От берег
К ЖУР
Дата 28.11.2011 23:25:31
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Я как...

Я вас приветствую!
>Две проблемы - 1)в жбд 1 тд участие panzer в том бою не отмечено 2) потери дивизии 20.08. - 12 человек
1. А зачем тогда разминировали дорогу от Войсковиц и до Илькино? ;-)
2. Смотрите потери дивизии за следующие три дня, когда они за 3 дня 1 км прошли.
От ЖУР
К берег (28.11.2011 23:25:31)
Дата 29.11.2011 00:15:44

Re: Я как...

>1. А зачем тогда разминировали дорогу от Войсковиц и до Илькино? ;-)

Панцер в немецких документах это вражеский танк. В жбд участие не отмечено. Либо бой прошел гораздо скоротечнее чем в канонической версии(и немцы просто не поняли кто их нахлобучил) либо КВ участие в этом бою не принимал.

>2. Смотрите потери дивизии за следующие три дня, когда они за 3 дня 1 км прошли.


Я могу и дальше посмотреть что это даст? Документ велся для дивизии -смысла размазывать потери не было. 22.06. потеряла дивизия 346 человек - так и записала. Можно конечно предположить что 20.08 какие то потери не успели доложить. Но 21 их бы откорректировали. А потери 21 воображение тоже не поражают - 36 человек при том что сами немцы пишут что ПТ дивизиону сильно досталось в т.ч. погиб его командир.

ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 00:15:44)
Дата 29.11.2011 12:57:40

Re: Я как...

Я вас приветствую!
>>1. А зачем тогда разминировали дорогу от Войсковиц и до Илькино? ;-)
>
>Панцер в немецких документах это вражеский танк. В жбд участие не отмечено. Либо бой прошел гораздо скоротечнее чем в канонической версии(и немцы просто не поняли кто их нахлобучил) либо КВ участие в этом бою не принимал.
Ну так танк в капонире легко принять за противотанковую пушку. Единственное отличие это "неубиваемость" обслуги такой позиции. Вот они и написали "11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево."
Ну и насчёт отсутствия/присутствия танков у БГ Хейденбрандта. Мы же знаем, что 15 августа 1941 года танки были разделены между 3-мя БГ. Отсутствие потерь до 19 августа говорит о том, что танки так и оставались в Боевых Группах.
От ЖУР
К берег (29.11.2011 12:57:40)
Дата 29.11.2011 13:14:04

Re: Я как...

>Ну так танк в капонире легко принять за противотанковую пушку. Единственное отличие это "неубиваемость" обслуги такой позиции. Вот они и написали "11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево."

Не надо держать немцев за дураков. Если бой был в том виде как он изложен в канонической версии времени было достаточно чтобы разобраться что за ПТО такое неубиваемое.



ЖУР
От Flanker
К ЖУР (29.11.2011 13:14:04)
Дата 29.11.2011 21:11:39

Re: Я как...

>>Ну так танк в капонире легко принять за противотанковую пушку. Единственное отличие это "неубиваемость" обслуги такой позиции. Вот они и написали "11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево."
>
>Не надо держать немцев за дураков. Если бой был в том виде как он изложен в канонической версии времени было достаточно чтобы разобраться что за ПТО такое неубиваемое.
Но и за юберменшей держать тоже не стоит. Паника, растерянность, вспыхивающие машины соседей.., не способствует трезвому анализу сидя в теплой комнате за компом :)


>ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 13:14:04)
Дата 29.11.2011 13:19:32

Re: Я как...


>Не надо держать немцев за дураков. Если бой был в том виде как он изложен в канонической версии времени было достаточно чтобы разобраться что за ПТО такое неубиваемое.
Вам знакомо слово "паника"? :)
В одном немецком мемуаре (сразу и не назову автора) описано состояние экипажа в атаке, когда рядом взрывается от детонации соседний танк и как всё видно отлично в перископ.
Да и по времени что-то долго они боролись лечили диарею с "сильным противником". Ведь бой начался в 11.45, а вот 2-3 км до Илькино они преодолевали до 15.20, хотя противника перед ними не было, а были "мифические" мины.
От ЖУР
К берег (29.11.2011 13:19:32)
Дата 29.11.2011 13:47:18

Мины не мифические. В документах 6 тд приводятся цифры снятых мин.

>В одном немецком мемуаре (сразу и не назову автора) описано состояние экипажа в атаке, когда рядом взрывается от детонации соседний танк и как всё видно отлично в перископ.

