От Нави
К серж
Дата 29.11.2011 19:03:19
Рубрики WWII; 1941;

Дело не в призывниках ...

Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.
Согласно Кривошееву (с. 237 табл. 120) число пропавших без вести составило 4559 тыс. чел. Из этого числа 450-500 тыс. "фактически погибли или, будучи тяжело ранеными остались на поле боя, занятом противником" - цитата из того же Кривошеева (с. 461). Получается, что в плен попало до 4559 - 500 = 4059 тыс. чел. От этой цифры отнимается: число вернувшихся из плена 1836,6 тыс. чел., число вторично призванных на освобожденной территории - 939,7 тыс. чел., число эмигрировавших в другие страны - 180 тыс. чел. В итоге получаем цифру погибших в плену - 1102,7 тыс. чел. Это противоречит словам Кривошеева (с. 518) - "погибших и умерших в нацистких лагерях (более 2 500 тыс. чел.)". Причем на с. 457 Кривошеев считает (права с оговорками), что цифра 3,3 млн. погибших советских военнопленных на середину лета 1944 г. близка к истине.
500 тыс. призывников тут как бы и не причем.
От БорисК
К Нави (29.11.2011 19:03:19)
Дата 30.11.2011 08:31:22

Re: Дело не

>Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.
>Согласно Кривошееву (с. 237 табл. 120) число пропавших без вести составило 4559 тыс. чел. Из этого числа 450-500 тыс. "фактически погибли или, будучи тяжело ранеными остались на поле боя, занятом противником" - цитата из того же Кривошеева (с. 461). Получается, что в плен попало до 4559 - 500 = 4059 тыс. чел. От этой цифры отнимается: число вернувшихся из плена 1836,6 тыс. чел.,

Количество вернувшихся из плена у Кривошеева меняется от 1836,0 до 1836,5 тыс. Но в своих итоговых таблицах он использует число 1836,0 тыс.

>число вторично призванных на освобожденной территории - 939,7 тыс. чел., число эмигрировавших в другие страны - 180 тыс. чел. В итоге получаем цифру погибших в плену - 1102,7 тыс. чел. Это противоречит словам Кривошеева (с. 518) - "погибших и умерших в нацистких лагерях (более 2 500 тыс. чел.)". Причем на с. 457 Кривошеев считает (права с оговорками), что цифра 3,3 млн. погибших советских военнопленных на середину лета 1944 г. близка к истине.
>500 тыс. призывников тут как бы и не причем.

Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны. После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек. 500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).
От Нави
К БорисК (30.11.2011 08:31:22)
Дата 30.11.2011 19:24:12

Re: Дело не

>Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны.

Почему Вы думаете, что освобожденных немцами из плена не призывали повторно?

>После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек.

Цифра как минимум спорная, см. выше. Варианты могут быть различными - все зависит от того сколько освобожденных из плена было повторно призвано. Вы привели один из вариантов - никто. Можно прикинуть по другому крайнему варианту - почти всех. Тогда погибших в плену: 1102,7 - (823,2 + 200 - 939,7) = 1019,2 тыс. чел.
Истина как известно где-то посередине, но я думаю, все-таки поближе ко второму варианту.

>500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

>В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).

Опять же 500 тыс. призывников здесь ни причем, считаем же потери ВС СССР. Кривошееву же надо как-то объяснить разницу его цифр с немецкими данными по пленным.
От БорисК
К Нави (30.11.2011 19:24:12)
Дата 01.12.2011 08:10:42

Re: Дело не

>>Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны.

>Почему Вы думаете, что освобожденных немцами из плена не призывали повторно?

Зачем тут думать, если лучше прямо следовать Кривошееву? А он вычел из общего числа 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., согласно Кривошееву, они в плен не попадали, поэтому их из него и не освобождали. Это были, прежде всего, люди, попавшие в начале войны в окружение и не сумевшие или не захотевшие из него выйти. Часть из них ушла в партизаны, а часть – в примаки к местному населению. Еще одна большая группа среди них – это разбежавшиеся по домам при первом удобном случае только что мобилизованные местные жители. Таких было немало, в первую очередь, среди уроженцев недавно присоединенных Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии.

>>После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек.

>Цифра как минимум спорная, см. выше. Варианты могут быть различными - все зависит от того сколько освобожденных из плена было повторно призвано. Вы привели один из вариантов - никто. Можно прикинуть по другому крайнему варианту - почти всех. Тогда погибших в плену: 1102,7 - (823,2 + 200 - 939,7) = 1019,2 тыс. чел.
>Истина как известно где-то посередине, но я думаю, все-таки поближе ко второму варианту.

Если хотите, можно забыть про Кривошеева и предположить, что какое-то число освобожденных из плена все-таки было повторно призвано. Это число поддается более точной оценке, чем Ваша. Кривошеев пишет, что согласно приказу генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. №11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов) до приостановления его действия 13 ноября 1941 г. было освобождено 318 770 чел. В дальнейшем "из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию". Кроме них, немцы отпускали разве что полных инвалидов, не пригодных ни к какой работе, но они тем более не годились для повторного призыва. При этом часть из освобожденных 318 770 чел. погибли или просто потеряли здоровье за время оккупации, были угнаны на работы в Германию, завербовались в ту же полицию или в "хиви" и т.д. и т.п. Так что даже 300 тыс. из них для повторной мобилизации в КА вряд ли наберется.

>>500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

>>В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).

>Опять же 500 тыс. призывников здесь ни причем, считаем же потери ВС СССР. Кривошееву же надо как-то объяснить разницу его цифр с немецкими данными по пленным.

Вот именно! Поэтому Кривошеев и пишет как раз то, что я процитировал выше. С одной стороны – увеличивает число военнопленных, а с другой – зачисляет 500 тыс. призванных военнообязанных в гражданское население.
От Нави
К БорисК (01.12.2011 08:10:42)
Дата 01.12.2011 18:47:56

Re: Дело не

>Зачем тут думать, если лучше прямо следовать Кривошееву? А он вычел из общего числа 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., согласно Кривошееву, они в плен не попадали, поэтому их из него и не освобождали.

