "– пропало без вести незачисленных в списки войск 500,0 [тыс.]".

Так в чем же дело?

Число 4059 тыс. – это количество советских военнослужащих, оказавшихся в немецком плену согласно данным Кривошеева (с. 462). И это без учета тех самых 500 тыс. призванных военнообязанных.

А теперь вопрос: как он получил эту цифру, если, согласно его же данным, общее количество пропавших без вести и военнопленных у него 4559 тыс.? Причем в это число входят 450-500 тыс. фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставленных на поле боя, занятом противником (он сам в дальнейшем считает их за 500 тыс.), и 939,7 тыс., военнослужащих, ранее находившиеся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории).

И сколько советских военнослужащих погибли в немецком плену с учетом 823,23 тыс. освобожденных немцами до 01.05.1944, 1836 тыс. вернувшихся из плена после войны советские военнослужащих (по данным органов репатриации) и 180 тыс. эмигрировавших в другие страны? А ведь, кроме них, еще 200 тыс. немцы освободили из плена в период между 01.05.1944 и концом войны.

---

От	серж
К	БорисК (28.11.2011 08:53:03)
Дата	28.11.2011 20:09:25

Вы ВНИМАТЕЛЬНО читать можете?

---

>>500.000 "призывников" Кривошеев НИКОГДА не включал в число пропавших без вести. С их учетом число "пропавших без вести" составляет более 5 млн. человек, а не 4.059.000 как у Вас.
>Почитайте Кривошеева внимательнее, в частности, его главные таблицы. 500.000 "призывников" он включил в число пропавших без вести в таблице 120 на с. 237. В пункте 4. у него совершенно ясно написано: "Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". И таких – как раз 500 тыс.

Судя по тому, что написали - НЕТ.
Попробуйте перечитать ветку БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО, затем сделайте тоже самое с таблицей Кривошеева. Если снова не поймете, о чем речь, спросите, я поясню.

>Так в чем же дело?

Дело собственно в том, что Вы невнимательны.

---

От	БорисК
К	серж (28.11.2011 20:09:25)
Дата	29.11.2011 08:10:43

Конечно, могу. И даже цитировать могу

---

>>Почитайте Кривошеева внимательнее, в частности, его главные таблицы. 500.000 "призывников" он включил в число пропавших без вести в таблице 120 на с. 237. В пункте 4. у него совершенно ясно написано: "Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". И таких – как раз 500 тыс.

>Судя по тому, что написали - НЕТ.
>Попробуйте перечитать ветку БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО, затем сделайте тоже самое с таблицей Кривошеева. Если снова не поймете, о чем речь, спросите, я поясню.

Это из серии "не говорите загадками, Вы меня изводите" (С). Ветка большая, лучше поясните, пожалуйста.

---

От	серж
К	БорисК (29.11.2011 08:10:43)
Дата	29.11.2011 18:07:41

Re: Конечно, могу....

---

>>>Почитайте Кривошеева внимательнее, в частности, его главные таблицы. 500.000 "призывников" он включил в число пропавших без вести в таблице 120 на с. 237. В пункте 4. у него совершенно ясно написано: "Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". И таких – как раз 500 тыс.
>>Судя по тому, что написали - НЕТ.
>>Попробуйте перечитать ветку БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО, затем сделайте тоже самое с таблицей Кривошеева. Если снова не поймете, о чем речь, спросите, я поясню.
>Это из серии "не говорите загадками, Вы меня изводите" (С). Ветка большая, лучше поясните, пожалуйста.

Не зачисленные в списочный состав 500.000 НЕ ВХОДЯТ в количество военнослужащих, отнесенных к категории "пропавших без вести". О чем и написано в таблице 120. Читайте внимательнее, что написано в этой графе.

---

От	БорисК
К	серж (29.11.2011 18:07:41)
Дата	30.11.2011 08:14:29

Re: Конечно, могу....

---

>Не зачисленные в списочный состав 500.000 НЕ ВХОДЯТ в количество военнослужащих, отнесенных к категории "пропавших без вести". О чем и написано в таблице 120. Читайте внимательнее, что написано в этой графе.

Так вот Вы о чем… Тогда конечно. Эти 500 тыс. Кривошеев отнес к пропавшим без вести, но при этом не включил их в потери военнослужащих, а причислил к потерям гражданского населения. Именно о них написал в письме Лопуховский:

На самом деле это число, искусственно вставленное отдельной строкой в основные таблицы 120 (графа 4) и 132 (балансы потерь и людских ресурсов) труда, в отличие от остальных цифр, на расчеты не влияет! Включив, на словах, 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, в состав военнопленных, авторы тут же причислили их к гражданскому населению, отказав им в праве считаться военнослужащими.

Так что тут у нас никаких разночтений нет, только досадное взаимное непонимание.

---

От	серж
К	БорисК (30.11.2011 08:14:29)
Дата	30.11.2011 18:46:39

Re: Конечно, могу....

---

>>Не зачисленные в списочный состав 500.000 НЕ ВХОДЯТ в количество военнослужащих, отнесенных к категории "пропавших без вести". О чем и написано в таблице 120. Читайте внимательнее, что написано в этой графе.
>Так вот Вы о чем… Тогда конечно. Эти 500 тыс. Кривошеев отнес к пропавшим без вести, но при этом не включил их в потери военнослужащих, а причислил к потерям гражданского населения. Именно о них написал в письме Лопуховский:
>На самом деле это число, искусственно вставленное отдельной строкой в основные таблицы 120 (графа 4) и 132 (балансы потерь и людских ресурсов) труда, в отличие от остальных цифр, на расчеты не влияет! Включив, на словах, 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, в состав военнопленных, авторы тут же причислили их к гражданскому населению, отказав им в праве считаться военнослужащими.
>Так что тут у нас никаких разночтений нет, только досадное взаимное непонимание.

Еще раз перечитайте Лопуховского. Он эти 500.000 ВЫЧИТАЕТ из пропавших без вести.