Какой ужас. Автор мемуара после этого зрелища поседел и стал заикаться и поклялся никогда не брать в руки оружие?

>Да и по времени что-то долго они боролись лечили диарею с "сильным противником". Ведь бой начался в 11.45, а вот 2-3 км до Илькино они преодолевали до 15.20, хотя противника перед ними не было, а были "мифические" мины.

Вот чего никогда не понимал - зачем серьезного противника одолеть которого стоило столько крови выставлять трусом и дураком. До Колобанова 1 тд имела опыт боев с нашими 1 ,2 тд, 3 тд у которых тоже были КВ и не по одному за раз. И как то справлялись с диареей.


ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 13:47:18)
Дата 29.11.2011 14:01:29

Re: Мины не...

Я вас приветствую!

>Какой ужас. Автор мемуара после этого зрелища поседел и стал заикаться и поклялся никогда не брать в руки оружие?
Нет, он думал что следующим будет он и у него всё сжималось внутри от бессилия остановить этот кошмар. Да и инстинкт самосохранения долбил его мозг - "Выпрыгивай из танка, всё равно вам конец!".

>Вот чего никогда не понимал - зачем серьезного противника одолеть которого стоило столько крови выставлять трусом и дураком. До Колобанова 1 тд имела опыт боев с нашими 1 ,2 тд, 3 тд у которых тоже были КВ и не по одному за раз. И как то справлялись с диареей.
Так вот дело в том, что 19 августа это как раз момент когда 1 тд ВЫДОХЛАСЬ! Т.е. вроде как патроны есть, а стрелять уже сил нет :) Не спроста ж следующие три дня они прошли 1 км (Илькино-Мал. Парицы)

Всего хорошего!
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:01:29)
Дата 29.11.2011 14:03:46

Re: Мины не...


>>Какой ужас. Автор мемуара после этого зрелища поседел и стал заикаться и поклялся никогда не брать в руки оружие?
>Нет, он думал что следующим будет он и у него всё сжималось внутри от бессилия остановить этот кошмар. Да и инстинкт самосохранения долбил его мозг - "Выпрыгивай из танка, всё равно вам конец!".

Выпрыгнул?

>>Вот чего никогда не понимал - зачем серьезного противника одолеть которого стоило столько крови выставлять трусом и дураком. До Колобанова 1 тд имела опыт боев с нашими 1 ,2 тд, 3 тд у которых тоже были КВ и не по одному за раз. И как то справлялись с диареей.
>Так вот дело в том, что 19 августа это как раз момент когда 1 тд ВЫДОХЛАСЬ! Т.е. вроде как патроны есть, а стрелять уже сил нет :) Не спроста ж следующие три дня они прошли 1 км (Илькино-Мал. Парицы)

Чушь несете. И причем тут 19 августа?


ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:03:46)
Дата 29.11.2011 14:12:29

Re: Мины не...

>Выпрыгнул?
Нет, был ранен командир и танк вышел из боя.
>Чушь несете.
Обоснуйте где тут чушь? :)
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:12:29)
Дата 29.11.2011 14:31:16

Re: Мины не...

>>Выпрыгнул?
>Нет, был ранен командир и танк вышел из боя.

Ну так к чему вся эта патетика?


>>Чушь несете.
>Обоснуйте где тут чушь? :)

Хотя бы потому что 20.08. Илькино не было конечным пунктом движения 1 тд. Может Вам стоит как минимум гешихте внимательно изучить - в тот день была перерезана ж/д красногвардейск-луга.

ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:31:16)
Дата 29.11.2011 14:43:28

Re: Мины не...

>Ну так к чему вся эта патетика?
Не патетика, а описание состояние танкиста находящегося в танке под обстрелом.

>Хотя бы потому что 20.08. Илькино не было конечным пунктом движения 1 тд. Может Вам стоит как минимум гешихте внимательно изучить - в тот день была перерезана ж/д красногвардейск-луга.
Ну ж/д дорога Красногвардейск-Луга была перерезана 8 тд ещё накануне, при чём тут 1тд? То что этот факт указан в ЖБД, не значит что это заслуга 1 тд :) Кстати, 1 тд сменит на том рубеже 8 тд, через несколько дней.
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:43:28)
Дата 29.11.2011 14:51:56

Re: Мины не...

>>Ну так к чему вся эта патетика?
>Не патетика, а описание состояние танкиста находящегося в танке под обстрелом.

Ну и?Несмотря на это состояние движение продолжалось, целеуказание осуществлялось, цели поражались.

