От серж
К Нави
Дата 29.11.2011 20:47:50
Рубрики WWII; 1941;

Re: Дело не

>>>Я так понимаю, Lev, пытается донести следующую мысль.
>>Как ни странно, но автор письма меня понял правильно :)
>Из Вашего диалога это как-то не видно.

Странно, что Вы этого не видите.

>>А вот Вы, к сожалению не смогли.
>>А что Вы такого сказали, сложного для понимания - что 500 тыс. "призывников" не входили в число пропавших без вести ВС СССР? Согласен, кто спорит-то с этим, у Кривошеева все четко написано. Согласен, что вычитать 823 тыс. освобожденных немцами тоже неверно. Но не это здесь главное. Насколько близка к истине цифра погибших и умерших в плену советских военопленных (1100 тыс.), получаемая из цифр Кривошеева, который сам же ее и опровергает.

Я уже писал (даже в этой ветке), что получить подобную цифру из Кривошеева никак нельзя. Просто потому, что нельзя :)
От Нави
К серж (29.11.2011 20:47:50)
Дата 29.11.2011 21:28:13

Re: Дело не

>Странно, что Вы этого не видите.

Если было все понятно, не появился бы БорисК с вопросами.

>Я уже писал (даже в этой ветке), что получить подобную цифру из Кривошеева никак нельзя. Просто потому, что нельзя :)

Можно.
В балансе всего пять цифр помимо итоговой: количество пропавших без вести, количество вернувшихся из плена, количество повторнопризванных, количество эмигрантов, количество пропавших без вести (реально убитых). Четыре первых цифры, как утверждает Кривошеев в своем труде, есть в природе (в архивах), он их нашел и правильно посчитал. Неизвестна только пятая, и ей задаются. Но как не крути - больше 1,6 млн. погибших в плену не получается. Это плохо согласуется с данными с той стороны от 3 млн. и выше. Соответственно, у критиков труда Кривошеева возникает вопрос - а так ли правильно посчитаны первые четыре цифры (особенно количество пропавших без вести)?
От серж
К Нави (29.11.2011 21:28:13)
Дата 30.11.2011 18:48:30

Re: Дело не

>>Странно, что Вы этого не видите.
>Если было все понятно, не появился бы БорисК с вопросами.

Природа его вопросов лежит в другой плоскости. А именно от невнимательного чтения.

>>Я уже писал (даже в этой ветке), что получить подобную цифру из Кривошеева никак нельзя. Просто потому, что нельзя :)
>Можно.

Нельзя.

>В балансе всего пять цифр помимо итоговой: количество пропавших без вести, количество вернувшихся из плена, количество повторнопризванных, количество эмигрантов, количество пропавших без вести (реально убитых). Четыре первых цифры, как утверждает Кривошеев в своем труде, есть в природе (в архивах), он их нашел и правильно посчитал. Неизвестна только пятая, и ей задаются. Но как не крути - больше 1,6 млн. погибших в плену не получается. Это плохо согласуется с данными с той стороны от 3 млн. и выше. Соответственно, у критиков труда Кривошеева возникает вопрос - а так ли правильно посчитаны первые четыре цифры (особенно количество пропавших без вести)?

Еще раз прочтите всю ветку. Я уже отвечал на все эти вопросы.
От Нави
К серж (30.11.2011 18:48:30)
Дата 30.11.2011 19:58:58

Re: Дело не

>Нельзя.

Баланс для расчета погибших в плену по данным Кривошеева приведен. Естественно он достаточно грубый, но тем не менее. Не получается по нему 2,5 млн. погибших в плену, никак. На эту несостыковку и обращает внимание уч. Lev. И цифру 4059 тыс. он привел правильно - максимальное количество пленных, исходя из умозаключения Кривошеева о 500 тыс. реально убитых заминусованных от цифры пропавших без вести 4559 тыс. чел.

>Еще раз прочтите всю ветку. Я уже отвечал на все эти вопросы.

А я и не задавал вопросы. Я пытаюсь Вам объястнить, что Lev действительно спрашивал (в упомянутом Вами абзаце в стартовом сообщении). Призывники там не причем.
От серж
К Нави (30.11.2011 19:58:58)
Дата 30.11.2011 21:45:49

Re: Дело не

>>Нельзя.
>Баланс для расчета погибших в плену по данным Кривошеева приведен. Естественно он достаточно грубый, но тем не менее. Не получается по нему 2,5 млн. погибших в плену, никак. На эту несостыковку и обращает внимание уч. Lev. И цифру 4059 тыс. он привел правильно - максимальное количество пленных, исходя из умозаключения Кривошеева о 500 тыс. реально убитых заминусованных от цифры пропавших без вести 4559 тыс. чел.

