От Skvortsov
К ЖУР
Дата 28.11.2011 21:19:54
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Pz.I в танковых боях предписывалось укрыться и вести наблюдение за флангами (-)
От ЖУР
К Skvortsov (28.11.2011 21:19:54)
Дата 28.11.2011 21:25:01

Судя по потерям наши об этих наставлениях не знали.

К 21.07. выбито 80%(безвозврат) единичек от начального количества в трех этих дивизиях. Для сравнения в 7 тд (где они не юзались как линейные) процент безвозврата в ТРИ раза меньше.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (28.11.2011 21:25:01)
Дата 28.11.2011 21:54:56

Наверное, отлавливали в кустах и уничтожали саперными топорами.


Но в целом, хуже вооруженные и уступающие по бронированию последним модификациям Pz.38(t), двушки несли потери не выше, чем Pz.IV и Pz.38(t). Видимо, даже Pz.II все-таки использовались во второй линии. Но Pz.I и с этой ролью плохо справлялись.

"Согласно справки квартирмейстера 3-й тг, по состоянию на 21 июля 1941г. четыре танковые дивизии группы (7, 12,19 и 20-я тд) безвозвратно потеряли 117 Pz.I
из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%. В то же время безвозвратные потери Pz.II составили 26 единиц из 153 (17,0%), Pz.IV – 25 из 121 (20,7%), чешских Pz.38(t) – 89 из 521 (17,1%).Как мы видим, при выполнении тех же задач, относительные потери Pz.II, большая часть которых была модернизирована, в 4,5 раза ниже, чем Pz.I.Танки с противопульным бронированим
фронтальной проекции сгорали у немцев также быстро, как и Т-26 и БТ в советских
мехкорпусах. Не помогала ни отменная выучка немецких танкистов, ни боевой опыт,
ни вывод во вторую линию."
От ЖУР
К Skvortsov (28.11.2011 21:54:56)
Дата 28.11.2011 22:03:16

Кстати кто автор цитаты?

Не слишком это корректно смешивать в кучу 7 тд в которой потери единичек -26% и остальные тд ТГр где тот же процент всего -больше 80.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (28.11.2011 22:03:16)
Дата 28.11.2011 22:14:31

Я привел цитату из статьи в ТиВ за апрель 2010г.

В 7-ой тд единички были у саперов, и не выполняли функции двоек в легких взводах танковых рот и батальонов.

Если же исключить саперные единички во всех дивизиях, то их процент потерь будет еще выше.
От ЖУР
К Skvortsov (28.11.2011 22:14:31)
Дата 28.11.2011 22:22:00

Re: Я привел...

>В 7-ой тд единички были у саперов, и не выполняли функции двоек в легких взводах танковых рот и батальонов.

Я про то и говорю - их "поставили в линию"(пусть и вторую;))и получили закономерный результат.

>Если же исключить саперные единички во всех дивизиях, то их процент потерь будет еще выше.

Скажем если экстраполировать процент потерь саперных единичек в 7 тд на 12 тд то получим почти 3 танка безвозврата. Соответственно процент потерь линейных будет 92%.

А что есть ТИВ и кто автор статьи?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (28.11.2011 22:22:00)
Дата 28.11.2011 22:32:58

Re: Я привел...

>>В 7-ой тд единички были у саперов, и не выполняли функции двоек в легких взводах танковых рот и батальонов.
>
>Я про то и говорю - их "поставили в линию"(пусть и вторую;))и получили закономерный результат.

Ну да.

>>Если же исключить саперные единички во всех дивизиях, то их процент потерь будет еще выше.

>
>Скажем если экстраполировать процент потерь саперных единичек в 7 тд на 12 тд то получим почти 3 танка безвозврата. Соответственно процент потерь линейных будет 92%.

Согласен.Но хотел привести нижнюю оценку относительных потерь единичек.

>А что есть ТИВ и кто автор статьи?

Журнал "Техника и Вооружение".
Статья моя.
От ЖУР
К Skvortsov (28.11.2011 22:32:58)
Дата 28.11.2011 22:36:26

Понятно. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (28.11.2011 21:54:56)
Дата 28.11.2011 21:59:32

"Вторая линия" особенно летом 41 понятие весьма условное;)

Вот любопытно чем вызван такой процент потерь четверок? За счет размеров "притягивал" снаряды?


