От БорисК
К серж
Дата 28.11.2011 08:53:03
Рубрики WWII; 1941;

Re: Л. Лопуховскому...

>Прочел Ваше письмо....
>Обратил внимание вот на этот абзац:
>"...При анализе данных различных разделов статистического исследования не оставляет ощущение, что руководитель авторского коллектива не знал, что у него делает правая рука, а что – левая. Занизив общее число пропавших без вести и попавших в плен (4559 тыс.), авторы загнали себя в угол. Следуя расчетам Г.Ф. Кривошеева, можно дойти до полного абсурда. Так, он ис-ключил из числа пропавших без вести и попавших в плен (без учета военно-обязанных - 4059 тыс.) 939,7 тыс. чел., вторично призванных на освобожден-ной территории (ранее они учтенных, как пропавшие без вести) и 1836 тыс., вернувшихся из плена . В результате получается число (см. таблицу 1), намного меньшее количества погибших в плену воинов (2,5 млн. чел. ). Нонсенс! Если продолжим исключать из безвозвратных потерь людей, избе-жавших гибели в немецких лагерях (освобожденные немцами до 01.05.1944 г. и эмигрировавшие после войны в другие страны по данным, приведенным Г.Ф. Кривошеевым ), то в остатке получим 280 тыс. погибших в плену (6,9% от общего числа пленных)!..."

>500.000 "призывников" Кривошеев НИКОГДА не включал в число пропавших без вести. С их учетом число "пропавших без вести" составляет более 5 млн. человек, а не 4.059.000 как у Вас.

Почитайте Кривошеева внимательнее, в частности, его главные таблицы. 500.000 "призывников" он включил в число пропавших без вести в таблице 120 на с. 237. В пункте 4. у него совершенно ясно написано: "Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". И таких – как раз 500 тыс.

И в таблица 132 на с. 248 опять читаем: "– пропало без вести незачисленных в списки войск 500,0 [тыс.]".

Так в чем же дело?

Число 4059 тыс. – это количество советских военнослужащих, оказавшихся в немецком плену согласно данным Кривошеева (с. 462). И это без учета тех самых 500 тыс. призванных военнообязанных.

А теперь вопрос: как он получил эту цифру, если, согласно его же данным, общее количество пропавших без вести и военнопленных у него 4559 тыс.? Причем в это число входят 450-500 тыс. фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставленных на поле боя, занятом противником (он сам в дальнейшем считает их за 500 тыс.), и 939,7 тыс., военнослужащих, ранее находившиеся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории).

И сколько советских военнослужащих погибли в немецком плену с учетом 823,23 тыс. освобожденных немцами до 01.05.1944, 1836 тыс. вернувшихся из плена после войны советские военнослужащих (по данным органов репатриации) и 180 тыс. эмигрировавших в другие страны? А ведь, кроме них, еще 200 тыс. немцы освободили из плена в период между 01.05.1944 и концом войны.
От серж
К БорисК (28.11.2011 08:53:03)
Дата 28.11.2011 20:09:25

Вы ВНИМАТЕЛЬНО читать можете?

>>500.000 "призывников" Кривошеев НИКОГДА не включал в число пропавших без вести. С их учетом число "пропавших без вести" составляет более 5 млн. человек, а не 4.059.000 как у Вас.
>Почитайте Кривошеева внимательнее, в частности, его главные таблицы. 500.000 "призывников" он включил в число пропавших без вести в таблице 120 на с. 237. В пункте 4. у него совершенно ясно написано: "Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". И таких – как раз 500 тыс.

Судя по тому, что написали - НЕТ.
Попробуйте перечитать ветку БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО, затем сделайте тоже самое с таблицей Кривошеева. Если снова не поймете, о чем речь, спросите, я поясню.

>Так в чем же дело?