Это где у Кривошеева написано, что они в плен не попадали? Кривошеев: "военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести" - это про 939,7 тыс. Одно другое не исключает.

>Если хотите, можно забыть про Кривошеева и предположить, что какое-то число освобожденных из плена все-таки было повторно призвано. Это число поддается более точной оценке, чем Ваша. Кривошеев пишет, что согласно приказу генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. №11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов) до приостановления его действия 13 ноября 1941 г. было освобождено 318 770 чел. В дальнейшем "из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию". Кроме них, немцы отпускали разве что полных инвалидов, не пригодных ни к какой работе, но они тем более не годились для повторного призыва. При этом часть из освобожденных 318 770 чел. погибли или просто потеряли здоровье за время оккупации, были угнаны на работы в Германию, завербовались в ту же полицию или в "хиви" и т.д. и т.п. Так что даже 300 тыс. из них для повторной мобилизации в КА вряд ли наберется.

Вариантов судьбы отпущенных из плена много больше, нежели Вы привели. Примеры: отпустили, насмотрелся на "новый порядок", ушел партизанить, затем призван; отпустили, ушел в "полицию", пришли свои - суд, замена срока на штрафроту, и т.д. Вывод Кривошеева про "в основном ..." ничем не подтвержден (никаких ссылок на документы) - это просто его мнение. В любом случае вопрос требует дополнительного исследования, а не такой однозначной трактовки как в письме (это про 280 тыс.).
От БорисК
К Нави (01.12.2011 18:47:56)
Дата 02.12.2011 08:12:31

Re: Дело не

>>Зачем тут думать, если лучше прямо следовать Кривошееву? А он вычел из общего числа 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., согласно Кривошееву, они в плен не попадали, поэтому их из него и не освобождали.
>
>Это где у Кривошеева написано, что они в плен не попадали? Кривошеев: "военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести" - это про 939,7 тыс. Одно другое не исключает.

Они не фигурируют в кривошеевском балансе советских военнослужащих, попавших в плен. Он их там вообще не упоминает. Согласно Кривошееву, всего их было 4059 тыс. Из них 1836 тыс. вернулись на Родину после войны, а 180 тыс. эмигрировали в другие страны. Таким образом, 2043 тыс. пленных военнослужащих погибли в немецком плену. С учетом 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных Кривошеев оценивает число погибших и умерших в плену советских военнопленных в около 2,5 млн. чел. И при этом Кривошеев не забыл вычесть 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории, из безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. И в то же время фактически оставил их в числе погибших военнопленных.

>>Если хотите, можно забыть про Кривошеева и предположить, что какое-то число освобожденных из плена все-таки было повторно призвано. Это число поддается более точной оценке, чем Ваша. Кривошеев пишет, что согласно приказу генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. №11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов) до приостановления его действия 13 ноября 1941 г. было освобождено 318 770 чел. В дальнейшем "из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию". Кроме них, немцы отпускали разве что полных инвалидов, не пригодных ни к какой работе, но они тем более не годились для повторного призыва. При этом часть из освобожденных 318 770 чел. погибли или просто потеряли здоровье за время оккупации, были угнаны на работы в Германию, завербовались в ту же полицию или в "хиви" и т.д. и т.п. Так что даже 300 тыс. из них для повторной мобилизации в КА вряд ли наберется.

>Вариантов судьбы отпущенных из плена много больше, нежели Вы привели. Примеры: отпустили, насмотрелся на "новый порядок", ушел партизанить, затем призван; отпустили, ушел в "полицию", пришли свои - суд, замена срока на штрафроту, и т.д.

Это все относится к отпущенным до 13 ноября 1941 г. Причем в марте 1942 их снова стали забирать в плен, потому что пленных стали интенсивно использовать в качестве дешевой рабочей силы, которой немцам остро не хватало. Так что для повторной мобилизации таких осталось еще меньше.

>Вывод Кривошеева про "в основном ..." ничем не подтвержден (никаких ссылок на документы) - это просто его мнение.

Как раз вот этот вывод Кривошеева подтверждается самими немцами. Штрайт пишет, что освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск"". И упоминает безногих, безруких, слепых или просто полностью нетрудоспособных инвалидов, которых немцы тоже иногда отпускали из плена, а иногда расстреливали.

>В любом случае вопрос требует дополнительного исследования, а не такой однозначной трактовки как в письме (это про 280 тыс.).

Естественно. 280 тыс. – это наглядная иллюстрация того, к какому абсурду можно прийти, если опираться на цифры Кривошеева.
От Нави
К БорисК (02.12.2011 08:12:31)
Дата 03.12.2011 22:06:05

Re: Дело не

>Они не фигурируют в кривошеевском балансе советских военнослужащих, попавших в плен. Он их там вообще не упоминает. Согласно Кривошееву, всего их было 4059 тыс. Из них 1836 тыс. вернулись на Родину после войны, а 180 тыс. эмигрировали в другие страны. Таким образом, 2043 тыс. пленных военнослужащих погибли в немецком плену. С учетом 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных Кривошеев оценивает число погибших и умерших в плену советских военнопленных в около 2,5 млн. чел. И при этом Кривошеев не забыл вычесть 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории, из безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. И в то же время фактически оставил их в числе погибших военнопленных.

Я так понимаю, что Вы хотите сказать, что некоректно учитывать повторнопризванных (939,7 тыс.) среди отпущенных немцами из плена (1023,2 тыс.), т. к. Кривошеев не причисляет повторнопризванных к попавшим в плен? Тогда, если прямо следовать Кривошееву, как Вы говорите, вычитать из попавших в плен (4059 тыс.) вторично призванных (939,7 тыс.) нельзя. А ВЫ это делаете, доводя количество погибших в плену до 80,1 тыс. чел.

>Как раз вот этот вывод Кривошеева подтверждается самими немцами. Штрайт пишет, что освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". И упоминает безногих, безруких, слепых или просто полностью нетрудоспособных инвалидов, которых немцы тоже иногда отпускали из плена, а иногда расстреливали.

Что мнение Кривошеева, что мнение Штрайта без статистики мало чего стоят. Объясню. Нельзя вставлять в баланс цифры, полученные в других условиях. Кривошеев достаточно аргументированно объснил, что к военнопленным немцы относили, помимо собственно военнослужащих, много еще кого. Соответственно, возникает вопрос, а какова доля военнослужащих в цифре 1023,2 тыс. чел.