---

От	БорисК
К	серж (30.11.2011 18:46:39)
Дата	01.12.2011 07:09:19

Re: Конечно, могу....

---

>>Так вот Вы о чем… Тогда конечно. Эти 500 тыс. Кривошеев отнес к пропавшим без вести, но при этом не включил их в потери военнослужащих, а причислил к потерям гражданского населения. Именно о них написал в письме Лопуховский:
>>На самом деле это число, искусственно вставленное отдельной строкой в основные таблицы 120 (графа 4) и 132 (балансы потерь и людских ресурсов) труда, в отличие от остальных цифр, на расчеты не влияет! Включив, на словах, 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, в состав военнопленных, авторы тут же причислили их к гражданскому населению, отказав им в праве считаться военнослужащими.
>>Так что тут у нас никаких разночтений нет, только досадное взаимное непонимание.

>Еще раз перечитайте Лопуховского. Он эти 500.000 ВЫЧИТАЕТ из пропавших без вести.

Э-э-э, нет, Лопуховский вычитает из числа пропавших без вести совсем другие 500.000. Среди 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих у Кривошеев насчитал около 450-500 тыс. чел., которые фактически погибли или, будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником. Эти люди фактически так и остались пропавшими без вести после войны. В своих дальнейших расчетах Кривошеев считает их, как 500 тыс. Поэтому у него и получается вот что:

В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).

Таким образом, кроме пропавших без вести 500 тыс. военнообязанных, в плен, согласно Кривошееву, попали 4059 тыс. советских военнослужащих. Т.е. Кривошеев вычел из 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих 500 тыс. так и оставшихся пропавшими без вести и получил число попавших в плен. И Лопуховский делает точно то же самое. Так что все тут правильно. Только надо быть внимательнее :-)

---

От	серж
К	БорисК (01.12.2011 07:09:19)
Дата	01.12.2011 17:45:05

Re: Конечно, могу....

---

>>Еще раз перечитайте Лопуховского. Он эти 500.000 ВЫЧИТАЕТ из пропавших без вести.
>Э-э-э, нет, Лопуховский вычитает из числа пропавших без вести совсем другие 500.000. Среди 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих у Кривошеев насчитал около 450-500 тыс. чел., которые фактически погибли или, будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником. Эти люди фактически так и остались пропавшими без вести после войны. В своих дальнейших расчетах Кривошеев считает их, как 500 тыс. Поэтому у него и получается вот что:

Борис, если честно, мне уже надоело указывать Вам на ВАШУ невнимательность. Перечитайте ЕЩЕ РАЗ Лопуховского. Он вычитал именно ВОЕННООБЯЗАННЫХ.

---

От	БорисК
К	серж (01.12.2011 17:45:05)
Дата	02.12.2011 06:33:19

Re: Конечно, могу....

---

>Борис, если честно, мне уже надоело указывать Вам на ВАШУ невнимательность. Перечитайте ЕЩЕ РАЗ Лопуховского. Он вычитал именно ВОЕННООБЯЗАННЫХ.

Сергей, посмотрите лучше в приложении к письму Лопуховского президенту таблицу 1. Там все четко расписано: что к чему прибавлялось, и что откуда вычиталось. Причем по обоим вариантам: как с учетом пропавших без вести призванных военнообязанных, так и без него.

---

От	серж
К	БорисК (02.12.2011 06:33:19)
Дата	02.12.2011 17:39:27

Re: Конечно, могу....

---

>>Борис, если честно, мне уже надоело указывать Вам на ВАШУ невнимательность. Перечитайте ЕЩЕ РАЗ Лопуховского. Он вычитал именно ВОЕННООБЯЗАННЫХ.
>Сергей, посмотрите лучше в приложении к письму Лопуховского президенту таблицу 1. Там все четко расписано: что к чему прибавлялось, и что откуда вычиталось. Причем по обоим вариантам: как с учетом пропавших без вести призванных военнообязанных, так и без него.

См. цитату в начале ветки.

---

От	БорисК
К	серж (02.12.2011 17:39:27)
Дата	03.12.2011 09:38:32

Re: Конечно, могу....

---

>См. цитату в начале ветки.

Вы таки правы. В этой цитате действительно есть ошибка или опечатка :-(((

---

От	Алтын
К	БорисК (28.11.2011 08:53:03)
Дата	28.11.2011 09:34:46

Re: Л. Лопуховскому...

---

Приветствую всех!

>И сколько советских военнослужащих погибли в немецком плену с учетом 823,23 тыс. освобожденных немцами до 01.05.1944, 1836 тыс. вернувшихся из плена после войны советские военнослужащих (по данным органов репатриации) и 180 тыс. эмигрировавших в другие страны? А ведь, кроме них, еще 200 тыс. немцы освободили из плена в период между 01.05.1944 и концом войны.

часть освобожденных до 01.05.44 была снова заключена в концлагеря до 01.05.44 (командир 44 гсд генерал Ткаченко в августе 41 г. назвался рядовым и был отпущен, в сентябре 41 г. снова задержан и попал в концлагерь). И после этой даты тоже были дважды попавшие (латыши-дезертиры из 6-го корпуса СС летом-осенью 44 г.)

Со всем почтением.

---

От	Алтын
К	Алтын (28.11.2011 09:34:46)
Дата	28.11.2011 09:48:12

Re: Л. Лопуховскому...

---

Приветствую всех!

>часть освобожденных до 01.05.44 была снова заключена в концлагеря до 01.05.44 (командир 44 гсд генерал Ткаченко в августе 41 г. назвался рядовым и был отпущен, в сентябре 41 г. снова задержан и попал в концлагерь). И после этой даты тоже были дважды попавшие (латыши-дезертиры из 6-го корпуса СС летом-осенью 44 г.)

