От Алтын
К Алтын
Дата 28.11.2011 09:48:12
Рубрики WWII; 1941;

Re: Л. Лопуховскому...

Приветствую всех!

>часть освобожденных до 01.05.44 была снова заключена в концлагеря до 01.05.44 (командир 44 гсд генерал Ткаченко в августе 41 г. назвался рядовым и был отпущен, в сентябре 41 г. снова задержан и попал в концлагерь). И после этой даты тоже были дважды попавшие (латыши-дезертиры из 6-го корпуса СС летом-осенью 44 г.)

ещё добавлю. Часть осовобожденных немцами военнопленных были искалечены и не были годными даже для вспомогательных работ. Часть из них умерла ДО освобождения РККА их мест проживания (попали у Кривошеева в умерших в плену, что в принципе верно), часть не могла быть призвана ПОСЛЕ освобождения РККА из-за негодности к строевой службе (эта часть тоже попала у Кривошеева в умерших в плену, но вот её надо вычесть в итоге, только таких цифр наверняка нет).

Со всем почтением.
От БорисК
К Алтын (28.11.2011 09:48:12)
Дата 29.11.2011 08:07:07

Re: Л. Лопуховскому...

>>часть освобожденных до 01.05.44 была снова заключена в концлагеря до 01.05.44 (командир 44 гсд генерал Ткаченко в августе 41 г. назвался рядовым и был отпущен, в сентябре 41 г. снова задержан и попал в концлагерь). И после этой даты тоже были дважды попавшие (латыши-дезертиры из 6-го корпуса СС летом-осенью 44 г.)

>ещё добавлю. Часть осовобожденных немцами военнопленных были искалечены и не были годными даже для вспомогательных работ. Часть из них умерла ДО освобождения РККА их мест проживания (попали у Кривошеева в умерших в плену, что в принципе верно), часть не могла быть призвана ПОСЛЕ освобождения РККА из-за негодности к строевой службе (эта часть тоже попала у Кривошеева в умерших в плену, но вот её надо вычесть в итоге, только таких цифр наверняка нет).

Вы приводите доказательства того, что освобожденные немцами военнопленные и вторично призванные в КА на освобожденной территории – это разные люди. Но я это и так знаю. А количество умерших в плену согласно данным Кривошеева попробуйте сосчитать сами. Очень удивитесь результату.
От Алтын
К БорисК (29.11.2011 08:07:07)
Дата 29.11.2011 13:11:08

Re: Л. Лопуховскому...

Приветствую всех!

>Вы приводите доказательства того, что освобожденные немцами военнопленные и вторично призванные в КА на освобожденной территории – это разные люди. Но я это и так знаю. А количество умерших в плену согласно данным Кривошеева попробуйте сосчитать сами. Очень удивитесь результату.

У Кривошеева есть две более-менее достоверные цифры - количество пропавших без вести (по донесениям плюс списочная численность погибших в котлах частей РККА) и вернушиеся из плена военослужащие по данным комиссим после окончания войны. Из первой цифры надо вычесть освобожденных военослужащих из плена/на оккупированных территориях и доживших до конца войны - у меня и у Кривошеева такой цифры нет.
Ко второй цифре надо добавить выживших военопленных, не вернувшихся в СССР (примерно 180 тыс.чел)
Кривошееев приводит немецкие данные о количестве военопленных, о количестве особожденных военопленных в ходе войны, но надо учесть что немецкое понятие "военопленный" и советское "военослужащий, попавший в плен" далеко не тождественны. Есть цифра повторно призванных на освобожденных территориях в ходе войны, но часть из них (цифра неизвестна) в плену не была вообще, а значит для расчета по "умершим в плену военослужащим" не применима.
Расчетные данные Кривошеева нельзя считать достоверными, а лишь оценочными, приблизительными для представления масштаба потерь, не более того.

Со всем почтением.
От БорисК
К Алтын (29.11.2011 13:11:08)
Дата 30.11.2011 08:03:29

Re: Л. Лопуховскому...

>У Кривошеева есть две более-менее достоверные цифры - количество пропавших без вести (по донесениям плюс списочная численность погибших в котлах частей РККА) и вернушиеся из плена военослужащие по данным комиссим после окончания войны. Из первой цифры надо вычесть освобожденных военослужащих из плена/на оккупированных территориях и доживших до конца войны - у меня и у Кривошеева такой цифры нет.
>Ко второй цифре надо добавить выживших военопленных, не вернувшихся в СССР (примерно 180 тыс.чел)

Если точнее, то у Кривошеева есть общее количество пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих – 4559,0 тыс. чел.

Он сам из него вычел 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившиеся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести, которые были вторично призваны в армию на освобожденной территории.

Кроме того, он каким-то образом выяснил, что около 450-500 тыс. чел. из пропавших без вести фактически погибли или, будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником. Это, фактически, люди, так и оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

Таким образом, фактически в немецкий плен попало 3119,3 тыс. советских военнослужащих.

Из них до 01.05.1944 были освобождены немцами 823,2 тыс., вернулись на Родину после войны 1836,0 тыс., а 180 тыс. эмигрировали в другие страны.

Следовательно, по данным Кривошеева получается, что в немецком плену погибли 280,1 тыс. советских военнослужащих, или 9,0% от всех попавших в плен.

Но данные Кривошеева о судьбе военнопленных не полны. После 01.05.1944 до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных. С их учетом количество погибших в немецком плену советских военнослужащих составляет 80,1 тыс. чел., или 2,6% от их общего количества.

Для сравнения: за годы ВМВ в немецком плену погибли 2,6% французских военнопленных, 3,55% английских и американских и 4,92% польских. По данным Кривошеева (с учетом освобожденных после 01.05.1944 до конца войны) получается, что к советским военнопленным немцы относились заметно лучше к остальным. При этом в советском плену умерли 14,9% всех учтенных немецких военнопленных.

>Кривошееев приводит немецкие данные о количестве военопленных, о количестве особожденных военопленных в ходе войны, но надо учесть что немецкое понятие "военопленный" и советское "военослужащий, попавший в плен" далеко не тождественны. Есть цифра повторно призванных на освобожденных территориях в ходе войны, но часть из них (цифра неизвестна) в плену не была вообще, а значит для расчета по "умершим в плену военослужащим" не применима.

Они там не были. Это военнослужащие, попавшие в окружение или разбежавшиеся по домам в начале войны. Часть из них пошла в партизаны, часть – в примаки, а часть вернулась домой.

>Расчетные данные Кривошеева нельзя считать достоверными, а лишь оценочными, приблизительными для представления масштаба потерь, не более того.

Это да. Их можно считать нижней границей потерь для КА и верхней – для вермахта и его союзников.

С уважением, БорисК.