Дело собственно в том, что Вы невнимательны.
От БорисК
К серж (28.11.2011 20:09:25)
Дата 29.11.2011 08:10:43

Конечно, могу. И даже цитировать могу

>>Почитайте Кривошеева внимательнее, в частности, его главные таблицы. 500.000 "призывников" он включил в число пропавших без вести в таблице 120 на с. 237. В пункте 4. у него совершенно ясно написано: "Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". И таких – как раз 500 тыс.

>Судя по тому, что написали - НЕТ.
>Попробуйте перечитать ветку БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО, затем сделайте тоже самое с таблицей Кривошеева. Если снова не поймете, о чем речь, спросите, я поясню.

Это из серии "не говорите загадками, Вы меня изводите" (С). Ветка большая, лучше поясните, пожалуйста.
От серж
К БорисК (29.11.2011 08:10:43)
Дата 29.11.2011 18:07:41

Re: Конечно, могу....

>>>Почитайте Кривошеева внимательнее, в частности, его главные таблицы. 500.000 "призывников" он включил в число пропавших без вести в таблице 120 на с. 237. В пункте 4. у него совершенно ясно написано: "Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". И таких – как раз 500 тыс.
>>Судя по тому, что написали - НЕТ.
>>Попробуйте перечитать ветку БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО, затем сделайте тоже самое с таблицей Кривошеева. Если снова не поймете, о чем речь, спросите, я поясню.
>Это из серии "не говорите загадками, Вы меня изводите" (С). Ветка большая, лучше поясните, пожалуйста.

Не зачисленные в списочный состав 500.000 НЕ ВХОДЯТ в количество военнослужащих, отнесенных к категории "пропавших без вести". О чем и написано в таблице 120. Читайте внимательнее, что написано в этой графе.
От БорисК
К серж (29.11.2011 18:07:41)
Дата 30.11.2011 08:14:29

Re: Конечно, могу....

>Не зачисленные в списочный состав 500.000 НЕ ВХОДЯТ в количество военнослужащих, отнесенных к категории "пропавших без вести". О чем и написано в таблице 120. Читайте внимательнее, что написано в этой графе.

Так вот Вы о чем… Тогда конечно. Эти 500 тыс. Кривошеев отнес к пропавшим без вести, но при этом не включил их в потери военнослужащих, а причислил к потерям гражданского населения. Именно о них написал в письме Лопуховский:

На самом деле это число, искусственно вставленное отдельной строкой в основные таблицы 120 (графа 4) и 132 (балансы потерь и людских ресурсов) труда, в отличие от остальных цифр, на расчеты не влияет! Включив, на словах, 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, в состав военнопленных, авторы тут же причислили их к гражданскому населению, отказав им в праве считаться военнослужащими.

Так что тут у нас никаких разночтений нет, только досадное взаимное непонимание.
От серж
К БорисК (30.11.2011 08:14:29)
Дата 30.11.2011 18:46:39

Re: Конечно, могу....

>>Не зачисленные в списочный состав 500.000 НЕ ВХОДЯТ в количество военнослужащих, отнесенных к категории "пропавших без вести". О чем и написано в таблице 120. Читайте внимательнее, что написано в этой графе.
>Так вот Вы о чем… Тогда конечно. Эти 500 тыс. Кривошеев отнес к пропавшим без вести, но при этом не включил их в потери военнослужащих, а причислил к потерям гражданского населения. Именно о них написал в письме Лопуховский:
>На самом деле это число, искусственно вставленное отдельной строкой в основные таблицы 120 (графа 4) и 132 (балансы потерь и людских ресурсов) труда, в отличие от остальных цифр, на расчеты не влияет! Включив, на словах, 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, в состав военнопленных, авторы тут же причислили их к гражданскому населению, отказав им в праве считаться военнослужащими.
>Так что тут у нас никаких разночтений нет, только досадное взаимное непонимание.

Еще раз перечитайте Лопуховского. Он эти 500.000 ВЫЧИТАЕТ из пропавших без вести.
От БорисК
К серж (30.11.2011 18:46:39)
Дата 01.12.2011 07:09:19

Re: Конечно, могу....