ещё добавлю. Часть осовобожденных немцами военнопленных были искалечены и не были годными даже для вспомогательных работ. Часть из них умерла ДО освобождения РККА их мест проживания (попали у Кривошеева в умерших в плену, что в принципе верно), часть не могла быть призвана ПОСЛЕ освобождения РККА из-за негодности к строевой службе (эта часть тоже попала у Кривошеева в умерших в плену, но вот её надо вычесть в итоге, только таких цифр наверняка нет).

Со всем почтением.

---

От	БорисК
К	Алтын (28.11.2011 09:48:12)
Дата	29.11.2011 08:07:07

Re: Л. Лопуховскому...

---

>>часть освобожденных до 01.05.44 была снова заключена в концлагеря до 01.05.44 (командир 44 гсд генерал Ткаченко в августе 41 г. назвался рядовым и был отпущен, в сентябре 41 г. снова задержан и попал в концлагерь). И после этой даты тоже были дважды попавшие (латыши-дезертиры из 6-го корпуса СС летом-осенью 44 г.)

>ещё добавлю. Часть осовобожденных немцами военнопленных были искалечены и не были годными даже для вспомогательных работ. Часть из них умерла ДО освобождения РККА их мест проживания (попали у Кривошеева в умерших в плену, что в принципе верно), часть не могла быть призвана ПОСЛЕ освобождения РККА из-за негодности к строевой службе (эта часть тоже попала у Кривошеева в умерших в плену, но вот её надо вычесть в итоге, только таких цифр наверняка нет).

Вы приводите доказательства того, что освобожденные немцами военнопленные и вторично призванные в КА на освобожденной территории – это разные люди. Но я это и так знаю. А количество умерших в плену согласно данным Кривошеева попробуйте сосчитать сами. Очень удивитесь результату.

---

От	Алтын
К	БорисК (29.11.2011 08:07:07)
Дата	29.11.2011 13:11:08

Re: Л. Лопуховскому...

---

Приветствую всех!

>Вы приводите доказательства того, что освобожденные немцами военнопленные и вторично призванные в КА на освобожденной территории – это разные люди. Но я это и так знаю. А количество умерших в плену согласно данным Кривошеева попробуйте сосчитать сами. Очень удивитесь результату.

У Кривошеева есть две более-менее достоверные цифры - количество пропавших без вести (по донесениям плюс списочная численность погибших в котлах частей РККА) и вернушиеся из плена военослужащие по данным комиссим после окончания войны. Из первой цифры надо вычесть освобожденных военослужащих из плена/на оккупированных территориях и доживших до конца войны - у меня и у Кривошеева такой цифры нет.
Ко второй цифре надо добавить выживших военопленных, не вернувшихся в СССР (примерно 180 тыс.чел)
Кривошееев приводит немецкие данные о количестве военопленных, о количестве особожденных военопленных в ходе войны, но надо учесть что немецкое понятие "военопленный" и советское "военослужащий, попавший в плен" далеко не тождественны. Есть цифра повторно призванных на освобожденных территориях в ходе войны, но часть из них (цифра неизвестна) в плену не была вообще, а значит для расчета по "умершим в плену военослужащим" не применима.
Расчетные данные Кривошеева нельзя считать достоверными, а лишь оценочными, приблизительными для представления масштаба потерь, не более того.

Со всем почтением.

---

От	БорисК
К	Алтын (29.11.2011 13:11:08)
Дата	30.11.2011 08:03:29

Re: Л. Лопуховскому...

---

>У Кривошеева есть две более-менее достоверные цифры - количество пропавших без вести (по донесениям плюс списочная численность погибших в котлах частей РККА) и вернушиеся из плена военослужащие по данным комиссим после окончания войны. Из первой цифры надо вычесть освобожденных военослужащих из плена/на оккупированных территориях и доживших до конца войны - у меня и у Кривошеева такой цифры нет.
>Ко второй цифре надо добавить выживших военопленных, не вернувшихся в СССР (примерно 180 тыс.чел)

Если точнее, то у Кривошеева есть общее количество пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих – 4559,0 тыс. чел.

Он сам из него вычел 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившиеся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести, которые были вторично призваны в армию на освобожденной территории.

Кроме того, он каким-то образом выяснил, что около 450-500 тыс. чел. из пропавших без вести фактически погибли или, будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником. Это, фактически, люди, так и оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

Таким образом, фактически в немецкий плен попало 3119,3 тыс. советских военнослужащих.

Из них до 01.05.1944 были освобождены немцами 823,2 тыс., вернулись на Родину после войны 1836,0 тыс., а 180 тыс. эмигрировали в другие страны.

Следовательно, по данным Кривошеева получается, что в немецком плену погибли 280,1 тыс. советских военнослужащих, или 9,0% от всех попавших в плен.

Но данные Кривошеева о судьбе военнопленных не полны. После 01.05.1944 до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных. С их учетом количество погибших в немецком плену советских военнослужащих составляет 80,1 тыс. чел., или 2,6% от их общего количества.

Для сравнения: за годы ВМВ в немецком плену погибли 2,6% французских военнопленных, 3,55% английских и американских и 4,92% польских. По данным Кривошеева (с учетом освобожденных после 01.05.1944 до конца войны) получается, что к советским военнопленным немцы относились заметно лучше к остальным. При этом в советском плену умерли 14,9% всех учтенных немецких военнопленных.

>Кривошееев приводит немецкие данные о количестве военопленных, о количестве особожденных военопленных в ходе войны, но надо учесть что немецкое понятие "военопленный" и советское "военослужащий, попавший в плен" далеко не тождественны. Есть цифра повторно призванных на освобожденных территориях в ходе войны, но часть из них (цифра неизвестна) в плену не была вообще, а значит для расчета по "умершим в плену военослужащим" не применима.

Они там не были. Это военнослужащие, попавшие в окружение или разбежавшиеся по домам в начале войны. Часть из них пошла в партизаны, часть – в примаки, а часть вернулась домой.

>Расчетные данные Кривошеева нельзя считать достоверными, а лишь оценочными, приблизительными для представления масштаба потерь, не более того.