ЖУР
От Александр Антонов
К ЖУР (28.11.2011 21:59:32)
Дата 28.11.2011 23:45:56

Re: "Вторая линия"...

Здравствуйте

>Вот любопытно чем вызван такой процент потерь четверок? За счет размеров "притягивал" снаряды?

Слабое бронирование борта и башни до модификации Ausf.E включительно. "На Ausf.E, толщина нижней лобовой плиты была доведена до 50 мм, кроме этого стала стандартной установка дополнительных 30-мм плит над верхней лобовой и 20-мм — над боковыми плитами, хотя на незначительной части танков ранних выпусков дополнительные 30-мм плиты не устанавливались. Броневая защита башни, вместе с тем, осталась прежней — 30 мм для лобовой плиты, 20 мм для бортовых и кормовой плит и 35 мм для маски орудия."

С уважением, Александр
От ЖУР
К Александр Антонов (28.11.2011 23:45:56)
Дата 29.11.2011 00:06:31

У Праг лучше бронирование чем у четверок? (-)
От Александр Антонов
К ЖУР (29.11.2011 00:06:31)
Дата 29.11.2011 00:16:43

Лучше. Те места в которые обычно приходятся попадания в танковом бою.

Здравствуйте

http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/Pz/Pz_38(t).htm

"Опыт польской кампании показал недостаточность бронирования всех немецких легких танков. С ноября 1940 г. лобовые детали брони Pz Kpfw 38(t) стали усиливаться с 25-мм листами, которые крепились заклепками. Было также усилено бронирование бортов башни и надстройки. При этом боевая масса танка достигла 9,85 т...

Боевая масса — 9,85 т.

Броня: лоб башни, надстройки и корпуса – 50 (25+25), борта башни и надстройки – 30, борт и корма корпуса – 15 мм."

С уважением, Александр
От RTY
К Александр Антонов (29.11.2011 00:16:43)
Дата 29.11.2011 08:27:39

Re: Лучше. Те...

>Броня: лоб башни, надстройки и корпуса – 50 (25+25), борта башни и надстройки – 30, борт и корма корпуса – 15 мм."

4-ки тоже активно экранировались.
В частности, борта корпуса там были ан-масс 30-40.
Так что, из "мЕньшей" бронезащиты 4к врядли получится вывести, почему они несли бОльшие потери.

Скорее - из бОльших размеров (легче заметить и попасть), меньшей подвижности на пересеченной местности, а также того факта, что наши их наверняка и справедливо считали более приоритетными целями.
От amyatishkin
К RTY (29.11.2011 08:27:39)
Дата 30.11.2011 16:15:40

Re: Лучше. Те...


>Скорее - из бОльших размеров (легче заметить и попасть), меньшей подвижности на пересеченной местности, а также того факта, что наши их наверняка и справедливо считали более приоритетными целями.

Я бы еще добавил, что по довоенной литературе для уничтожения более тяжелого танка требовалось больше попаданий снарядов.
Т.е. и после остановки в больший по габаритам и вооружению танк могли отстрелять больше снарядов.
От Skvortsov
К Александр Антонов (29.11.2011 00:16:43)
Дата 29.11.2011 00:29:33

Из 795 Pz.38(t), сделанных до 01.06.41, 475 шт. были модификации А,B,C,D (-)
От ЖУР
К Skvortsov (29.11.2011 00:29:33)
Дата 29.11.2011 01:34:19

Ув. А.Калинин писал в жж что в 7 тд было много ранних праг. (-)
От Александр Антонов
К Skvortsov (29.11.2011 00:29:33)
Дата 29.11.2011 01:00:37

Pz.Kpfw.IV Ausf.F в серии с апреля 1941-го. Сколько их было на 01.06.41 г.? (-)
От Константин Федченко
К Александр Антонов (29.11.2011 01:00:37)
Дата 29.11.2011 11:50:41

за апрель и май 41 выпущено 65 PzIV (-)
От ПанСерж
К Константин Федченко (29.11.2011 11:50:41)
Дата 29.11.2011 13:54:14

Re: за апрель...