>Ну ж/д дорога Красногвардейск-Луга была перерезана 8 тд ещё накануне, при чём тут 1тд? То что этот факт указан в ЖБД, не значит что это заслуга 1 тд :) Кстати, 1 тд сменит на том рубеже 8 тд, через несколько дней.

Ну что же осталось только привести фрагмент ЖБД 8 тд в котором говорится о перерезанной 19.08. ж/д Луга -Красногвардейск. Ну или другой адекватный источник.


ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:51:56)
Дата 29.11.2011 14:59:51

Re: Мины не...


>>Ну ж/д дорога Красногвардейск-Луга была перерезана 8 тд ещё накануне, при чём тут 1тд? То что этот факт указан в ЖБД, не значит что это заслуга 1 тд :) Кстати, 1 тд сменит на том рубеже 8 тд, через несколько дней.
>
>Ну что же осталось только привести фрагмент ЖБД 8 тд в котором говорится о перерезанной 19.08. ж/д Луга -Красногвардейск. Ну или другой адекватный источник.
А зачем ЖБД? Маршрут наступления 8 тд вдоль нп Сиврицы. Бол. Черницы, Вам ничего не говорит о том что это ж/д Луга-Красногвардейск? :)
Всего хорошего!
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:59:51)
Дата 29.11.2011 15:05:53

Re: Мины не...

>А зачем ЖБД? Маршрут наступления 8 тд вдоль нп Сиврицы. Бол. Черницы, Вам ничего не говорит о том что это ж/д Луга-Красногвардейск? :)


ЖБД для того что бы подтвердить Ваше утверждение что "была перерезана 8 тд ещё накануне" т.е. 19.08.
Т.к. это чушь и Вы этого подтвердить не можете то начинаете съезжать с темы задавая глупые вопросы "зачем жбд"? Тут вроде бы кто то изображал капитана очевидность?

ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 15:05:53)
Дата 29.11.2011 15:14:30

ладушки. вот вам ЖБД 8 тд:

"20.08
Угроза противника в напр. Борницы уменьшилась, противник отошел. Группа Кризоли достигла дороги и остановилась. Группа Шеллер достигла первую цель наступления- дорогу на Лугу- быстро и без контакта с противником. Разведка, высланная мотоциклистами К8 доносит:
8.15 Корнислo(?) незанято
В 10.00
разведвзвод достигл Сиворицы; поэтому наступление основных сил может начинаться. SR-20 (на машинах) достигает Ротково и в 10.30 занимает Сиворицы после бомбежки. КОнтакта с противником нет.
Основная дорога на ЛУгу перекрывается, выставлено охранение из ПАК и "8.8" в двух направлениях на юг и восток. В 10.00 одна танк. рота уже двигалась на Б. Черницы. В 12.30 3й батальон ТП-10 вышел на лужскую дорогу вост. Б. Черницы, где встретил тяжелый танк русских. Тяжелый танк подбил один танк батальона, после чего немедленно к месту был выслан взвод 5 см ПАК.
Неожиданное появление БГ на лужской дороге вызвало панику. Повозки и грузовики противника обстреливались и уничтожались. Солдатами SR-20 был захвачен русский офицер связи с запечатанными пакетами. Пакеты/документы отосланы на КП дивизии.
(В общем, захваченные документы были направлены в штаб 4 ТГр. После прочтения выяснились подробности группировки противника на северном участке фронта.)
Ночью противник поставил мины зап. лужской дороги. Среди пленных находились солдаты строительного батальона, которые и ставили мины прошлой ночью. Разминирование было выполненно 1-й ротой саперов с помощью пленных. Дорога на Малое Тяглево(правильно М. Тяглино) была также заминирована. До обеда 3 роты саперного батальона занимались разминированием дорог у Николаевки, Лушковицы и Б. Борницы. Всего было обезврежено 713 мин. С 10.00 1 рота саперов была подчинена БГ Шеллер. Рота обезвредила 418 противотанк. мин вдоль лужской дороги. Кроме того дорога от Шинколово на юг была также заминирована. Минное заграждение охраняется.
12.30
батальон ( какой ?) получил приказ очистить лес от противника ЮВ Теравицы и Ижоры. Нельзя было допустить прорыва противника на дорогу Волосово-Красногвардейск. В резульате атаки с двух сторон, силами двух рот
противник был разбит. Русские потери: 45-50 убитыми и 88 пленными. Трофеи:
2 45-мм ПТО, 4 станк. пулемета и миномет. Собственных потерь не было. Во время боя русских поддерживали 8 Рат, в двух налетах.
13.45
3-й батальон ТП-10 высылает передовую группу к вокзалу Суйда, где она обстреляла поезд. Самолетами разведки установлены локомотивы на лужской ж/д; ж/д обстреливается и потом была взорвана саперами батальона-59.
К8, направленная СВ Натальевки с целью охранения тыла БГ, контакта с противником не имела. После неожиданного для врага выхода БГ Шеллер на лужскую дорогу, группа переходит к обороне на отвоеванном участке.
В течение дня захвачены: 1 ПАК, 1 танк подбит и ок. 300 мин обезврежены.
Утром 21.08 противник провел воздушный налет истребителей по позициям БГ Шеллер. В остальном 20.08 общее превосходство в воздухе за люфтами.
Abschlusslage: БГ Шеллер фронтом на юг по обе стороны от лужской дороги и на ю. окраине Николаевки без контакта с противником. Левым флангом -контакт с 1-й тд.
Передовые части: (перечисление), ж/д у Сюйда взорвана. Саперный батальон находится в распоряжении дивизии у Натальевки.
БГ Кризоли захватила линию укреплений вост. Борницы вдоль все длины. МСП-8 зачищает лес при помощи артполка. На правом фланге контакта с противником нет. Разведбат-59 не имеет контакта с противником, только отдельные перебезчики.
Задача БГ Шелелер на день: удерживать позиции, при определенных условиях отклоняться к югу. Для етого ему дается МСП-8, который к утру должен закончить зачистку леса.
Намерения: корпус удерживает захваченные рубежи и временно переходит к обороне на занятых позициях.. "