Это да. Их можно считать нижней границей потерь для КА и верхней – для вермахта и его союзников.

С уважением, БорисК.

---

От	Lev
К	серж (27.11.2011 10:38:33)
Дата	27.11.2011 18:12:38

Re: Л. Лопуховскому - Ну, и кто является "шулером"? Помогите разобраться

---

Приветствую сообщество
>Прочел Ваше письмо....
>Обратил внимание вот на этот абзац:
>"...При анализе данных различных разделов статистического исследования не оставляет ощущение, что руководитель авторского коллектива не знал, что у него делает правая рука, а что – левая. Занизив общее число пропавших без вести и попавших в плен (4559 тыс.), авторы загнали себя в угол. Следуя расчетам Г.Ф. Кривошеева, можно дойти до полного абсурда. Так, он ис-ключил из числа пропавших без вести и попавших в плен (без учета военно-обязанных - 4059 тыс.) 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожден-ной территории (ранее они учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена . В результате получается число (см. таблицу 1), намного меньшее количества погибших в плену воинов (2,5 млн. чел. ). Нонсенс! Если продолжим исключать из безвозвратных потерь людей, избе-жавших гибели в немецких лагерях (освобожденные немцами до 01.05.1944 г. и эмигрировавшие после войны в другие страны по данным, приведенным Г.Ф. Кривошеевым ), то в остатке получим 280 тыс. погибших в плену (6,9% от общего числа пленных)!..."

>500.000 "призывников" Кривошеев НИКОГДА не включал в число пропавших без вести. С их учетом число "пропавших без вести" составляет более 5 млн. человек, а не 4.059.000 как у Вас.
>Ну так и кто является "шулером"?

Серж, а Вы внимательно читали труд Кривошеева? Он у Вас под рукой? Тогда посмотрите еще раз таблицу 120 на с. 237. На всякий случай процитирую:4-ю графу:
4. Кроме того, ПРОПАЛО БЕЗ ВЕСТИ по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск – 500 тыс.
А потом на с. 462: «<…> В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)».
Г.Ф. Кривошеев, безуспешно пытаясь обосновать число 4559 тыс., каждый раз связывает его то с военнопленными, то с пропавшими без вести и попавшими в плен. Я Вас понимаю: тут не мудрено и запутаться.
И вообще, к чему он вообще приплел эти 500 тыс., раз тут же их отнес к потерям гражданского населения? Зачем ему понадобилось это число, зачем он искусственно вставляет его отдельной строкой в основные таблицы 120 и 132 (балансы потерь и людских ресурсов) труда, где оно, в отличие от остальных цифр, на расчеты никак не влияет? Может, поможете разобраться. Не знаете? Вот и я пытался доискаться до смысла этих манипуляций, то отнимая их - 4059 тыс, то учитывая - 4559.
А число 5959 получается с учетом . 450-500 тыс. чел., фактически погибших или будучи тяжело ранеными, оставленных на поле боя, занятом противником» (с. 461).Из этого числа их убрали, а куда вставили? Это не их находят поисковики?
А Вы сами, как считаете - эти 500 тыс. надо учитывать военнослужащими с момента призыва? Они (или их родные) разве виноваты, что не добрались до своих частей?
О том, знал ли руководитель авторского коллектива, что у него делает правая рука, а что – левая - см. в следующем Вашем посте

С неизменным уважением, Lev

---

От	серж
К	Lev (27.11.2011 18:12:38)
Дата	27.11.2011 18:22:33

Re: Л. Лопуховскому...

---

> Серж, а Вы внимательно читали труд Кривошеева? Он у Вас под рукой? Тогда посмотрите еще раз таблицу 120 на с. 237. На всякий случай процитирую:4-ю графу:

Я внимательное читал. И смотрю для расчетов не текст, а сводную таблицу. Чего и Вам желаю.

>Г.Ф. Кривошеев, безуспешно пытаясь обосновать число 4559 тыс., каждый раз связывает его то с военнопленными, то с пропавшими без вести и попавшими в плен. Я Вас понимаю: тут не мудрено и запутаться.

Я не путался. Если Вы запутались, то надо начинать выходить из этого положения.

>И вообще, к чему он вообще приплел эти 500 тыс., раз тут же их отнес к потерям гражданского населения? Зачем ему понадобилось это число, зачем он искусственно вставляет его отдельной строкой в основные таблицы 120 и 132 (балансы потерь и людских ресурсов) труда, где оно, в отличие от остальных цифр, на расчеты никак не влияет? Может, поможете разобраться. Не знаете? Вот и я пытался доискаться до смысла этих манипуляций, то отнимая их - 4059 тыс, то учитывая - 4559.

Да не надо ничего искать. Нужно лишь посмотреть таблицу.

>А число 5959 получается с учетом . 450-500 тыс. чел., фактически погибших или будучи тяжело ранеными, оставленных на поле боя, занятом противником» (с. 461).Из этого числа их убрали, а куда вставили? Это не их находят поисковики?

Они много кого находят.

>А Вы сами, как считаете - эти 500 тыс. надо учитывать военнослужащими с момента призыва? Они (или их родные) разве виноваты, что не добрались до своих частей?

Какая-то странная позиция. Причем тут Кривошеев?

>О том, знал ли руководитель авторского коллектива, что у него делает правая рука, а что – левая - см. в следующем Вашем посте

Это ошибки УЧЕТА, а не "позиция руководства" или какие-то злые намерения.
Ваши же "открытые" письма происходят понятно из чего: Вы просто не разобрались в вопросе. Иначе бы таких нелепостей не было.

---

От	ttt2
К	серж (27.11.2011 10:38:33)
Дата	27.11.2011 14:47:58

Re:

---

Придираться к арифметике бессмысленно - были бы ошибки давно нащли бы

Там в определениях собака зарыта - откуда взята цифра 500 тыс призванных и не внесенных в списки - может их больше было намного

Сколько погибло но не сообщено ставке документально по ряду причин - не было связи и тп - идут они как пропавшие без вести или вообще выпадают

Неясность с штрафбатами - вроде в потерях их нет, в балансе идут как переданные туда

Передали и что?

