От серж
К серж
Дата 27.11.2011 10:43:45
Рубрики WWII; 1941;

И далее

>"...При анализе данных различных разделов статистического исследования не оставляет ощущение, что руководитель авторского коллектива не знал, что у него делает правая рука, а что – левая. Занизив общее число пропавших без вести и попавших в плен (4559 тыс.), авторы загнали себя в угол. Следуя расчетам Г.Ф. Кривошеева, можно дойти до полного абсурда. Так, он ис-ключил из числа пропавших без вести и попавших в плен (без учета военно-обязанных - 4059 тыс.) 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожден-ной территории (ранее они учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена . В результате получается число (см. таблицу 1), намного меньшее количества погибших в плену воинов (2,5 млн. чел. ). Нонсенс! Если продолжим исключать из безвозвратных потерь людей, избе-жавших гибели в немецких лагерях (освобожденные немцами до 01.05.1944 г. и эмигрировавшие после войны в другие страны по данным, приведенным Г.Ф. Кривошеевым ), то в остатке получим 280 тыс. погибших в плену (6,9% от общего числа пленных)!..."

Налицо явное непонимание сути процессов. Кривошеев исключил из числа пропавших без вести 937.000 человек, повторно призванных на освобожденной территории. Вы, не моргнув глазом, из числа пропавших без вести, кроме этого вычитаете освобожденных немцами до 01.05.44. Вы что, считаете, что освобожденных немцами НЕ ПРИЗЫВАЛИ повторно? Надеюсь что Вы поняли абсурдность этого вывода.
От Lev
К серж (27.11.2011 10:43:45)
Дата 27.11.2011 18:41:47

Re: И далее - Спасибо, подсчитаю

Приветствую сообщество
>>"...При анализе данных различных разделов статистического исследования не оставляет ощущение, что руководитель авторского коллектива не знал, что у него делает правая рука, а что – левая. Занизив общее число пропавших без вести и попавших в плен (4559 тыс.), авторы загнали себя в угол. Следуя расчетам Г.Ф. Кривошеева, можно дойти до полного абсурда. Так, он ис-ключил из числа пропавших без вести и попавших в плен (без учета военно-обязанных - 4059 тыс.) 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожден-ной территории (ранее они учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена . В результате получается число (см. таблицу 1), намного меньшее количества погибших в плену воинов (2,5 млн. чел. ). Нонсенс! Если продолжим исключать из безвозвратных потерь людей, избе-жавших гибели в немецких лагерях (освобожденные немцами до 01.05.1944 г. и эмигрировавшие после войны в другие страны по данным, приведенным Г.Ф. Кривошеевым ), то в остатке получим 280 тыс. погибших в плену (6,9% от общего числа пленных)!..."
>
>Налицо явное непонимание сути процессов. Кривошеев исключил из числа пропавших без вести 937.000 человек, повторно призванных на освобожденной территории. Вы, не моргнув глазом, из числа пропавших без вести, кроме этого вычитаете освобожденных немцами до 01.05.44. Вы что, считаете, что освобожденных немцами НЕ ПРИЗЫВАЛИ повторно? Надеюсь что Вы поняли абсурдность этого вывода.


Почему же? Я не только глазами заморгал, когда увидел, что Кривошеев ВЫЧЕЛ «из числа пропавших без вести 939,7 тыс., повторно призванных на освобожденной территории». Добавлю к Вашему тезису - он исключил ИЗ ЭТОГО ЖЕ ЧИСЛА и 1836 тыс. вернувшихся из плена после войны советских военнослужащих (живых - по данным органов репатриации). Это он сделал, чтобы определить демографические потери.
В остатке - 1783,3. А как же 2,5 млн. погибших в плену? А где же пропавшие без вести? Третий раз в различных постах задаю этот вопрос, и никто не хочет (не может!) на него ответить.
Здесь абсурда Вы не видите? Знал Кривошеев, что у него написано в различных разделах труда?