Узнаёте откуда? ;-)
От ЖУР
К берег (29.11.2011 15:14:30)
Дата 29.11.2011 15:18:51

Теперь протрите глаза и еще раз посмотрите на дату.

>"20.08

Ну и где тут 19.08

>Узнаёте откуда? ;-)

Узнаю. Я выкладывал а ув.Stern переводил. Однако видимо не в коня корм для некоторых.



ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 15:18:51)
Дата 29.11.2011 15:25:41

Ну и "Теперь протрите глаза и еще раз посмотрите" где тут 1тд? :)). (-)
От ЖУР
К берег (29.11.2011 15:25:41)
Дата 29.11.2011 15:42:16

При том что она 20.08. тоже перерезала железку но севернее чем 8 тд. (-)
От берег
К ЖУР (29.11.2011 15:18:51)
Дата 29.11.2011 15:20:27

Re: Теперь протрите...

>Ну и где тут 19.08
Ошибся, признаю.
>Узнаю. Я выкладывал а ув.Stern переводил. Однако видимо не в коня корм для некоторых.
Не хамите, тут за это бьют по попе :)

Всего хорошего!
От ЖУР
К берег (29.11.2011 15:20:27)
Дата 29.11.2011 15:40:01

Re: Теперь протрите...

>>Ну и где тут 19.08
>Ошибся, признаю.

Ну спасибо барин. Короче "учите матчасть"

>>Узнаю. Я выкладывал а ув.Stern переводил. Однако видимо не в коня корм для некоторых.
>Не хамите, тут за это бьют по попе :)

"Хамите"? Посмотрите сколько постов я написал только для того чтобы вы просто внимательно посмотрели документ который я же и выкладывал.

ЖУР
От берег
К берег (29.11.2011 14:59:51)
Дата 29.11.2011 15:00:50

Читать не Сиврицы, а СивОрицы. (-)
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 13:19:32)
Дата 29.11.2011 13:28:21

Да разве при встрече с одним ПТО возникнет паника? Другое дело - встреча с КВ. (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (29.11.2011 13:28:21)
Дата 29.11.2011 13:45:09

Откуда они знают с чем встретились? (+)

Доброе время суток!
Идёт себе колонна и идёт, задние глотают пыль передних - и тут вдруг танки начинают один за другим загораться и взрываться, причём начиная с головных. Естественно тут уже задним поначалу будет вообще непонятно что происходит - то ли на мины наехали, то ли засада ПТО, то ли ещё что.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (29.11.2011 13:45:09)
Дата 29.11.2011 13:57:57

Re: Откуда они...

Приветствую!


> Идёт себе колонна и идёт, задние глотают пыль передних - и тут вдруг танки начинают один за другим загораться и взрываться, причём начиная с головных. Естественно тут уже задним поначалу будет вообще непонятно что происходит - то ли на мины наехали, то ли засада ПТО, то ли ещё что.