>Естественно. 280 тыс. – это наглядная иллюстрация того, к какому абсурду можно прийти, если опираться на цифры Кривошеева.

Хорошо, а, скажем, 700-800 тыс. - это тоже абсурд?
От БорисК
К Нави (03.12.2011 22:06:05)
Дата 05.12.2011 10:01:16

Re: Дело не

>Я так понимаю, что Вы хотите сказать, что некоректно учитывать повторнопризванных (939,7 тыс.) среди отпущенных немцами из плена (1023,2 тыс.), т. к. Кривошеев не причисляет повторнопризванных к попавшим в плен? Тогда, если прямо следовать Кривошееву, как Вы говорите, вычитать из попавших в плен (4059 тыс.) вторично призванных (939,7 тыс.) нельзя. А ВЫ это делаете, доводя количество погибших в плену до 80,1 тыс. чел.

Я их вычитаю не из 4059 тыс. попавших в плен, а из 4559 тыс. общего числа пропавших без вести и попавших в плен. Причем тут я только следую примеру самого Кривошеева, который их тоже вычитает именно из этой цифры. Посмотрите сами примечание к Таблице 132 на с. 248. Поэтому Лопуховский и написал, что у Кривошеева левая рука не ведает, что делает правая. В одном случае при подсчете количества попавших в плен военнослужащих он вычел из 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен только 500 тыс. так и оставшихся пропавшими без вести и далее получил цифру погибших в плену около 2,5 млн. чел. (с учетом 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных). А в другом, при подсчете демографических потерь, он вычел из этой же самой цифры 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., если следовать его примеру, то получается, что на самом деле попавших в плен военнослужащих было 3119,3 тыс. чел.

>Что мнение Кривошеева, что мнение Штрайта без статистики мало чего стоят. Объясню. Нельзя вставлять в баланс цифры, полученные в других условиях. Кривошеев достаточно аргументированно объснил, что к военнопленным немцы относили, помимо собственно военнослужащих, много еще кого. Соответственно, возникает вопрос, а какова доля военнослужащих в цифре 1023,2 тыс. чел.

С этим я согласен, но в таком случае ту же самую логику необходимо приложить и к немецким пленным. Ведь известно, например, что постановление ГКО от 3 февраля 1945 г. предписывало 1-му и 2-му Белорусским, а также 1-му Украинскому фронтам забирать в плен всех физически годных немецких мужчин в возрасте от 17 до 50 лет и направлять их в лагеря военнопленных НКВД и рабочие батальоны. Поэтому Ваш вопрос можно адресовать и к ним. А если Кривошеев предлагает считать среди потерь советских вооруженных сил только военнослужащих списочного состава, то почему же среди немцев он вполне себе учитывает потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС?

>Хорошо, а, скажем, 700-800 тыс. - это тоже абсурд?

Тоже, и могу объяснить, почему. Согласно Кривошееву, в советском плену умерли 14,9% от всех учтенных там немецких военнопленных. При этом тот же Кривошеев утверждает, что из около 2,5 млн. советских военнопленных 55,0% погибли и умерли в плену. Если же цифру погибших и умерших в немецком плену уменьшить, как в Вашем примере, в 3,1-3,6 раза, то получается, что смертность советских военнослужащих в немецком плену была вполне сопоставима со смертностью немецких военнослужащих – в советском. Тогда как же СССР/Россия может обвинять нацистскую Германию в массовом уничтожении советских военнопленных во время ВОВ, если и ее на основании аналогичной статистики можно обвинить в том же самом преступлении? Так что тут дело не только в какой-то абстрактной арифметике.
От Нави
К БорисК (05.12.2011 10:01:16)
Дата 06.12.2011 01:54:42

Re: Дело не

>Я их вычитаю не из 4059 тыс. попавших в плен, а из 4559 тыс. общего числа пропавших без вести и попавших в плен. Причем тут я только следую примеру самого Кривошеева, который их тоже вычитает именно из этой цифры. Посмотрите сами примечание к Таблице 132 на с. 248. Поэтому Лопуховский и написал, что у Кривошеева левая рука не ведает, что делает правая. В одном случае при подсчете количества попавших в плен военнослужащих он вычел из 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен только 500 тыс. так и оставшихся пропавшими без вести и далее получил цифру погибших в плену около 2,5 млн. чел. (с учетом 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных). А в другом, при подсчете демографических потерь, он вычел из этой же самой цифры 4559 тыс. пропавших без вести и попавших в плен 939,7 тыс. чел., учтенных ранее, как пропавшие без вести, и вторично призванных на освобожденной территории. Т.е., если следовать его примеру, то получается, что на самом деле попавших в плен военнослужащих было 3119,3 тыс. чел.

Вот видите, как же тогда "прямо следовать Кривошееву", если у него такая "двойная бухгалтерия"? Т. е. и у Кривошеева те же два крайних случая, о которых я уже писал. Либо пленных 4059 тыс. (повторнопризванные среди пленных и целиком входят в величину 1023 тыс. освобожденных немцами из плена, тогда погибших в плену около 1000 тыс.), либо пленных 3119,3 тыс. (повторнопризванные в число пленных не входят, тогда погибших в плену около 80 тыс.).

>С этим я согласен, но в таком случае ту же самую логику необходимо приложить и к немецким пленным. Ведь известно, например, что постановление ГКО от 3 февраля 1945 г. предписывало 1-му и 2-му Белорусским, а также 1-му Украинскому фронтам забирать в плен всех физически годных немецких мужчин в возрасте от 17 до 50 лет и направлять их в лагеря военнопленных НКВД и рабочие батальоны. Поэтому Ваш вопрос можно адресовать и к ним. А если Кривошеев предлагает считать среди потерь советских вооруженных сил только военнослужащих списочного состава, то почему же среди немцев он вполне себе учитывает потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС?

Но мы же обсуждаем потери ВС СССР.