>>Так вот Вы о чем… Тогда конечно. Эти 500 тыс. Кривошеев отнес к пропавшим без вести, но при этом не включил их в потери военнослужащих, а причислил к потерям гражданского населения. Именно о них написал в письме Лопуховский:
>>На самом деле это число, искусственно вставленное отдельной строкой в основные таблицы 120 (графа 4) и 132 (балансы потерь и людских ресурсов) труда, в отличие от остальных цифр, на расчеты не влияет! Включив, на словах, 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, в состав военнопленных, авторы тут же причислили их к гражданскому населению, отказав им в праве считаться военнослужащими.
>>Так что тут у нас никаких разночтений нет, только досадное взаимное непонимание.

>Еще раз перечитайте Лопуховского. Он эти 500.000 ВЫЧИТАЕТ из пропавших без вести.

Э-э-э, нет, Лопуховский вычитает из числа пропавших без вести совсем другие 500.000. Среди 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих у Кривошеев насчитал около 450-500 тыс. чел., которые фактически погибли или, будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником. Эти люди фактически так и остались пропавшими без вести после войны. В своих дальнейших расчетах Кривошеев считает их, как 500 тыс. Поэтому у него и получается вот что:

В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).

Таким образом, кроме пропавших без вести 500 тыс. военнообязанных, в плен, согласно Кривошееву, попали 4059 тыс. советских военнослужащих. Т.е. Кривошеев вычел из 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих 500 тыс. так и оставшихся пропавшими без вести и получил число попавших в плен. И Лопуховский делает точно то же самое. Так что все тут правильно. Только надо быть внимательнее :-)
От серж
К БорисК (01.12.2011 07:09:19)
Дата 01.12.2011 17:45:05

Re: Конечно, могу....

>>Еще раз перечитайте Лопуховского. Он эти 500.000 ВЫЧИТАЕТ из пропавших без вести.
>Э-э-э, нет, Лопуховский вычитает из числа пропавших без вести совсем другие 500.000. Среди 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих у Кривошеев насчитал около 450-500 тыс. чел., которые фактически погибли или, будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником. Эти люди фактически так и остались пропавшими без вести после войны. В своих дальнейших расчетах Кривошеев считает их, как 500 тыс. Поэтому у него и получается вот что:

Борис, если честно, мне уже надоело указывать Вам на ВАШУ невнимательность. Перечитайте ЕЩЕ РАЗ Лопуховского. Он вычитал именно ВОЕННООБЯЗАННЫХ.
От БорисК
К серж (01.12.2011 17:45:05)
Дата 02.12.2011 06:33:19

Re: Конечно, могу....

>Борис, если честно, мне уже надоело указывать Вам на ВАШУ невнимательность. Перечитайте ЕЩЕ РАЗ Лопуховского. Он вычитал именно ВОЕННООБЯЗАННЫХ.

Сергей, посмотрите лучше в приложении к письму Лопуховского президенту таблицу 1. Там все четко расписано: что к чему прибавлялось, и что откуда вычиталось. Причем по обоим вариантам: как с учетом пропавших без вести призванных военнообязанных, так и без него.
От серж
К БорисК (02.12.2011 06:33:19)
Дата 02.12.2011 17:39:27

Re: Конечно, могу....

>>Борис, если честно, мне уже надоело указывать Вам на ВАШУ невнимательность. Перечитайте ЕЩЕ РАЗ Лопуховского. Он вычитал именно ВОЕННООБЯЗАННЫХ.
>Сергей, посмотрите лучше в приложении к письму Лопуховского президенту таблицу 1. Там все четко расписано: что к чему прибавлялось, и что откуда вычиталось. Причем по обоим вариантам: как с учетом пропавших без вести призванных военнообязанных, так и без него.

См. цитату в начале ветки.
От БорисК
К серж (02.12.2011 17:39:27)
Дата 03.12.2011 09:38:32

Re: Конечно, могу....