Нет ясности с умершими от болезней - сколько в действующей сколько в тылу и включены ли вообще те кто в тылу

С уважением

---

От	Пауль
К	ttt2 (27.11.2011 14:47:58)
Дата	27.11.2011 15:11:43

Re: Re:

---

>Придираться к арифметике бессмысленно - были бы ошибки давно нащли бы

>Там в определениях собака зарыта - откуда взята цифра 500 тыс призванных и не внесенных в списки - может их больше было намного

>Сколько погибло но не сообщено ставке документально по ряду причин - не было связи и тп - идут они как пропавшие без вести или вообще выпадают

>Неясность с штрафбатами - вроде в потерях их нет, в балансе идут как переданные туда

>Передали и что?

>Нет ясности с умершими от болезней - сколько в действующей сколько в тылу и включены ли вообще те кто в тылу

Вы как-то невнимательно Кривошеева читали.

>С уважением
С уважением, Пауль.

---

От	Андрей Чистяков
К	серж (27.11.2011 10:38:33)
Дата	27.11.2011 12:34:48

Мне лично представляется, что взывать к доводам разума тут бессмысленно. (+)

---

Здравствуйте,

Идёт борьба. Раньше политруки забарывали буржуазных фальсификаторов с полпинка, опираясь только лишь на ПСС т. Ленина. Сейчас ситауция другая, ПСС пользоваться уже нельзя, и политруки сильно потеснены с пьедестала их извечными "заклятыми друзьями" или же просто неадекватами-антисоветчиками. Вот акт это борьбы мы и наблюдаем.

При этом история и нормальная научная критика труда под ред. Кривошеева тут только присутствуют, "в дебатах не участвуя".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Чистяков (27.11.2011 12:34:48)
Дата	27.11.2011 22:22:57

Думаю тут просто борьба за титьку госбабла (-)

---

---

От	БорисК
К	Исаев Алексей (27.11.2011 22:22:57)
Дата	01.12.2011 08:20:14

Угадали :-)))

---

Не иначе, делят те самые "обагренные кровью шекели", которыми Вы сами недавно интересовались вот здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1845/1845575.htm

---

От	серж
К	Андрей Чистяков (27.11.2011 12:34:48)
Дата	27.11.2011 13:17:10

Дело в том, что Кривошеев действительно лукавит

---

>При этом история и нормальная научная критика труда под ред. Кривошеева тут только присутствуют, "в дебатах не участвуя".

Но его "оппоненты" для "опровержения" совершенно не готовы :)
У Кривошеева очень много действительно косяков, которые он не может объяснить.
Ну например, никто не может объяснить исходных данных. Откуда они взялись?
Или самый простой пример: Кривошеев берет две цифры - отчетную на 1.6.41 и мобилизованных с 22.6. А куда делись люди, призванные в период с 1.6.41 по 22.6.41? Или же, в цифре призванных на сборы (якобы по отчету на 1.6.41) фигурируют люди, которых на эту дату в принципе в частях не было, и которые в эти части ВООБЩЕ не поступили.
Еще один пример: при сведении баланса он учитывает мобилизованных, переданных в войска НКВД. А если сделать аналогичный баланс отдельно по войскам НКВД, то получается дыра около 0,5 мил, которую вообще непонятно куда девать.

---

От	Lev
К	серж (27.11.2011 13:17:10)
Дата	27.11.2011 18:19:46

Re: Дело в том, что Кривошеев действительно лукавит - Все-таки он?

---

Приветствую сообщество

Спасибо за помощь, надо попробовать разобраться с этим.

>>При этом история и нормальная научная критика труда под ред. Кривошеева тут только присутствуют, "в дебатах не участвуя".
>
>Но его "оппоненты" для "опровержения" совершенно не готовы :)
>У Кривошеева очень много действительно косяков, которые он не может объяснить.
>Ну например, никто не может объяснить исходных данных. Откуда они взялись?
>Или самый простой пример: Кривошеев берет две цифры - отчетную на 1.6.41 и мобилизованных с 22.6. А куда делись люди, призванные в период с 1.6.41 по 22.6.41? Или же, в цифре призванных на сборы (якобы по отчету на 1.6.41) фигурируют люди, которых на эту дату в принципе в частях не было, и которые в эти части ВООБЩЕ не поступили.
>Еще один пример: при сведении баланса он учитывает мобилизованных, переданных в войска НКВД. А если сделать аналогичный баланс отдельно по войскам НКВД, то получается дыра около 0,5 мил, которую вообще непонятно куда девать.

Действительно, как можно проводить статистическое исследование, не определив исходные данные
Например, откуда взялись т.н. неучтенные потери, как их считали? Подробнее этот вопрос рассмотрен в статье о потерях на том же сайте

С неизменным уважением, Lev

---

От	серж
К	Lev (27.11.2011 18:19:46)
Дата	27.11.2011 18:25:52

Re: Дело в...

---

>Действительно, как можно проводить статистическое исследование, не определив исходные данные

Я то знаю, откуда они это взяли :) И знаю, в чем ошибка. А вот Вы - нет.

>Например, откуда взялись т.н. неучтенные потери, как их считали? Подробнее этот вопрос рассмотрен в статье о потерях на том же сайте

Эти потери выводились путем отнесения к потерям списочного состава объединения (соединения) на последнюю отчетную дату.

---

От	Lev
К	серж (27.11.2011 18:25:52)
Дата	27.11.2011 19:15:02

Re: Дело в...- Еще одна (одна ли?) ошибка! Да что это за исследование?

---

Приветствую сообщество

Исследование, данные которого могут войти в новую Историю ВОВ! И это в самом труде! А о фальсификациях с цифрами потерь в операциях, я уж и не говорю здесь.