А откуда такие данные? По последним подсчётам Йенца в апреле-мае выпущено 130 PzIV, это не считая июня. Сколько из них Ф-ок не известно, так как чёткой апрельской даты когда ф-ки пошли с конвеера, как я понял, пока нет. Или есть?

[69K]



[138K]



[46K]



С уважением, ПанСерж
От Skvortsov
К ПанСерж (29.11.2011 13:54:14)
Дата 30.11.2011 01:51:44

Re: за апрель...

>Сколько из них Ф-ок не известно, так как чёткой апрельской даты когда ф-ки пошли с конвеера, как я понял, пока нет. Или есть?


- Тому не нужно далеко ходить, у кого черт за плечами, - произнес равнодушно Пацюк, не изменяя своего положения. (Гоголь, "Вечера на хуторе близ Диканьки")


Производство Ausf.С закончилось в августе 1939 г.

Производство Ausf.D началось в октябре 1939 г.
Производство Ausf.E закончилось в апреле 1941 г.

Из приведенных Вами таблиц следует, что с октября 1939 г. по апрель 1941 г. выпущено 456 шасси Pz.IV.
Из них 248 Ausf.D и 206 Ausf.E.
Следовательно, в апреле выпущено 2 Ausf.F.
От ПанСерж
К Skvortsov (30.11.2011 01:51:44)
Дата 30.11.2011 11:07:21

Re: за апрель...

>Следовательно, в апреле выпущено 2 Ausf.F.
Логично. Но меня смущают три момента в этих таблицах.
Во-первых, из третьей ссылки в моём предыдущем посте видно, что три шасси Ешек использовали не для постройки линейных танков, вошли ли они в цифру 206 Ausf.Е?Допустим вошли. Во-вторых, в этой же книге, откуда таблицы, Йенц пишет:

[36K]


Т.е. Дшек не 248, как в таблице, а 232 шт. Куда делась разница в 16 танков, где ошибка? (Интересный ньюанс: Дшки строили двумя сериями: 4 серия - 200 штук для Вермахта,5 серия - для ССовцев)
В-третьих, не понятны +/- в таблице помесячного производства, которые в итоговых расчётах не учтены.

С уважением, ПанСерж
От Skvortsov
К ПанСерж (30.11.2011 11:07:21)
Дата 30.11.2011 14:06:56

Re: за апрель...


>Логично. Но меня смущают три момента в этих таблицах.
>Во-первых, из третьей ссылки в моём предыдущем посте видно, что три шасси Ешек использовали не для постройки линейных танков, вошли ли они в цифру 206 Ausf.Е?Допустим вошли.

Там написано, что сделано 206 танков на шасси Ausf.E, из которых 3 было переделано. Поэтому входят.

>Во-вторых, в этой же книге, откуда таблицы, Йенц пишет:
>
>[36K]

>Т.е. Дшек не 248, как в таблице, а 232 шт. Куда делась разница в 16 танков, где ошибка? (Интересный ньюанс: Дшки строили двумя сериями: 4 серия - 200 штук для Вермахта,5 серия - для ССовцев)

16 шасси Ausf.D были использованы для создания мостоукладчиков.


>В-третьих, не понятны +/- в таблице помесячного производства, которые в итоговых расчётах не учтены.

"-" изъятие шасси для мостоукладчиков (20 шт.) и переделки для испытания шахматной подвески (2 шт).

"+4" в январе 41 - скорее всего обратная переделка мостоукладчиков в танки. Так как новое шасси не производилось, армия не зачла их как новые танки.
"+13" в мае 41 - скорее всего, это шасси Круппа, переданные на окончательную сборку танков на Vomag и/или Nibelungenwerk, для ускорения начала производства танков на этих заводах.

С уважением,
От ПанСерж
К Skvortsov (30.11.2011 14:06:56)
Дата 30.11.2011 15:52:15

Re: за апрель...