"Между тем первый фашистский танк уже приближался к березкам, и Колобанов скомандовал:
— Ориентир первый, по головному, прямой выстрел под крест, бронебойным — огонь!”

А. П. Усов: Сделал второй, третий выстрелы. “

“Второй танк остановился. Третий с развороченной башней застрял между ними и тоже загорелся.
Радист, уничтожая уцелевших фашистов, опорожнил уже несколько магазинов.
Три подбитых головных танка окончательно закрыли дорогу вперед. Вся колонна остановилась. «Пора ударить по хвосту колонны и захлопнуть выход», — подумал Колобанов.”


"А. П. Усов: Напряжение росло. Кисельков едва успевал заряжать. Командир приказал перенести огонь на хвост колонны. Выпустили снарядов семь."

"Один танк вспыхнул сразу. Второй, не успев развернуться, остановился с сорванной башней. Они загородили дорогу с тыла."

"Фашисты оказались взаперти. По обе стороны дороги болотистый луг. Маневрировать нельзя."
От ЖУР
К Роман Алымов (29.11.2011 13:45:09)
Дата 29.11.2011 13:50:59

В первый момент да не знают.А потом вычислить откуда ведет огонь одиночное

орудие/танк и соответственно определить кто ведете огонь плевое дело. Тем более что время на это было.


ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 13:50:59)
Дата 29.11.2011 13:56:07

Там + к танку ещё и пехота была, так что сделать вывод о "сильном противнике"

легко.
От ЖУР
К берег (29.11.2011 13:56:07)
Дата 29.11.2011 14:01:43

Re: Там +...

>легко.

Проблема не в оценке "сильный/не сильный" проблема в том что нет указания на противодействующий панцер. Учитывая что никакого ПАК фронта за огнем котором могли затеряться выстрелы "танка в капонире" не было - то непонятно как немцы не вычислили кто им противостоит за такое количество времени.



ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:01:43)
Дата 29.11.2011 14:16:58

Блин... Да я о том, что немцы так и не поняли, что это танк.

А приняли КВ за дот с ПАКом. Но вот почему-то дот, в отличие от тех которые они убивали танками под Хюльгизи, не замолчал после третьего выстрела а продолжал !1 ЧАС! долбить колонну.

Немцы под Войсковицами наткнулись на новую тактику русских - засадный бой. До этого они сражались с кавалерийскими атаками русских танков и одинокими дотами, быстро слепленными на скорую руку.
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 14:16:58)
Дата 29.11.2011 14:39:22

Сразу вспоминается дот, быстро слепленный на скорую руку под Рассеняй (-)
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:16:58)
Дата 29.11.2011 14:35:15

Re: Блин... Да...

>А приняли КВ за дот с ПАКом. Но вот почему-то дот, в отличие от тех которые они убивали танками под Хюльгизи, не замолчал после третьего выстрела а продолжал !1 ЧАС! долбить колонну.

Опять рассказы про лохов немцев... Надоело.

>Немцы под Войсковицами наткнулись на новую тактику русских - засадный бой. До этого они сражались с кавалерийскими атаками русских танков и одинокими дотами, быстро слепленными на скорую руку.

Зачетный наброс. Но я пас -нет времени на такую ерунду.

ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:35:15)
Дата 29.11.2011 14:47:08

Вот такие доты были на лужском рубеже:

http://www.nortfort.ru/krur/
От Вячеслав Мосунов
К берег (29.11.2011 14:47:08)
Дата 29.11.2011 18:05:24

Re: Вот такие...

Это ДОТ под установку 45-мм пушки около Гатчины.
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 13:56:07)
Дата 29.11.2011 14:00:51

О какой пехоте речь идет? (-)
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 14:00:51)
Дата 29.11.2011 14:09:32

Читаем Колобанова :

"Ближе к ночи подошло боевое охранение. Молоденький лейтенант отрапортовал Колобанову. Тот приказал разместить пехотинцев позади танка, в стороне, чтобы в случае чего они не попали под орудийный огонь. Позиции боевого охранения также должны были быть хорошо замаскированы... "
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 14:09:32)
Дата 29.11.2011 14:15:40

Так это они создали впечатление "сильного противника"? (-)
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 14:15:40)
Дата 29.11.2011 14:28:15

И вторе упоминание:

"Не теряя времени, Колобанов приказал Никифорову идти на соединение с ними. Но тут выяснилось, что в кустах около танка находится группа наших бойцов, в большинстве раненых. Привлеченные грохотом орудийной стрельбы, они собрались около танка и как могли охраняли его с тыла и флангов.
Через несколько минут КВ с десантом на броне устремился на прорыв."
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 14:28:15)
Дата 29.11.2011 14:36:09

Это про десант на броне? И куда делось охранение?