А ведь уже был Указ Президента РФ от 22 января 2006 г. № 37 «Вопросы увековечения памяти погибших при защите Отечества».
Согласно ему в России создана межведомственная комиссия по оценке людских и материальных потерь в годы Великой Отечественной войны. Основная цель комиссии – к 2010 г. ОКОНЧАТЕЛЬНО ОПРЕДЕЛИТСЯ с потерями военного и гражданского населения за период Великой Отечественной войны, а также рассчитать материальные затраты за более чем четырехлетний период ведения боевых действий.
Чего же эта комиссия и авторы не исправляют противоречия, нестыковки и грубые ошибки в труде?

>>Действительно, как можно проводить статистическое исследование, не определив исходные данные
>
>Я то знаю, откуда они это взяли :) И знаю, в чем ошибка. А вот Вы - нет.

Ну, Вы хоть им скажите (по секрету) про ошибку! Не хорошо держать такие вещи при себе. А я уж потерплю...

>>Например, откуда взялись т.н. неучтенные потери, как их считали? Подробнее этот вопрос рассмотрен в статье о потерях на том же сайте
>
>Эти потери выводились путем отнесения к потерям списочного состава объединения (соединения) на последнюю отчетную дату.

Знаем, там много вопросов к ним. Ведь они всегда считают без учета пополнений. Не будем отвлекаться.

Серж, о Вашей информированности мы наслышаны. Я стараюсь не пропускать Ваши посты и ответы на вопросы коллег, не допущенных к фондам ГШ. Спасибо Вам за это.
А Вы не можете заодно ответить на вопрос, почему генрал Кирилин и его чиновники так тщательно скрывают от общественности окончательные результаты побуквенного обсчета персональных сведений о погибших и пропавших без вести воинах. Когда цифры зашкаливали за 20, 17, 15 млн, они охотно об этом писали. Картотеки здорово почистили. Так, из неофициальных источников было известно, что в картотеке безвозвратных потерь рядового и сержантского состава ЦАМО по состоянию на март 2008 года оставалось 13 271 269 персональных карточек.
А теперь говорят, что с увольнением Баслядинский (9 отдел) отчитался о проведенной труднейшей работе, и карточек стало 15,3 млн. Это что, с офицерским составом - но их только млн?
Вы, наверняка, знаете - дайте разблюдовку по категориям и видам потерь! Не жадничайте!

С неизменным уважением, Lev

---

От	серж
К	Lev (27.11.2011 19:15:02)
Дата	27.11.2011 19:53:16

Re: Дело в...-...

---

>>>Действительно, как можно проводить статистическое исследование, не определив исходные данные
>>Я то знаю, откуда они это взяли :) И знаю, в чем ошибка. А вот Вы - нет.
>Ну, Вы хоть им скажите (по секрету) про ошибку! Не хорошо держать такие вещи при себе. А я уж потерплю...

Они это взяли..... Из другого исследования :)

>>>Например, откуда взялись т.н. неучтенные потери, как их считали? Подробнее этот вопрос рассмотрен в статье о потерях на том же сайте
>>Эти потери выводились путем отнесения к потерям списочного состава объединения (соединения) на последнюю отчетную дату.
>Знаем, там много вопросов к ним. Ведь они всегда считают без учета пополнений. Не будем отвлекаться.

Ну так есть и обратная сторона - личный состав этих соединений потом "находился"...

>А Вы не можете заодно ответить на вопрос, почему генрал Кирилин и его чиновники так тщательно скрывают от общественности окончательные результаты побуквенного обсчета персональных сведений о погибших и пропавших без вести воинах. Когда цифры зашкаливали за 20, 17, 15 млн, они охотно об этом писали. Картотеки здорово почистили. Так, из неофициальных источников было известно, что в картотеке безвозвратных потерь рядового и сержантского состава ЦАМО по состоянию на март 2008 года оставалось 13 271 269 персональных карточек.

Эти цифры без учета обработки нескольких букв.

>А теперь говорят, что с увольнением Баслядинский (9 отдел) отчитался о проведенной труднейшей работе, и карточек стало 15,3 млн. Это что, с офицерским составом - но их только млн?

Офицерский состав обсчитывался. Но цифры не помню, давно это было.

>Вы, наверняка, знаете - дайте разблюдовку по категориям и видам потерь! Не жадничайте!

Уф. Да нету у меня последних данных. Давно перестал интересоваться этой проблемой.

---

От	БорисК
К	серж (27.11.2011 19:53:16)
Дата	01.12.2011 08:12:26

Re: Дело в...-...

---

>Они это взяли..... Из другого исследования :)

Какого, если не секрет?

---

От	серж
К	БорисК (01.12.2011 08:12:26)
Дата	01.12.2011 17:45:52

Re: Дело в...-...

---

>>Они это взяли..... Из другого исследования :)
>Какого, если не секрет?

Времен Штеменко...

---

От	БорисК
К	серж (01.12.2011 17:45:52)
Дата	02.12.2011 06:24:04

Re: Дело в...-...

---

>>Какого, если не секрет?

>Времен Штеменко...

Было оно где-то опубликовано?

---

От	серж
К	БорисК (02.12.2011 06:24:04)
Дата	02.12.2011 17:17:25

Re: Дело в...-...

---

>>>Какого, если не секрет?
>>Времен Штеменко...
>Было оно где-то опубликовано?

Нет

---

От	БорисК
К	серж (02.12.2011 17:17:25)
Дата	03.12.2011 09:45:24

Re: Дело в...-...

---

>>Было оно где-то опубликовано?

>Нет

Жаль...