Освобожденных из плена немцами, особенно белорусов и украинцев на нашей территории, могли призывать повторно - согласен. Спаасибо. Часть из них могла войти в число 939,7 тыс. А другая часть (какая – надо подсчитат) пошла в хиви (надо посмотреть цифры), прибалты – в полицейские формирования и в эсэсовцы и т.д. по категориям. Как и 200 тыс. освобожденных немцами ПОСЛЕ 1 мая 1944 г. и до конца войны в рамках отчаянных попыток укрепить "восточные войска" (Штрайт К. «Они нам не товарищи…»: С. 258).

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (27.11.2011 18:41:47)
Дата 27.11.2011 19:00:12

Re: И далее...

>Почему же? Я не только глазами заморгал, когда увидел, что Кривошеев ВЫЧЕЛ «из числа пропавших без вести 939,7 тыс., повторно призванных на освобожденной территории». Добавлю к Вашему тезису - он исключил ИЗ ЭТОГО ЖЕ ЧИСЛА и 1836 тыс. вернувшихся из плена после войны советских военнослужащих (живых - по данным органов репатриации). Это он сделал, чтобы определить демографические потери.

И правильно сделал.

>В остатке - 1783,3. А как же 2,5 млн. погибших в плену? А где же пропавшие без вести? Третий раз в различных постах задаю этот вопрос, и никто не хочет (не может!) на него ответить.

Сколько из 2,5 млн погибших в плену являлись военнопленными по терминологии Кривошеева - неизвестно. Вот и ответ на Ваш вопрос.

>Здесь абсурда Вы не видите? Знал Кривошеев, что у него написано в различных разделах труда?

Не вижу. См. выше.

>Освобожденных из плена немцами, особенно белорусов и украинцев на нашей территории, могли призывать повторно - согласен. Спаасибо. Часть из них могла войти в число 939,7 тыс. А другая часть (какая – надо подсчитат) пошла в хиви (надо посмотреть цифры), прибалты – в полицейские формирования и в эсэсовцы и т.д. по категориям. Как и 200 тыс. освобожденных немцами ПОСЛЕ 1 мая 1944 г. и до конца войны в рамках отчаянных попыток укрепить "восточные войска" (Штрайт К. «Они нам не товарищи…»: С. 258).

И сколько же Вы прибалтов, которые могут проходить по учету Кривошеева, Вы запишете в "полицейские формирования"? :))) Вы не стеснятесь, приведите цифры.
Еще раз говорю. Вы не ТАМ ищите. Ошибки Кривошеева вовсе не в этом.
От Lev
К серж (27.11.2011 19:00:12)
Дата 27.11.2011 21:15:59

Re: И далее... Книги под рукой у Вас нет, письмо, как следует не читали

Приветствую сообщество

Про 500 тыс. Вы не пожелали увидеть. Я дал сноску - молчок. Согласились?

>>В остатке - 1783,3. А как же 2,5 млн. погибших в плену? А где же пропавшие без вести? Третий раз в различных постах задаю этот вопрос, и никто не хочет (не может!) на него ответить.
>
>Сколько из 2,5 млн погибших в плену являлись военнопленными по терминологии Кривошеева - неизвестно. Вот и ответ на Ваш вопрос.

Теперь о какой-то особой терминологии рассуждаете. Вот она:

Г.Ф. Кривошеев утверждает:
«На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и с другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)» (С. 518).
Этого мало?

Тогда далее. Г.Ф. Кривошеев снова утверждает:
«Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40,0 %, а около 2,5 млн. чел. (55,0 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть (более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны или вернулась на Родину в обход сборных пунктов» (С. 511).

>>Здесь абсурда Вы не видите? Знал Кривошеев, что у него написано в различных разделах труда?
>
>Не вижу. См. выше.

Все-таки посмотрите - это слова Кривошеева!
А где же прорпавшие без вести? Их так и не было во время войны?

Гражданских задержанных при зачистке, особенно молодых и здровых, сразу отсортировывали и использовали на работах с другим режимом. А военнопленных было действительно больше (Вы же видели карточки военнопленных - совсем другой учет).
Об их числе и количестве погибших среди них, можно судить по данным самого авторитетного из специалистов по этому вопросу - профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайт - с поправками того же Кривошеева - 2,7 млн. (Штрайт К. "Они нам не товарищи". Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг. М.: Русская панорама, 2009). Сам Г.Ф. Кривошеев неоднократно использует его сведения в своем труде, но выборочно.