>>Хорошо, а, скажем, 700-800 тыс. - это тоже абсурд?
>
>Тоже, и могу объяснить, почему. Согласно Кривошееву, в советском плену умерли 14,9% от всех учтенных там немецких военнопленных. При этом тот же Кривошеев утверждает, что из около 2,5 млн. советских военнопленных 55,0% погибли и умерли в плену. Если же цифру погибших и умерших в немецком плену уменьшить, как в Вашем примере, в 3,1-3,6 раза, то получается, что смертность советских военнослужащих в немецком плену была вполне сопоставима со смертностью немецких военнослужащих – в советском. Тогда как же СССР/Россия может обвинять нацистскую Германию в массовом уничтожении советских военнопленных во время ВОВ, если и ее на основании аналогичной статистики можно обвинить в том же самом преступлении? Так что тут дело не только в какой-то абстрактной арифметике.

По цифре 2,5 млн. вопросы. Исходя из формулировки - это погибшие из числа пропавших без вести (не в плену 500 тыс.+) плюс умершие в плену, причем пропорция неизвестна. Так что 55 % пока под вопросом.

В советском плену в военное время (по данным на 1.03.1944) смертность тоже была далеко не 14,9 %. Понятно, что у немцев был Сталинград с повышенной смертностью среди пленных, но и у нас была, к примеру, Любань весной 1942.
От БорисК
К Нави (06.12.2011 01:54:42)
Дата 06.12.2011 07:29:46

Re: Дело не

>Вот видите, как же тогда "прямо следовать Кривошееву", если у него такая "двойная бухгалтерия"? Т. е. и у Кривошеева те же два крайних случая, о которых я уже писал. Либо пленных 4059 тыс. (повторнопризванные среди пленных и целиком входят в величину 1023 тыс. освобожденных немцами из плена, тогда погибших в плену около 1000 тыс.), либо пленных 3119,3 тыс. (повторнопризванные в число пленных не входят, тогда погибших в плену около 80 тыс.).

Повторнопризванные никак не могут входить в величину освобожденных немцами из плена, а тем более целиком. Их же освобождали вовсе не обязательно на территории СССР и потом посылали куда угодно. "Восточные войска" у немцев служили и на западном фронте. Те же самые власовцы попали в руки СССР уже после окончания войны, а ведь их тоже немцы из лагерей для военнопленных освободили. Повторнопризывников Кривошеев относит исключительно к пропавшим без вести и нигде не упоминает даже саму возможность, что они прошли через плен. Это просто окруженцы и дезертиры начала войны.

>Но мы же обсуждаем потери ВС СССР.

К потерям ВС СССР надо подходить с той же самой меркой, что и к потерям ВС Германии, если уж их сравнивать. А Кривошеев их как раз и сравнивает.

>По цифре 2,5 млн. вопросы. Исходя из формулировки - это погибшие из числа пропавших без вести (не в плену 500 тыс.+) плюс умершие в плену, причем пропорция неизвестна. Так что 55 % пока под вопросом.

Согласно Кривошееву "около 2,5 млн. чел. (55,0%) погибли и умерли в плену". Все эти 2,5 млн. закончили свою жизнь в плену. Эта формулировка включает слово "погибли", чтобы подчеркнуть, что немцы их там сознательно истребляли. И они действительно их там сознательно истребляли, вот только из статистики Кривошеева при более внимательном рассмотрении этого никак не видно. Поэтому такая статистика, по существу, обеляет преступления нацистов. Причем сами немцы их подтверждают, а Кривошеев с ними не согласен, вот ведь какая интересная штука…

>В советском плену в военное время (по данным на 1.03.1944) смертность тоже была далеко не 14,9 %. Понятно, что у немцев был Сталинград с повышенной смертностью среди пленных, но и у нас была, к примеру, Любань весной 1942.

Самая высокая смертность была среди советских военнопленных в 1941 г., а они тогда, в основном, попадали в плен во вполне приличном состоянии. Среди немцев в первую половину войны смертность в советском плену была очень высокой и до Сталинграда, но их тогда было сравнительно мало. Потом (не считая Сталинграда) эта смертность существенно упала и в среднем за период войны в разы уступала уровню смертности у немцев. Однако статистика Кривошеева с этим не согласуется. Следовательно, тут она не выдерживает проверки действительностью. Самый главный его баланс явно неверен.
От Сибиряк
К БорисК (06.12.2011 07:29:46)
Дата 06.12.2011 17:43:02

Re: Дело не

>Самая высокая смертность была среди советских военнопленных в 1941 г., а они тогда, в основном, попадали в плен во вполне приличном состоянии. Среди немцев в первую половину войны смертность в советском плену была очень высокой и до Сталинграда, но их тогда было сравнительно мало. Потом (не считая Сталинграда) эта смертность существенно упала

в 1941-42 и у советских граждан в ГУЛАГе смертность за 20% перевалила.

>и в среднем за период войны в разы уступала уровню смертности у немцев.

у немцев, надо полагать, смертность в лагерях тоже сильно различалась по периодам войны. А немцы в советском плену основной срок провели (если в человеко-годах считать) уже после окончания войны, т.е. в мирное время. Так что равных условий при оценке обеих сторон все равно не получится.
От серж
К БорисК (05.12.2011 10:01:16)
Дата 05.12.2011 17:39:05

Re: Дело не

>>Что мнение Кривошеева, что мнение Штрайта без статистики мало чего стоят. Объясню. Нельзя вставлять в баланс цифры, полученные в других условиях. Кривошеев достаточно аргументированно объснил, что к военнопленным немцы относили, помимо собственно военнослужащих, много еще кого. Соответственно, возникает вопрос, а какова доля военнослужащих в цифре 1023,2 тыс. чел.
>С этим я согласен, но в таком случае ту же самую логику необходимо приложить и к немецким пленным. Ведь известно, например, что постановление ГКО от 3 февраля 1945 г. предписывало 1-му и 2-му Белорусским, а также 1-му Украинскому фронтам забирать в плен всех физически годных немецких мужчин в возрасте от 17 до 50 лет и направлять их в лагеря военнопленных НКВД и рабочие батальоны. Поэтому Ваш вопрос можно адресовать и к ним. А если Кривошеев предлагает считать среди потерь советских вооруженных сил только военнослужащих списочного состава, то почему же среди немцев он вполне себе учитывает потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС?