---

От	серж
К	серж (27.11.2011 10:38:33)
Дата	27.11.2011 10:43:45

И далее

---

>"...При анализе данных различных разделов статистического исследования не оставляет ощущение, что руководитель авторского коллектива не знал, что у него делает правая рука, а что – левая. Занизив общее число пропавших без вести и попавших в плен (4559 тыс.), авторы загнали себя в угол. Следуя расчетам Г.Ф. Кривошеева, можно дойти до полного абсурда. Так, он ис-ключил из числа пропавших без вести и попавших в плен (без учета военно-обязанных - 4059 тыс.) 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожден-ной территории (ранее они учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена . В результате получается число (см. таблицу 1), намного меньшее количества погибших в плену воинов (2,5 млн. чел. ). Нонсенс! Если продолжим исключать из безвозвратных потерь людей, избе-жавших гибели в немецких лагерях (освобожденные немцами до 01.05.1944 г. и эмигрировавшие после войны в другие страны по данным, приведенным Г.Ф. Кривошеевым ), то в остатке получим 280 тыс. погибших в плену (6,9% от общего числа пленных)!..."

Налицо явное непонимание сути процессов. Кривошеев исключил из числа пропавших без вести 937.000 человек, повторно призванных на освобожденной территории. Вы, не моргнув глазом, из числа пропавших без вести, кроме этого вычитаете освобожденных немцами до 01.05.44. Вы что, считаете, что освобожденных немцами НЕ ПРИЗЫВАЛИ повторно? Надеюсь что Вы поняли абсурдность этого вывода.

---

От	Lev
К	серж (27.11.2011 10:43:45)
Дата	27.11.2011 18:41:47

Re: И далее - Спасибо, подсчитаю

---

Приветствую сообщество
>>"...При анализе данных различных разделов статистического исследования не оставляет ощущение, что руководитель авторского коллектива не знал, что у него делает правая рука, а что – левая. Занизив общее число пропавших без вести и попавших в плен (4559 тыс.), авторы загнали себя в угол. Следуя расчетам Г.Ф. Кривошеева, можно дойти до полного абсурда. Так, он ис-ключил из числа пропавших без вести и попавших в плен (без учета военно-обязанных - 4059 тыс.) 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожден-ной территории (ранее они учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена . В результате получается число (см. таблицу 1), намного меньшее количества погибших в плену воинов (2,5 млн. чел. ). Нонсенс! Если продолжим исключать из безвозвратных потерь людей, избе-жавших гибели в немецких лагерях (освобожденные немцами до 01.05.1944 г. и эмигрировавшие после войны в другие страны по данным, приведенным Г.Ф. Кривошеевым ), то в остатке получим 280 тыс. погибших в плену (6,9% от общего числа пленных)!..."
>
>Налицо явное непонимание сути процессов. Кривошеев исключил из числа пропавших без вести 937.000 человек, повторно призванных на освобожденной территории. Вы, не моргнув глазом, из числа пропавших без вести, кроме этого вычитаете освобожденных немцами до 01.05.44. Вы что, считаете, что освобожденных немцами НЕ ПРИЗЫВАЛИ повторно? Надеюсь что Вы поняли абсурдность этого вывода.


Почему же? Я не только глазами заморгал, когда увидел, что Кривошеев ВЫЧЕЛ «из числа пропавших без вести 939,7 тыс., повторно призванных на освобожденной территории». Добавлю к Вашему тезису - он исключил ИЗ ЭТОГО ЖЕ ЧИСЛА и 1836 тыс. вернувшихся из плена после войны советских военнослужащих (живых - по данным органов репатриации). Это он сделал, чтобы определить демографические потери.
В остатке - 1783,3. А как же 2,5 млн. погибших в плену? А где же пропавшие без вести? Третий раз в различных постах задаю этот вопрос, и никто не хочет (не может!) на него ответить.
Здесь абсурда Вы не видите? Знал Кривошеев, что у него написано в различных разделах труда?

Освобожденных из плена немцами, особенно белорусов и украинцев на нашей территории, могли призывать повторно - согласен. Спаасибо. Часть из них могла войти в число 939,7 тыс. А другая часть (какая – надо подсчитат) пошла в хиви (надо посмотреть цифры), прибалты – в полицейские формирования и в эсэсовцы и т.д. по категориям. Как и 200 тыс. освобожденных немцами ПОСЛЕ 1 мая 1944 г. и до конца войны в рамках отчаянных попыток укрепить "восточные войска" (Штрайт К. «Они нам не товарищи…»: С. 258).

С неизменным уважением, Lev

---

От	серж
К	Lev (27.11.2011 18:41:47)
Дата	27.11.2011 19:00:12

Re: И далее...

---

>Почему же? Я не только глазами заморгал, когда увидел, что Кривошеев ВЫЧЕЛ «из числа пропавших без вести 939,7 тыс., повторно призванных на освобожденной территории». Добавлю к Вашему тезису - он исключил ИЗ ЭТОГО ЖЕ ЧИСЛА и 1836 тыс. вернувшихся из плена после войны советских военнослужащих (живых - по данным органов репатриации). Это он сделал, чтобы определить демографические потери.

И правильно сделал.

>В остатке - 1783,3. А как же 2,5 млн. погибших в плену? А где же пропавшие без вести? Третий раз в различных постах задаю этот вопрос, и никто не хочет (не может!) на него ответить.

Сколько из 2,5 млн погибших в плену являлись военнопленными по терминологии Кривошеева - неизвестно. Вот и ответ на Ваш вопрос.

>Здесь абсурда Вы не видите? Знал Кривошеев, что у него написано в различных разделах труда?

Не вижу. См. выше.

>Освобожденных из плена немцами, особенно белорусов и украинцев на нашей территории, могли призывать повторно - согласен. Спаасибо. Часть из них могла войти в число 939,7 тыс. А другая часть (какая – надо подсчитат) пошла в хиви (надо посмотреть цифры), прибалты – в полицейские формирования и в эсэсовцы и т.д. по категориям. Как и 200 тыс. освобожденных немцами ПОСЛЕ 1 мая 1944 г. и до конца войны в рамках отчаянных попыток укрепить "восточные войска" (Штрайт К. «Они нам не товарищи…»: С. 258).

И сколько же Вы прибалтов, которые могут проходить по учету Кривошеева, Вы запишете в "полицейские формирования"? :))) Вы не стеснятесь, приведите цифры.
Еще раз говорю. Вы не ТАМ ищите. Ошибки Кривошеева вовсе не в этом.