>>Освобожденных из плена немцами, особенно белорусов и украинцев на нашей территории, могли призывать повторно - согласен. Спаасибо. Часть из них могла войти в число 939,7 тыс. А другая часть (какая – надо подсчитат) пошла в хиви (надо посмотреть цифры), прибалты – в полицейские формирования и в эсэсовцы и т.д. по категориям. Как и 200 тыс. освобожденных немцами ПОСЛЕ 1 мая 1944 г. и до конца войны в рамках отчаянных попыток укрепить "восточные войска" (Штрайт К. «Они нам не товарищи…»: С. 258).
>
>И сколько же Вы прибалтов, которые могут проходить по учету Кривошеева, Вы запишете в "полицейские формирования"? :))) Вы не стеснятесь, приведите цифры.

>Еще раз говорю. Вы не ТАМ ищите. Ошибки Кривошеева вовсе не в этом.

Подскажите, где?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (27.11.2011 21:15:59)
Дата 27.11.2011 21:42:04

Re: И далее......

>Про 500 тыс. Вы не пожелали увидеть. Я дал сноску - молчок. Согласились?

Вы даже мои сообщения не читаете :))
Я Вам написал, что смотрю ТАБЛИЦУ, а не размусоливания.

>>>В остатке - 1783,3. А как же 2,5 млн. погибших в плену? А где же пропавшие без вести? Третий раз в различных постах задаю этот вопрос, и никто не хочет (не может!) на него ответить.
>>Сколько из 2,5 млн погибших в плену являлись военнопленными по терминологии Кривошеева - неизвестно. Вот и ответ на Ваш вопрос.
>Теперь о какой-то особой терминологии рассуждаете. Вот она:
>Г.Ф. Кривошеев утверждает:
>«На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и с другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)» (С. 518).
>Этого мало?

Чего мало? Еще раз, кто и как умер в немецких лагерях - неизвестно. Так же как и неизвестно, кого они брали в плен, и кого освобождали. У Вас есть такие данные?

>>>Здесь абсурда Вы не видите? Знал Кривошеев, что у него написано в различных разделах труда?
>>Не вижу. См. выше.
>Все-таки посмотрите - это слова Кривошеева!
>А где же прорпавшие без вести? Их так и не было во время войны?

Этого кроме Вас никто не утверждает :)

>Гражданских задержанных при зачистке, особенно молодых и здровых, сразу отсортировывали и использовали на работах с другим режимом. А военнопленных было действительно больше (Вы же видели карточки военнопленных - совсем другой учет).

Минуточку. Карточки где заводились? И какими цифрами (например по освобождению) оперируете Вы?

>Об их числе и количестве погибших среди них, можно судить по данным самого авторитетного из специалистов по этому вопросу - профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайт - с поправками того же Кривошеева - 2,7 млн. (Штрайт К. "Они нам не товарищи". Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг. М.: Русская панорама, 2009). Сам Г.Ф. Кривошеев неоднократно использует его сведения в своем труде, но выборочно.

Тут такое дело. Например, непонятен учет потерь а) частей вне норм РККА и б) частей других наркоматов, подразделения (учреждения) которых находились в ДА.
Отсюда и могут всплыть весьма интересные вещи.
С формальной же точки зрения, Кривошеев абсолютно прав.

>>И сколько же Вы прибалтов, которые могут проходить по учету Кривошеева, Вы запишете в "полицейские формирования"? :))) Вы не стеснятесь, приведите цифры.
>>Еще раз говорю. Вы не ТАМ ищите. Ошибки Кривошеева вовсе не в этом.
>Подскажите, где?

Да я Вам уже накидал этих ошибок с десяток.
Самая же главная Ваша ошибка заключается в том, что Вы пытаетесь смешивать демографические и отчетные данные. При этом не обращаете внимание на ряд условностей (оговорок), которыми сопровождается исследование Кривошеева.