Вообще-то лица, зачисленные в рабочие батальоны считались не военнопленными, а интернированными. Во-вторых, войска СС приравниваются к войскам НКВД, которые в потерях ВС СССР учитываются.
От БорисК
К серж (05.12.2011 17:39:05)
Дата 06.12.2011 06:36:14

Re: Дело не

>>С этим я согласен, но в таком случае ту же самую логику необходимо приложить и к немецким пленным. Ведь известно, например, что постановление ГКО от 3 февраля 1945 г. предписывало 1-му и 2-му Белорусским, а также 1-му Украинскому фронтам забирать в плен всех физически годных немецких мужчин в возрасте от 17 до 50 лет и направлять их в лагеря военнопленных НКВД и рабочие батальоны. Поэтому Ваш вопрос можно адресовать и к ним. А если Кривошеев предлагает считать среди потерь советских вооруженных сил только военнослужащих списочного состава, то почему же среди немцев он вполне себе учитывает потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС?

>Вообще-то лица, зачисленные в рабочие батальоны считались не военнопленными, а интернированными.

Естественно. Но ведь, кроме рабочих батальонов, немцев из гражданского населения направляли и в лагеря военнопленных НКВД. А потом Кривошеев вместе со всеми туда попавшими занес их в безвозвратные потери немецких вооруженных сил на советско-германском фронте. И при этом точно таких же советских граждан в немецких лагерях военнопленных он считать не желает и даже подробно объясняет, почему. А вот к немцам ту же самую логику не применяет.

>Во-вторых, войска СС приравниваются к войскам НКВД, которые в потерях ВС СССР учитываются.

Потери войск СС безусловно должны учитываться. Речь у меня идет о потерях военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС. Согласно самому Кривошееву не входивших. А таких по его данным было ни много, ни мало 777,8 тыс. чел. Тут, очевидно, имеются в виду потери фольксштурма, военно-строительной организации Тодта, полиции, и т.д. и т.п.
От серж
К БорисК (06.12.2011 06:36:14)
Дата 06.12.2011 20:15:00

Re: Дело не

>>Вообще-то лица, зачисленные в рабочие батальоны считались не военнопленными, а интернированными.
>Естественно. Но ведь, кроме рабочих батальонов, немцев из гражданского населения направляли и в лагеря военнопленных НКВД. А потом Кривошеев вместе со всеми туда попавшими занес их в безвозвратные потери немецких вооруженных сил на советско-германском фронте. И при этом точно таких же советских граждан в немецких лагерях военнопленных он считать не желает и даже подробно объясняет, почему. А вот к немцам ту же самую логику не применяет.

Давайте конкретно: кто, куда и как именно считает и не считает.

>>Во-вторых, войска СС приравниваются к войскам НКВД, которые в потерях ВС СССР учитываются.
>Потери войск СС безусловно должны учитываться. Речь у меня идет о потерях военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС. Согласно самому Кривошееву не входивших. А таких по его данным было ни много, ни мало 777,8 тыс. чел. Тут, очевидно, имеются в виду потери фольксштурма, военно-строительной организации Тодта, полиции, и т.д. и т.п.

Аналогичная ситуация: кто, когда и как именно считает и не считает.
От серж
К Нави (30.11.2011 19:24:12)
Дата 30.11.2011 21:47:11

Re: Дело не

>>В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).
>Опять же 500 тыс. призывников здесь ни причем, считаем же потери ВС СССР. Кривошееву же надо как-то объяснить разницу его цифр с немецкими данными по пленным.

Ничего ему объяснять не надо. У немцев и у нас РАЗНЫЕ системы учета. И сравнивать их можно только условно.
От Нави
К серж (30.11.2011 21:47:11)
Дата 30.11.2011 22:49:46

Re: Дело не

>Ничего ему объяснять не надо. У немцев и у нас РАЗНЫЕ системы учета. И сравнивать их можно только условно.

Вот он никому и ничего не объясняет. Объяснить разницу между 2,5 млн. и свыше 3 млн. особенностями систем учета можно, а вот между 1 млн. и св. 3 млн. уже нет. Ошибочны исходные данные. Либо ошибается Кривошеев с количеством пропавших без вести, либо немцы как с количеством пленных, так и количеством погибших в плену.
От серж
К Нави (30.11.2011 22:49:46)
Дата 01.12.2011 17:47:13

Re: Дело не

>>Ничего ему объяснять не надо. У немцев и у нас РАЗНЫЕ системы учета. И сравнивать их можно только условно.
>Вот он никому и ничего не объясняет. Объяснить разницу между 2,5 млн. и свыше 3 млн. особенностями систем учета можно, а вот между 1 млн. и св. 3 млн. уже нет. Ошибочны исходные данные. Либо ошибается Кривошеев с количеством пропавших без вести, либо немцы как с количеством пленных, так и количеством погибших в плену.

А в чем разница то?
От серж
К БорисК (30.11.2011 08:31:22)
Дата 30.11.2011 18:50:17

Re: Дело не

>Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны. После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек. 500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

Попробуйте посмотреть еще раз Кривошеева и перечитать ветку. После этого подумайте над своими цифрами.
От БорисК
К серж (30.11.2011 18:50:17)
Дата 01.12.2011 07:17:33

Re: Дело не

>>Из числа попавших в плен надо вычесть еще 823,2 тыс. освобожденных до 01.05.1944 и 200 тыс. – после этой даты до конца войны. После чего на долю погибших в плену советских военнослужащих остается всего-навсего 80,1 тыс. человек. 500 тыс. призывников дают возможность Кривошееву поднять это число до 580,1 тыс. И хотя военнослужащими он их все равно не считает, но, тем не менее, упоминает в связи с пленными:

>Попробуйте посмотреть еще раз Кривошеева и перечитать ветку. После этого подумайте над своими цифрами.

Так и сделал и только лишний раз убедился, что все цифры у меня правильные. Похоже, Вы просто путаете 500 тыс. пропавших без вести мобилизованных военнообязанных с точно таким же числом военнослужащих, которые так и остались пропавшими без вести после войны. И та, и другая цифра взяты у Кривошеева.
От серж
К Нави (29.11.2011 19:03:19)
Дата 29.11.2011 19:44:25

Re: Дело не

>Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.