>См. цитату в начале ветки.

Вы таки правы. В этой цитате действительно есть ошибка или опечатка :-(((
От Алтын
К БорисК (28.11.2011 08:53:03)
Дата 28.11.2011 09:34:46

Re: Л. Лопуховскому...

Приветствую всех!

>И сколько советских военнослужащих погибли в немецком плену с учетом 823,23 тыс. освобожденных немцами до 01.05.1944, 1836 тыс. вернувшихся из плена после войны советские военнослужащих (по данным органов репатриации) и 180 тыс. эмигрировавших в другие страны? А ведь, кроме них, еще 200 тыс. немцы освободили из плена в период между 01.05.1944 и концом войны.

часть освобожденных до 01.05.44 была снова заключена в концлагеря до 01.05.44 (командир 44 гсд генерал Ткаченко в августе 41 г. назвался рядовым и был отпущен, в сентябре 41 г. снова задержан и попал в концлагерь). И после этой даты тоже были дважды попавшие (латыши-дезертиры из 6-го корпуса СС летом-осенью 44 г.)

Со всем почтением.
От Алтын
К Алтын (28.11.2011 09:34:46)
Дата 28.11.2011 09:48:12

Re: Л. Лопуховскому...

Приветствую всех!

>часть освобожденных до 01.05.44 была снова заключена в концлагеря до 01.05.44 (командир 44 гсд генерал Ткаченко в августе 41 г. назвался рядовым и был отпущен, в сентябре 41 г. снова задержан и попал в концлагерь). И после этой даты тоже были дважды попавшие (латыши-дезертиры из 6-го корпуса СС летом-осенью 44 г.)

ещё добавлю. Часть осовобожденных немцами военнопленных были искалечены и не были годными даже для вспомогательных работ. Часть из них умерла ДО освобождения РККА их мест проживания (попали у Кривошеева в умерших в плену, что в принципе верно), часть не могла быть призвана ПОСЛЕ освобождения РККА из-за негодности к строевой службе (эта часть тоже попала у Кривошеева в умерших в плену, но вот её надо вычесть в итоге, только таких цифр наверняка нет).

Со всем почтением.
От БорисК
К Алтын (28.11.2011 09:48:12)
Дата 29.11.2011 08:07:07

Re: Л. Лопуховскому...

>>часть освобожденных до 01.05.44 была снова заключена в концлагеря до 01.05.44 (командир 44 гсд генерал Ткаченко в августе 41 г. назвался рядовым и был отпущен, в сентябре 41 г. снова задержан и попал в концлагерь). И после этой даты тоже были дважды попавшие (латыши-дезертиры из 6-го корпуса СС летом-осенью 44 г.)

>ещё добавлю. Часть осовобожденных немцами военнопленных были искалечены и не были годными даже для вспомогательных работ. Часть из них умерла ДО освобождения РККА их мест проживания (попали у Кривошеева в умерших в плену, что в принципе верно), часть не могла быть призвана ПОСЛЕ освобождения РККА из-за негодности к строевой службе (эта часть тоже попала у Кривошеева в умерших в плену, но вот её надо вычесть в итоге, только таких цифр наверняка нет).

Вы приводите доказательства того, что освобожденные немцами военнопленные и вторично призванные в КА на освобожденной территории – это разные люди. Но я это и так знаю. А количество умерших в плену согласно данным Кривошеева попробуйте сосчитать сами. Очень удивитесь результату.
От Алтын
К БорисК (29.11.2011 08:07:07)
Дата 29.11.2011 13:11:08

Re: Л. Лопуховскому...

Приветствую всех!

>Вы приводите доказательства того, что освобожденные немцами военнопленные и вторично призванные в КА на освобожденной территории – это разные люди. Но я это и так знаю. А количество умерших в плену согласно данным Кривошеева попробуйте сосчитать сами. Очень удивитесь результату.