Рассчитать БАЛАНС погибших в плену по Кривошееву НЕЛЬЗЯ в принципе.

>>Еще раз прочтите всю ветку. Я уже отвечал на все эти вопросы.
>А я и не задавал вопросы. Я пытаюсь Вам объястнить, что Lev действительно спрашивал (в упомянутом Вами абзаце в стартовом сообщении). Призывники там не причем.

Вы бы лучше прочитали ветку. :)
От Нави
К серж (30.11.2011 21:45:49)
Дата 30.11.2011 22:38:02

Re: Дело не

>Рассчитать БАЛАНС погибших в плену по Кривошееву НЕЛЬЗЯ в принципе.

А Кривошеев-то не в курсе, взял, да и посчитал по своим данным - насчитал более 2500 тыс. чел. "погибших и умерших в нацистких лагерях" "советских военнопленных" (с. 518) (из 4559 тыс. пропавших без вести заминусовал 1836 тыс. вернувшихся и 180 тыс. эмигрировавших). Правда "забыл" и про погибших на поле боя (500 тыс.) и повторнопризванных (939,7 тыс.) по его же методике. На это, собственно, в письме (в цитируемом Вами абзаце) и указано. И непонятно, как у Вас вопрос про "шулера" из этого абзаца возник.

>Вы бы лучше прочитали ветку. :)

Зачем? Чтобы узнать про призывников и про освобожденных из плена, я и раньше это знал.
От серж
К Нави (30.11.2011 22:38:02)
Дата 01.12.2011 17:40:11

Re: Дело не

>>Рассчитать БАЛАНС погибших в плену по Кривошееву НЕЛЬЗЯ в принципе.
>А Кривошеев-то не в курсе, взял, да и посчитал по своим данным - насчитал более 2500 тыс. чел. "погибших и умерших в нацистких лагерях" "советских военнопленных" (с. 518) (из 4559 тыс. пропавших без вести заминусовал 1836 тыс. вернувшихся и 180 тыс. эмигрировавших). Правда "забыл" и про погибших на поле боя (500 тыс.) и повторнопризванных (939,7 тыс.) по его же методике. На это, собственно, в письме (в цитируемом Вами абзаце) и указано. И непонятно, как у Вас вопрос про "шулера" из этого абзаца возник.

Это кто Вас сказал, что Кривошеев считал по этому БАЛАНСУ?
Про шулера читайте ветку. Надоело в десятый раз объяснять.

>>Вы бы лучше прочитали ветку. :)
>Зачем? Чтобы узнать про призывников и про освобожденных из плена, я и раньше это знал.

Чтобы вопросов не задавать.
От Нави
К серж (01.12.2011 17:40:11)
Дата 01.12.2011 18:08:02

Re: Дело не

>Это кто Вас сказал, что Кривошеев считал по этому БАЛАНСУ?

А кто Вам сказал, что не считал? Цифру 2,5 млн. погибших в плену он как получил?
От серж
К Нави (01.12.2011 18:08:02)
Дата 01.12.2011 19:01:00

Re: Дело не

>>Это кто Вас сказал, что Кривошеев считал по этому БАЛАНСУ?
>А кто Вам сказал, что не считал? Цифру 2,5 млн. погибших в плену он как получил?

Например, на основании количества немецких учетных карточек.
От Нави
К серж (01.12.2011 19:01:00)
Дата 01.12.2011 19:20:44

Re: Дело не

>Например, на основании количества немецких учетных карточек.

У Кривошеева написано: "мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2329,5 тыс. чел. (из них 1836,5 тыс. чел. вернулось, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны)."
Как видим, нет никакого упоминания о количестве немецких учетных карточек, тем более на 2,5 млн погибших.

Кстати в источнике, откуда Кривошеев взял цифру 1 836 562 чел., вернувшихся из плена, упоминание о трофейной немецкой картотеке имеется. Но там далеко не 2,5 млн.
От серж
К Нави (01.12.2011 19:20:44)
Дата 01.12.2011 20:10:55

Re: Дело не

>>Например, на основании количества немецких учетных карточек.
>У Кривошеева написано: "мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2329,5 тыс. чел. (из них 1836,5 тыс. чел. вернулось, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны)."
>Как видим, нет никакого упоминания о количестве немецких учетных карточек, тем более на 2,5 млн погибших.