---

От	Lev
К	серж (27.11.2011 19:00:12)
Дата	27.11.2011 21:15:59

Re: И далее... Книги под рукой у Вас нет, письмо, как следует не читали

---

Приветствую сообщество

Про 500 тыс. Вы не пожелали увидеть. Я дал сноску - молчок. Согласились?

>>В остатке - 1783,3. А как же 2,5 млн. погибших в плену? А где же пропавшие без вести? Третий раз в различных постах задаю этот вопрос, и никто не хочет (не может!) на него ответить.
>
>Сколько из 2,5 млн погибших в плену являлись военнопленными по терминологии Кривошеева - неизвестно. Вот и ответ на Ваш вопрос.

Теперь о какой-то особой терминологии рассуждаете. Вот она:

Г.Ф. Кривошеев утверждает:
«На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и с другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)» (С. 518).
Этого мало?

Тогда далее. Г.Ф. Кривошеев снова утверждает:
«Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40,0 %, а около 2,5 млн. чел. (55,0 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть (более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны или вернулась на Родину в обход сборных пунктов» (С. 511).

>>Здесь абсурда Вы не видите? Знал Кривошеев, что у него написано в различных разделах труда?
>
>Не вижу. См. выше.

Все-таки посмотрите - это слова Кривошеева!
А где же прорпавшие без вести? Их так и не было во время войны?

Гражданских задержанных при зачистке, особенно молодых и здровых, сразу отсортировывали и использовали на работах с другим режимом. А военнопленных было действительно больше (Вы же видели карточки военнопленных - совсем другой учет).
Об их числе и количестве погибших среди них, можно судить по данным самого авторитетного из специалистов по этому вопросу - профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайт - с поправками того же Кривошеева - 2,7 млн. (Штрайт К. "Они нам не товарищи". Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг. М.: Русская панорама, 2009). Сам Г.Ф. Кривошеев неоднократно использует его сведения в своем труде, но выборочно.

>>Освобожденных из плена немцами, особенно белорусов и украинцев на нашей территории, могли призывать повторно - согласен. Спаасибо. Часть из них могла войти в число 939,7 тыс. А другая часть (какая – надо подсчитат) пошла в хиви (надо посмотреть цифры), прибалты – в полицейские формирования и в эсэсовцы и т.д. по категориям. Как и 200 тыс. освобожденных немцами ПОСЛЕ 1 мая 1944 г. и до конца войны в рамках отчаянных попыток укрепить "восточные войска" (Штрайт К. «Они нам не товарищи…»: С. 258).
>
>И сколько же Вы прибалтов, которые могут проходить по учету Кривошеева, Вы запишете в "полицейские формирования"? :))) Вы не стеснятесь, приведите цифры.

>Еще раз говорю. Вы не ТАМ ищите. Ошибки Кривошеева вовсе не в этом.

Подскажите, где?

С неизменным уважением, Lev

---

От	серж
К	Lev (27.11.2011 21:15:59)
Дата	27.11.2011 21:42:04

Re: И далее......

---

>Про 500 тыс. Вы не пожелали увидеть. Я дал сноску - молчок. Согласились?

Вы даже мои сообщения не читаете :))
Я Вам написал, что смотрю ТАБЛИЦУ, а не размусоливания.

>>>В остатке - 1783,3. А как же 2,5 млн. погибших в плену? А где же пропавшие без вести? Третий раз в различных постах задаю этот вопрос, и никто не хочет (не может!) на него ответить.
>>Сколько из 2,5 млн погибших в плену являлись военнопленными по терминологии Кривошеева - неизвестно. Вот и ответ на Ваш вопрос.
>Теперь о какой-то особой терминологии рассуждаете. Вот она:
>Г.Ф. Кривошеев утверждает:
>«На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и с другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)» (С. 518).
>Этого мало?

Чего мало? Еще раз, кто и как умер в немецких лагерях - неизвестно. Так же как и неизвестно, кого они брали в плен, и кого освобождали. У Вас есть такие данные?

>>>Здесь абсурда Вы не видите? Знал Кривошеев, что у него написано в различных разделах труда?
>>Не вижу. См. выше.
>Все-таки посмотрите - это слова Кривошеева!
>А где же прорпавшие без вести? Их так и не было во время войны?

Этого кроме Вас никто не утверждает :)

>Гражданских задержанных при зачистке, особенно молодых и здровых, сразу отсортировывали и использовали на работах с другим режимом. А военнопленных было действительно больше (Вы же видели карточки военнопленных - совсем другой учет).

Минуточку. Карточки где заводились? И какими цифрами (например по освобождению) оперируете Вы?

>Об их числе и количестве погибших среди них, можно судить по данным самого авторитетного из специалистов по этому вопросу - профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайт - с поправками того же Кривошеева - 2,7 млн. (Штрайт К. "Они нам не товарищи". Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг. М.: Русская панорама, 2009). Сам Г.Ф. Кривошеев неоднократно использует его сведения в своем труде, но выборочно.

Тут такое дело. Например, непонятен учет потерь а) частей вне норм РККА и б) частей других наркоматов, подразделения (учреждения) которых находились в ДА.
Отсюда и могут всплыть весьма интересные вещи.
С формальной же точки зрения, Кривошеев абсолютно прав.

>>И сколько же Вы прибалтов, которые могут проходить по учету Кривошеева, Вы запишете в "полицейские формирования"? :))) Вы не стеснятесь, приведите цифры.
>>Еще раз говорю. Вы не ТАМ ищите. Ошибки Кривошеева вовсе не в этом.
>Подскажите, где?

Да я Вам уже накидал этих ошибок с десяток.
Самая же главная Ваша ошибка заключается в том, что Вы пытаетесь смешивать демографические и отчетные данные. При этом не обращаете внимание на ряд условностей (оговорок), которыми сопровождается исследование Кривошеева.

---