Как ни странно, но автор письма меня понял правильно :)
А вот Вы, к сожалению не смогли.
От Нави
К серж (29.11.2011 19:44:25)
Дата 29.11.2011 20:25:42

Re: Дело не

>>Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.
>
>Как ни странно, но автор письма меня понял правильно :)

Из Вашего диалога это как-то не видно.

>А вот Вы, к сожалению не смогли.

А что Вы такого сказали, сложного для понимания - что 500 тыс. "призывников" не входили в число пропавших без вести ВС СССР? Согласен, кто спорит-то с этим, у Кривошеева все четко написано. Согласен, что вычитать 823 тыс. освобожденных немцами тоже неверно. Но не это здесь главное. Насколько близка к истине цифра погибших и умерших в плену советских военопленных (1100 тыс.), получаемая из цифр Кривошеева, который сам же ее и опровергает.


От серж
К Нави (29.11.2011 20:25:42)
Дата 29.11.2011 20:47:50

Re: Дело не

>>>Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.
>>Как ни странно, но автор письма меня понял правильно :)
>Из Вашего диалога это как-то не видно.

Странно, что Вы этого не видите.

>>А вот Вы, к сожалению не смогли.
>>А что Вы такого сказали, сложного для понимания - что 500 тыс. "призывников" не входили в число пропавших без вести ВС СССР? Согласен, кто спорит-то с этим, у Кривошеева все четко написано. Согласен, что вычитать 823 тыс. освобожденных немцами тоже неверно. Но не это здесь главное. Насколько близка к истине цифра погибших и умерших в плену советских военопленных (1100 тыс.), получаемая из цифр Кривошеева, который сам же ее и опровергает.

Я уже писал (даже в этой ветке), что получить подобную цифру из Кривошеева никак нельзя. Просто потому, что нельзя :)
От Нави
К серж (29.11.2011 20:47:50)
Дата 29.11.2011 21:28:13

Re: Дело не

>Странно, что Вы этого не видите.

Если было все понятно, не появился бы БорисК с вопросами.

>Я уже писал (даже в этой ветке), что получить подобную цифру из Кривошеева никак нельзя. Просто потому, что нельзя :)

Можно.
В балансе всего пять цифр помимо итоговой: количество пропавших без вести, количество вернувшихся из плена, количество повторнопризванных, количество эмигрантов, количество пропавших без вести (реально убитых). Четыре первых цифры, как утверждает Кривошеев в своем труде, есть в природе (в архивах), он их нашел и правильно посчитал. Неизвестна только пятая, и ей задаются. Но как не крути - больше 1,6 млн. погибших в плену не получается. Это плохо согласуется с данными с той стороны от 3 млн. и выше. Соответственно, у критиков труда Кривошеева возникает вопрос - а так ли правильно посчитаны первые четыре цифры (особенно количество пропавших без вести)?
От серж
К Нави (29.11.2011 21:28:13)
Дата 30.11.2011 18:48:30

Re: Дело не

>>Странно, что Вы этого не видите.
>Если было все понятно, не появился бы БорисК с вопросами.

Природа его вопросов лежит в другой плоскости. А именно от невнимательного чтения.

>>Я уже писал (даже в этой ветке), что получить подобную цифру из Кривошеева никак нельзя. Просто потому, что нельзя :)
>Можно.

Нельзя.

>В балансе всего пять цифр помимо итоговой: количество пропавших без вести, количество вернувшихся из плена, количество повторнопризванных, количество эмигрантов, количество пропавших без вести (реально убитых). Четыре первых цифры, как утверждает Кривошеев в своем труде, есть в природе (в архивах), он их нашел и правильно посчитал. Неизвестна только пятая, и ей задаются. Но как не крути - больше 1,6 млн. погибших в плену не получается. Это плохо согласуется с данными с той стороны от 3 млн. и выше. Соответственно, у критиков труда Кривошеева возникает вопрос - а так ли правильно посчитаны первые четыре цифры (особенно количество пропавших без вести)?

Еще раз прочтите всю ветку. Я уже отвечал на все эти вопросы.
От Нави
К серж (30.11.2011 18:48:30)
Дата 30.11.2011 19:58:58

Re: Дело не

>Нельзя.

Баланс для расчета погибших в плену по данным Кривошеева приведен. Естественно он достаточно грубый, но тем не менее. Не получается по нему 2,5 млн. погибших в плену, никак. На эту несостыковку и обращает внимание уч. Lev. И цифру 4059 тыс. он привел правильно - максимальное количество пленных, исходя из умозаключения Кривошеева о 500 тыс. реально убитых заминусованных от цифры пропавших без вести 4559 тыс. чел.

>Еще раз прочтите всю ветку. Я уже отвечал на все эти вопросы.

А я и не задавал вопросы. Я пытаюсь Вам объястнить, что Lev действительно спрашивал (в упомянутом Вами абзаце в стартовом сообщении). Призывники там не причем.
От серж
К Нави (30.11.2011 19:58:58)
Дата 30.11.2011 21:45:49

Re: Дело не

>>Нельзя.
>Баланс для расчета погибших в плену по данным Кривошеева приведен. Естественно он достаточно грубый, но тем не менее. Не получается по нему 2,5 млн. погибших в плену, никак. На эту несостыковку и обращает внимание уч. Lev. И цифру 4059 тыс. он привел правильно - максимальное количество пленных, исходя из умозаключения Кривошеева о 500 тыс. реально убитых заминусованных от цифры пропавших без вести 4559 тыс. чел.

Рассчитать БАЛАНС погибших в плену по Кривошееву НЕЛЬЗЯ в принципе.

>>Еще раз прочтите всю ветку. Я уже отвечал на все эти вопросы.
>А я и не задавал вопросы. Я пытаюсь Вам объястнить, что Lev действительно спрашивал (в упомянутом Вами абзаце в стартовом сообщении). Призывники там не причем.

Вы бы лучше прочитали ветку. :)
От Нави
К серж (30.11.2011 21:45:49)
Дата 30.11.2011 22:38:02

Re: Дело не

>Рассчитать БАЛАНС погибших в плену по Кривошееву НЕЛЬЗЯ в принципе.