У Кривошеева есть две более-менее достоверные цифры - количество пропавших без вести (по донесениям плюс списочная численность погибших в котлах частей РККА) и вернушиеся из плена военослужащие по данным комиссим после окончания войны. Из первой цифры надо вычесть освобожденных военослужащих из плена/на оккупированных территориях и доживших до конца войны - у меня и у Кривошеева такой цифры нет.
Ко второй цифре надо добавить выживших военопленных, не вернувшихся в СССР (примерно 180 тыс.чел)
Кривошееев приводит немецкие данные о количестве военопленных, о количестве особожденных военопленных в ходе войны, но надо учесть что немецкое понятие "военопленный" и советское "военослужащий, попавший в плен" далеко не тождественны. Есть цифра повторно призванных на освобожденных территориях в ходе войны, но часть из них (цифра неизвестна) в плену не была вообще, а значит для расчета по "умершим в плену военослужащим" не применима.
Расчетные данные Кривошеева нельзя считать достоверными, а лишь оценочными, приблизительными для представления масштаба потерь, не более того.

Со всем почтением.
От БорисК
К Алтын (29.11.2011 13:11:08)
Дата 30.11.2011 08:03:29

Re: Л. Лопуховскому...

>У Кривошеева есть две более-менее достоверные цифры - количество пропавших без вести (по донесениям плюс списочная численность погибших в котлах частей РККА) и вернушиеся из плена военослужащие по данным комиссим после окончания войны. Из первой цифры надо вычесть освобожденных военослужащих из плена/на оккупированных территориях и доживших до конца войны - у меня и у Кривошеева такой цифры нет.
>Ко второй цифре надо добавить выживших военопленных, не вернувшихся в СССР (примерно 180 тыс.чел)

Если точнее, то у Кривошеева есть общее количество пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих – 4559,0 тыс. чел.

Он сам из него вычел 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившиеся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести, которые были вторично призваны в армию на освобожденной территории.

Кроме того, он каким-то образом выяснил, что около 450-500 тыс. чел. из пропавших без вести фактически погибли или, будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником. Это, фактически, люди, так и оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

Таким образом, фактически в немецкий плен попало 3119,3 тыс. советских военнослужащих.

Из них до 01.05.1944 были освобождены немцами 823,2 тыс., вернулись на Родину после войны 1836,0 тыс., а 180 тыс. эмигрировали в другие страны.

Следовательно, по данным Кривошеева получается, что в немецком плену погибли 280,1 тыс. советских военнослужащих, или 9,0% от всех попавших в плен.

Но данные Кривошеева о судьбе военнопленных не полны. После 01.05.1944 до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных. С их учетом количество погибших в немецком плену советских военнослужащих составляет 80,1 тыс. чел., или 2,6% от их общего количества.

Для сравнения: за годы ВМВ в немецком плену погибли 2,6% французских военнопленных, 3,55% английских и американских и 4,92% польских. По данным Кривошеева (с учетом освобожденных после 01.05.1944 до конца войны) получается, что к советским военнопленным немцы относились заметно лучше к остальным. При этом в советском плену умерли 14,9% всех учтенных немецких военнопленных.

>Кривошееев приводит немецкие данные о количестве военопленных, о количестве особожденных военопленных в ходе войны, но надо учесть что немецкое понятие "военопленный" и советское "военослужащий, попавший в плен" далеко не тождественны. Есть цифра повторно призванных на освобожденных территориях в ходе войны, но часть из них (цифра неизвестна) в плену не была вообще, а значит для расчета по "умершим в плену военослужащим" не применима.

Они там не были. Это военнослужащие, попавшие в окружение или разбежавшиеся по домам в начале войны. Часть из них пошла в партизаны, часть – в примаки, а часть вернулась домой.

>Расчетные данные Кривошеева нельзя считать достоверными, а лишь оценочными, приблизительными для представления масштаба потерь, не более того.

Это да. Их можно считать нижней границей потерь для КА и верхней – для вермахта и его союзников.

С уважением, БорисК.