Более чем странный комментарий. Вы не находите?

>Кстати в источнике, откуда Кривошеев взял цифру 1 836 562 чел., вернувшихся из плена, упоминание о трофейной немецкой картотеке имеется. Но там далеко не 2,5 млн.

И что?
От Нави
К серж (01.12.2011 20:10:55)
Дата 01.12.2011 20:28:36

Re: Дело не

>Более чем странный комментарий. Вы не находите?

Нахожу странный вопрос. Впрочем не один уже. Оснований считать, что цифра 2,5 млн. погибших в плену получена по учетным карточкам, нет, исходя из приведенной цитаты. Кривошеев сделал простенький халтурный баланс.

>И что?

"По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену - 673.050 солдат и сержантов". Не мог Кривошеев получить цифру 2,5 млн. по учетным карточкам, как Вы утверждаете.
От серж
К Нави (01.12.2011 20:28:36)
Дата 01.12.2011 21:43:32

Re: Дело не

>>Более чем странный комментарий. Вы не находите?
>Нахожу странный вопрос. Впрочем не один уже. Оснований считать, что цифра 2,5 млн. погибших в плену получена по учетным карточкам, нет, исходя из приведенной цитаты. Кривошеев сделал простенький халтурный баланс.

Откуда Вы то это знаете? :)))))

>>И что?
>"По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену - 673.050 солдат и сержантов". Не мог Кривошеев получить цифру 2,5 млн. по учетным карточкам, как Вы утверждаете.

Это в картотеке, хранящейся в ЦАМО... :))
От Нави
К серж (01.12.2011 21:43:32)
Дата 01.12.2011 22:14:33

Re: Дело не

>Откуда Вы то это знаете? :)))))

Я предполагаю. Встречный вопрос - откуда Вы знаете, что 2,5 млн. по учетным карточкам?

>Это в картотеке, хранящейся в ЦАМО... :))

И что это меняет, отменяет, добавляет ??? Хотите сказать, что Кривошеев со товарищи, поработали в зарубежных архивах, обработали несколько миллионов учетных карточек и сделали вывод - погибло в плену 2,5 млн?
От серж
К Нави (01.12.2011 22:14:33)
Дата 01.12.2011 22:22:34

Re: Дело не

>>Откуда Вы то это знаете? :)))))
>Я предполагаю. Встречный вопрос - откуда Вы знаете, что 2,5 млн. по учетным карточкам?

Догадываюсь :)

>>Это в картотеке, хранящейся в ЦАМО... :))
>И что это меняет, отменяет, добавляет ??? Хотите сказать, что Кривошеев со товарищи, поработали в зарубежных архивах, обработали несколько миллионов учетных карточек и сделали вывод - погибло в плену 2,5 млн?

Зачем им там работать? Надо всего лишь проконтактировать с "коллегами" :)
Все уже посчитано до нас! (с)
От Нави
К серж (01.12.2011 22:22:34)
Дата 01.12.2011 22:29:48

Re: Дело не

>Догадываюсь :)

Значит, ничья.

>Зачем им там работать? Надо всего лишь проконтактировать с "коллегами" :)
>Все уже посчитано до нас! (с)

Не подтверждается приведеной цитатой из Кривошеева, отсутствуют "следы" этих контактов (ссылки нет).
От серж
К Нави (01.12.2011 22:29:48)
Дата 02.12.2011 17:36:06

Re: Дело не

>>Догадываюсь :)
>Значит, ничья.

Кто-то ранее вообще не сомневался в своей версии. Не помните кто?

>>Зачем им там работать? Надо всего лишь проконтактировать с "коллегами" :)
>>Все уже посчитано до нас! (с)
>Не подтверждается приведеной цитатой из Кривошеева, отсутствуют "следы" этих контактов (ссылки нет).

Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
От Нави
К серж (02.12.2011 17:36:06)
Дата 02.12.2011 19:10:04

Re: Дело не

>Кто-то ранее вообще не сомневался в своей версии. Не помните кто?

Помню, Вы и я. Я и сейчас не сомневаюсь в своей. А Вы в своей засомневались?

>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.

Есть, и не одна.
От серж
К Нави (02.12.2011 19:10:04)
Дата 03.12.2011 11:30:11

Re: Дело не

>>Кто-то ранее вообще не сомневался в своей версии. Не помните кто?
>Помню, Вы и я. Я и сейчас не сомневаюсь в своей. А Вы в своей засомневались?