А Кривошеев-то не в курсе, взял, да и посчитал по своим данным - насчитал более 2500 тыс. чел. "погибших и умерших в нацистких лагерях" "советских военнопленных" (с. 518) (из 4559 тыс. пропавших без вести заминусовал 1836 тыс. вернувшихся и 180 тыс. эмигрировавших). Правда "забыл" и про погибших на поле боя (500 тыс.) и повторнопризванных (939,7 тыс.) по его же методике. На это, собственно, в письме (в цитируемом Вами абзаце) и указано. И непонятно, как у Вас вопрос про "шулера" из этого абзаца возник.

>Вы бы лучше прочитали ветку. :)

Зачем? Чтобы узнать про призывников и про освобожденных из плена, я и раньше это знал.
От серж
К Нави (30.11.2011 22:38:02)
Дата 01.12.2011 17:40:11

Re: Дело не

>>Рассчитать БАЛАНС погибших в плену по Кривошееву НЕЛЬЗЯ в принципе.
>А Кривошеев-то не в курсе, взял, да и посчитал по своим данным - насчитал более 2500 тыс. чел. "погибших и умерших в нацистких лагерях" "советских военнопленных" (с. 518) (из 4559 тыс. пропавших без вести заминусовал 1836 тыс. вернувшихся и 180 тыс. эмигрировавших). Правда "забыл" и про погибших на поле боя (500 тыс.) и повторнопризванных (939,7 тыс.) по его же методике. На это, собственно, в письме (в цитируемом Вами абзаце) и указано. И непонятно, как у Вас вопрос про "шулера" из этого абзаца возник.

Это кто Вас сказал, что Кривошеев считал по этому БАЛАНСУ?
Про шулера читайте ветку. Надоело в десятый раз объяснять.

>>Вы бы лучше прочитали ветку. :)
>Зачем? Чтобы узнать про призывников и про освобожденных из плена, я и раньше это знал.

Чтобы вопросов не задавать.
От Нави
К серж (01.12.2011 17:40:11)
Дата 01.12.2011 18:08:02

Re: Дело не

>Это кто Вас сказал, что Кривошеев считал по этому БАЛАНСУ?

А кто Вам сказал, что не считал? Цифру 2,5 млн. погибших в плену он как получил?
От серж
К Нави (01.12.2011 18:08:02)
Дата 01.12.2011 19:01:00

Re: Дело не

>>Это кто Вас сказал, что Кривошеев считал по этому БАЛАНСУ?
>А кто Вам сказал, что не считал? Цифру 2,5 млн. погибших в плену он как получил?

Например, на основании количества немецких учетных карточек.
От Нави
К серж (01.12.2011 19:01:00)
Дата 01.12.2011 19:20:44

Re: Дело не

>Например, на основании количества немецких учетных карточек.

У Кривошеева написано: "мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2329,5 тыс. чел. (из них 1836,5 тыс. чел. вернулось, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны)."
Как видим, нет никакого упоминания о количестве немецких учетных карточек, тем более на 2,5 млн погибших.

Кстати в источнике, откуда Кривошеев взял цифру 1 836 562 чел., вернувшихся из плена, упоминание о трофейной немецкой картотеке имеется. Но там далеко не 2,5 млн.
От серж
К Нави (01.12.2011 19:20:44)
Дата 01.12.2011 20:10:55

Re: Дело не

>>Например, на основании количества немецких учетных карточек.
>У Кривошеева написано: "мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2329,5 тыс. чел. (из них 1836,5 тыс. чел. вернулось, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны)."
>Как видим, нет никакого упоминания о количестве немецких учетных карточек, тем более на 2,5 млн погибших.

Более чем странный комментарий. Вы не находите?

>Кстати в источнике, откуда Кривошеев взял цифру 1 836 562 чел., вернувшихся из плена, упоминание о трофейной немецкой картотеке имеется. Но там далеко не 2,5 млн.

И что?
От Нави
К серж (01.12.2011 20:10:55)
Дата 01.12.2011 20:28:36

Re: Дело не

>Более чем странный комментарий. Вы не находите?

Нахожу странный вопрос. Впрочем не один уже. Оснований считать, что цифра 2,5 млн. погибших в плену получена по учетным карточкам, нет, исходя из приведенной цитаты. Кривошеев сделал простенький халтурный баланс.

>И что?

"По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену - 673.050 солдат и сержантов". Не мог Кривошеев получить цифру 2,5 млн. по учетным карточкам, как Вы утверждаете.
От серж
К Нави (01.12.2011 20:28:36)
Дата 01.12.2011 21:43:32

Re: Дело не

>>Более чем странный комментарий. Вы не находите?
>Нахожу странный вопрос. Впрочем не один уже. Оснований считать, что цифра 2,5 млн. погибших в плену получена по учетным карточкам, нет, исходя из приведенной цитаты. Кривошеев сделал простенький халтурный баланс.

Откуда Вы то это знаете? :)))))

>>И что?
>"По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену - 673.050 солдат и сержантов". Не мог Кривошеев получить цифру 2,5 млн. по учетным карточкам, как Вы утверждаете.

Это в картотеке, хранящейся в ЦАМО... :))
От Нави
К серж (01.12.2011 21:43:32)
Дата 01.12.2011 22:14:33

Re: Дело не

>Откуда Вы то это знаете? :)))))

Я предполагаю. Встречный вопрос - откуда Вы знаете, что 2,5 млн. по учетным карточкам?

>Это в картотеке, хранящейся в ЦАМО... :))

И что это меняет, отменяет, добавляет ??? Хотите сказать, что Кривошеев со товарищи, поработали в зарубежных архивах, обработали несколько миллионов учетных карточек и сделали вывод - погибло в плену 2,5 млн?
От серж
К Нави (01.12.2011 22:14:33)
Дата 01.12.2011 22:22:34

Re: Дело не

>>Откуда Вы то это знаете? :)))))
>Я предполагаю. Встречный вопрос - откуда Вы знаете, что 2,5 млн. по учетным карточкам?