Спасибо, разобрался. Так и есть мостоукладчики:

"В августе 1939г. для переделки в мостоукладчики было выделено четыре шасси Panzer IV Ausf C. В сентябре к ним добавили 16 шасси Panzer IV Ausf D.
В рапорте от 17 января 1940г. указывалось, что 12 Bruckenleger IV будут готовы
в конце марта. Два были готовы в феврале, а остальные 10 в апреле. В том же
году в Клаусдорфе был осуществлён их показ. Два Bruckenleger IV имели мост
конструкции "Магируса" (мост надвигался на препятствие горизонтально) , а
остальные "Круппа" (мост укладывался на препятствие с помощью поворотной
рамы.
Всего было изготовлено 20 машин. В ходе кампании во Франции Bruckenleger-ы имелись в 1, 2, 3, 5 и 10 танковых дивизиях. На заводах был размещен заказ на производство еще 48-ми машин этого типа, но отсутствие необходимости в таких машинах послужил к анулированию заказа. 15 Bruckenleger IV были вновь переделаны в танки, два в августе 1940г. и 13 в мае 1941г. ещё один был потерян (подрыв на мине) и на 22.06.41 г. в 3 тд (24 ТК), 39 саперном батальоне, 3 роте было 4 Brueckenleger IVc (мостоукладчика) и 4 Brückenleger IVs (штурмовых моста).
К середине октября 3 из 8 Brückenleger IV значились в безвозвратных потерях (без указания модификации)"

Вот ещё интересно, почему шасси этих транспортёров боеприпасов не учтены вместе с штурмовыми мостами и мостоукладчиками.

[70K]


Я так понял это подвозчики для мортир Карл:

[94K]



С уважением, ПанСерж
От Skvortsov
К ПанСерж (30.11.2011 15:52:15)
Дата 30.11.2011 16:32:48

Re: за апрель...


>Всего было изготовлено 20 машин.

> 15 Bruckenleger IV были вновь переделаны в танки, два в августе 1940г. и 13 в мае 1941г. ещё один был потерян (подрыв на мине) и на 22.06.41 г. в 3 тд (24 ТК), 39 саперном батальоне, 3 роте было 4 Brueckenleger IVc (мостоукладчика) и 4 Brückenleger IVs (штурмовых моста).

Тогда "+4" в январе - переделка Bruckenleger IV b не в танки, а в Bruckenleger IV c.



С уважением,
От Skvortsov
К ПанСерж (29.11.2011 13:54:14)
Дата 29.11.2011 14:02:32

WA - цифра приемки армией танков от трех производителей (-)
От ПанСерж
К Skvortsov (29.11.2011 14:02:32)
Дата 29.11.2011 14:13:53

Вы правы, прошу прощения, не правильно подсчитал (-)
От Skvortsov
К Константин Федченко (29.11.2011 11:50:41)
Дата 29.11.2011 12:05:00

Но ведь вопрос в другом - сколько из них было Pz.IV.F? (-)
От Константин Федченко
К Skvortsov (29.11.2011 12:05:00)
Дата 29.11.2011 12:09:05

очевидно, что не больше 65. это верхняя оценка. (-)
От Skvortsov
К Константин Федченко (29.11.2011 12:09:05)
Дата 29.11.2011 12:36:32

Согласен. Но, видимо, ув. участнику Антонову известна точная цифра. (-)
От ПанСерж
К Александр Антонов (29.11.2011 01:00:37)
Дата 29.11.2011 11:38:39

Мало

Выскажу своё ИМХО. Судя по фото, PzIV Ausf.F на начало Барбароссы в танковых полках было не более 5% от общего числа четвёрок. Только к осени 1941г они более-менее распространились в войсках (приходили в качестве пополнений) и составили примерно 30-40% от общего (просевшего к тому моменту после летних боёв)количества PzIV. Полностью укомплектованные Ф-ками шли лишь дивизии второй волны: 5,22,23,24,роты ГД,ДР,Лейбштандарта,Викинга, и, возможно, 2ТД и 203тп.

Что касается экранированных Дшек и Ешек, то на начало Барбароссы их было примерно 35-40% от общей массы четвёрок.

На выбытие танков PzI и PzIV, думаю, также повлиял износ матчасти: много танков прошли 2-3 кампании и к Барбароссе были уже подуставшие морально и физически несмотря на ремонты.

С уважением, ПанСерж
От Skvortsov
К Александр Антонов (29.11.2011 01:00:37)
Дата 29.11.2011 01:17:10

Не знаю. Привести цифру сможете? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (28.11.2011 21:59:32)
Дата 28.11.2011 22:16:11

Pz.IV уже во Франции активно привлекали к борьбе с танками. (-)