Перечитайте что Вы написали, может опять засомневаетесь :)

>>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
>Есть, и не одна.

По "источникам данных"? :) Интересно, никто не смог найти, а Вы это сумели. Искренне поздравляю. :)) Продолжайте быть столь же одаренным и далее.
От Нави
К серж (03.12.2011 11:30:11)
Дата 03.12.2011 21:05:46

Re: Дело не

>Перечитайте что Вы написали, может опять засомневаетесь :)

Все еще надеетесь? Напрасно. Сомнение толко одно, что 2,5 млн. получены по немецким учетным карточкам.

>>>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
>>Есть, и не одна.
>
>По "источникам данных"? :) Интересно, никто не смог найти, а Вы это сумели. Искренне поздравляю. :)) Продолжайте быть столь же одаренным и далее.

Хороший прием, ожидаемый - присвоить оппоненту "левое" мнение, а потом его опровергнуть. Я не искал никаких ссылок на ведомые только Вам "источники данных", не выдумывайте.

Так есть у Кривошеева ссылки или нет, а то я начал думать, что у меня бракованный экземпляр его книги?
От серж
К Нави (03.12.2011 21:05:46)
Дата 05.12.2011 17:35:20

Re: Дело не

>>Перечитайте что Вы написали, может опять засомневаетесь :)
>Все еще надеетесь? Напрасно. Сомнение толко одно, что 2,5 млн. получены по немецким учетным карточкам.

Да нет, верующие вряд ли способны критически оценивать собственные "мысли".

>>>>Так у Кривошеева вообще ни одной ссылки нет.
>>>Есть, и не одна.
>>По "источникам данных"? :) Интересно, никто не смог найти, а Вы это сумели. Искренне поздравляю. :)) Продолжайте быть столь же одаренным и далее.
>Хороший прием, ожидаемый - присвоить оппоненту "левое" мнение, а потом его опровергнуть. Я не искал никаких ссылок на ведомые только Вам "источники данных", не выдумывайте.

А на что Вы искали ссылки? На цитаты из "курса ВКП(б)"?

>Так есть у Кривошеева ссылки или нет, а то я начал думать, что у меня бракованный экземпляр его книги?

Вы искренне считаете, что я вел речь про всякие "левые" ссылки?
От Нави
К серж (05.12.2011 17:35:20)
Дата 06.12.2011 01:12:26

Re: Дело не

>Да нет, верующие вряд ли способны критически оценивать собственные "мысли".

Самокритично, тут нечего добавить. Но тема у нас другая.

На с. 511 Кривошеев сообщает:" из таблицы (№198) следует, что процент возвращенных из плена составляет 85,1 %, а умерших в плену 14,9 % от всех учтенных немецких военнопленных".
Вас, наверное, удивит, но там есть ссылка, и даже более того, не на цитаты из "курса ВКП(б)". Но главное не это. Важен следующий абзац.
"Эти данные не идут ни в какое сравнение с числом советских военнопленных, погибших в немецком плену. Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40 %, а около 2,5 млн. (55 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть(более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны...".
Интересно, для немецких военнопленных дается термин - "умершие в плену"; приводится ссылка на источник. В тоже время для советских военнопленных используется другая формулировка - "погибли и умерли в плену", но уже без ссылки. Из контекста следует, что вроде как сравнивается невозврат среди пленных (не просто так проценты Кривошеев приводит - 14,9 против 55). Но с другой стороны, 2,5 млн. можно трактовать как сумму погибших на поле боя, но считающихся пропавшими без вести, и умерших в плену.
Кому что нравится, тот то и видит.

Выводы по обсуждаемому вопросу:
- на немецких военнопленных имеются советские учетные карточки, результат обработки которых приведен Кривошеевым со ссылкой на источник с четкой и однозначной формулировкой "умершие в плену";
- если бы на советских военнопленных также имелись учетные карточки или результат их обработки, то Кривошеев поступил бы как и в первом случае - привел результат "умерших в плену" со ссылкой на источник. Но он этого не делает, значит, такими данными он не располагает. Следовательно, 2,5 млн. - это сумма двух величин ("неучтеные" погибшие + умершие в плену), полученная Кривошеевым путем нехитрых математических действий, т. е. по балансу.

>Вы искренне считаете, что я вел речь про всякие "левые" ссылки?
Не знаю, Вы не уточняли.