Догадываюсь :)

>>Это в картотеке, хранящейся в ЦАМО... :))
>И что это меняет, отменяет, добавляет ??? Хотите сказать, что Кривошеев со товарищи, поработали в зарубежных архивах, обработали несколько миллионов учетных карточек и сделали вывод - погибло в плену 2,5 млн?

Зачем им там работать? Надо всего лишь проконтактировать с "коллегами" :)
Все уже посчитано до нас! (с)
От Нави
К серж (01.12.2011 22:22:34)
Дата 01.12.2011 22:29:48

Re: Дело не

>Догадываюсь :)

Значит, ничья.

>Зачем им там работать? Надо всего лишь проконтактировать с "коллегами" :)
>Все уже посчитано до нас! (с)

Не подтверждается приведеной цитатой из Кривошеева, отсутствуют "следы" этих контактов (ссылки нет).
От серж
К Нави (01.12.2011 22:29:48)
Дата 02.12.2011 17:36:06

Re: Дело не

>>Догадываюсь :)
>Значит, ничья.

Кто-то ранее вообще не сомневался в своей версии. Не помните кто?

>>Зачем им там работать? Надо всего лишь проконтактировать с "коллегами" :)
>>Все уже посчитано до нас! (с)
>Не подтверждается приведеной цитатой из Кривошеева, отсутствуют "следы" этих контактов (ссылки нет).

Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
От Нави
К серж (02.12.2011 17:36:06)
Дата 02.12.2011 19:10:04

Re: Дело не

>Кто-то ранее вообще не сомневался в своей версии. Не помните кто?

Помню, Вы и я. Я и сейчас не сомневаюсь в своей. А Вы в своей засомневались?

>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.

Есть, и не одна.
От серж
К Нави (02.12.2011 19:10:04)
Дата 03.12.2011 11:30:11

Re: Дело не

>>Кто-то ранее вообще не сомневался в своей версии. Не помните кто?
>Помню, Вы и я. Я и сейчас не сомневаюсь в своей. А Вы в своей засомневались?

Перечитайте что Вы написали, может опять засомневаетесь :)

>>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
>Есть, и не одна.

По "источникам данных"? :) Интересно, никто не смог найти, а Вы это сумели. Искренне поздравляю. :)) Продолжайте быть столь же одаренным и далее.
От Нави
К серж (03.12.2011 11:30:11)
Дата 03.12.2011 21:05:46

Re: Дело не

>Перечитайте что Вы написали, может опять засомневаетесь :)

Все еще надеетесь? Напрасно. Сомнение толко одно, что 2,5 млн. получены по немецким учетным карточкам.

>>>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
>>Есть, и не одна.
>
>По "источникам данных"? :) Интересно, никто не смог найти, а Вы это сумели. Искренне поздравляю. :)) Продолжайте быть столь же одаренным и далее.

Хороший прием, ожидаемый - присвоить оппоненту "левое" мнение, а потом его опровергнуть. Я не искал никаких ссылок на ведомые только Вам "источники данных", не выдумывайте.

Так есть у Кривошеева ссылки или нет, а то я начал думать, что у меня бракованный экземпляр его книги?
От серж
К Нави (03.12.2011 21:05:46)
Дата 05.12.2011 17:35:20

Re: Дело не

>>Перечитайте что Вы написали, может опять засомневаетесь :)
>Все еще надеетесь? Напрасно. Сомнение толко одно, что 2,5 млн. получены по немецким учетным карточкам.

Да нет, верующие вряд ли способны критически оценивать собственные "мысли".

>>>>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
>>>Есть, и не одна.
>>По "источникам данных"? :) Интересно, никто не смог найти, а Вы это сумели. Искренне поздравляю. :)) Продолжайте быть столь же одаренным и далее.
>Хороший прием, ожидаемый - присвоить оппоненту "левое" мнение, а потом его опровергнуть. Я не искал никаких ссылок на ведомые только Вам "источники данных", не выдумывайте.

А на что Вы искали ссылки? На цитаты из "курса ВКП(б)"?

>Так есть у Кривошеева ссылки или нет, а то я начал думать, что у меня бракованный экземпляр его книги?

Вы искренне считаете, что я вел речь про всякие "левые" ссылки?
От Нави
К серж (05.12.2011 17:35:20)
Дата 06.12.2011 01:12:26

Re: Дело не

>Да нет, верующие вряд ли способны критически оценивать собственные "мысли".

Самокритично, тут нечего добавить. Но тема у нас другая.

На с. 511 Кривошеев сообщает:" из таблицы (№198) следует, что процент возвращенных из плена составляет 85,1 %, а умерших в плену 14,9 % от всех учтенных немецких военнопленных".
Вас, наверное, удивит, но там есть ссылка, и даже более того, не на цитаты из "курса ВКП(б)". Но главное не это. Важен следующий абзац.
"Эти данные не идут ни в какое сравнение с числом советских военнопленных, погибших в немецком плену. Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40 %, а около 2,5 млн. (55 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть(более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны...".
Интересно, для немецких военнопленных дается термин - "умершие в плену"; приводится ссылка на источник. В тоже время для советских военнопленных используется другая формулировка - "погибли и умерли в плену", но уже без ссылки. Из контекста следует, что вроде как сравнивается невозврат среди пленных (не просто так проценты Кривошеев приводит - 14,9 против 55). Но с другой стороны, 2,5 млн. можно трактовать как сумму погибших на поле боя, но считающихся пропавшими без вести, и умерших в плену.
Кому что нравится, тот то и видит.

Выводы по обсуждаемому вопросу:
- на немецких военнопленных имеются советские учетные карточки, результат обработки которых приведен Кривошеевым со ссылкой на источник с четкой и однозначной формулировкой "умершие в плену";
- если бы на советских военнопленных также имелись учетные карточки или результат их обработки, то Кривошеев поступил бы как и в первом случае - привел результат "умерших в плену" со ссылкой на источник. Но он этого не делает, значит, такими данными он не располагает. Следовательно, 2,5 млн. - это сумма двух величин ("неучтеные" погибшие + умершие в плену), полученная Кривошеевым путем нехитрых математических действий, т. е. по балансу.

>Вы искренне считаете, что я вел речь про всякие "левые" ссылки?
Не знаю, Вы не уточняли.