"Когда собирались выползать из капонира, неожиданно кто-то постучал в башню. «Никак, окружили немцы», — подумали все и начали набивать карманы гранатами, вытащили пистолеты. Но потом через смотровую щель увидели, что перед танком стоит с перевязанной головой сержант-артиллерист. Он доложил о том, что в пятидесяти метрах лежат раненые, что они из Кингисеппской группировки и давно пробираются из окружения.
— Надо помочь раненым! — решил Колобанов. Возможности подъехать к ним не было — не позволяла местность. Под пулеметным огнем Кисельков, Роденков и Усов ползком с большим трудом перетащили одиннадцать раненых к танку и, перевязав их, как могли, погрузили на броню. При этом четверо были ранены вторично."
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 14:36:09)
Дата 29.11.2011 14:45:02

Охранение отбивало атаки немцев (капитан очевидность) (-)
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 14:15:40)
Дата 29.11.2011 14:18:35

Не превращайте мои ответы в ответы "капитана очевидность" :) (-)
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 13:28:21)
Дата 29.11.2011 13:34:22

А я о чём??? КВ в капонире расстреливающий стоящие танки... Паника... (-)
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 13:34:22)
Дата 29.11.2011 13:36:00

Вы о том, что "танк в капонире легко принять за противотанковую пушку". (-)
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 12:57:40)
Дата 29.11.2011 13:11:08

Re: Я как...


>Ну так танк в капонире легко принять за противотанковую пушку. Единственное отличие это "неубиваемость" обслуги такой позиции.

Это с расстояния 150 - 300 м, глядя через оптику прицела можно так ошибиться?
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 13:11:08)
Дата 29.11.2011 13:14:14

А почему 150-300? Хвост колонны находился на удалении в 700-1000 м.

Расставляли уже танки с интервалом :)
Кстати, а на 1 км, Ф-32 способна пробивать "Праги"?
>Это с расстояния 150 - 300 м, глядя через оптику прицела можно так ошибиться?
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 13:14:14)
Дата 29.11.2011 13:23:12

Потому-что голова колонны была на дистанции 150 м, а хвост - 800 м.

>Расставляли уже танки с интервалом :)
>Кстати, а на 1 км, Ф-32 способна пробивать "Праги"?

А кто сказал,что там были "Праги"?
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 13:23:12)
Дата 29.11.2011 13:28:45

Блин... Задумался :) Праги там не при чём, меняем "Праги" на Pz.III и Pz.IV (-)
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 13:28:45)
Дата 29.11.2011 13:31:14

А кто сказал,что там были Pz.III и Pz.IV? (-)
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 13:31:14)
Дата 29.11.2011 13:44:18

15 августа сказали сами немцы, расспределив танки след. образом:

На 15 августа остатки 1 и 2 батальона переданы во второй.
3 и 4 рота сведена в 4 роту, 6 и 7 роты в 7 роту, в 8 роте собраны 18 Pz.II + 6 Pz.IV. C 15 августа первый батальон в «резерве» (как видно из выше приведенного без танков), второй батальон в боях.
- оставшиеся танки Pz-III из 2-й и 3-й рот - в 3-ю роту 1-го ТП (Элиас);
- оставшиеся танки Pz-III из 6-й и 7-й рот - в 7-ю роту 1-го ТП (фон Фалькенберг);
- оставшиеся танки Pz-IV и Pz-II из обоих батальонов - в 8-ю роту 1-го ТП (Дюнч).
Каждой БГ (группа Вестхоффена, группа фон Витерсхайма и группа Хейденбранда) было выделено по одной роте танков.
От берег
К берег (29.11.2011 13:44:18)
Дата 29.11.2011 13:54:34

Re: 15 августа...

Итого, 1 рота придана группе Витерсхайма - 10 танков Pz.III
2 рота придана Вестхоффену - 10 танков Pz.III
3 рота придана Хейденбранду - 6 Pz.IV и 8 Pz.II

В ЖБД отсутствуют данные по БГ Вестхоффена которая должна была наступать на фланге вдоль линии: Муталово, Аколово, Сямелево- Мал. Парицы. Скорее всего она шла вместе с БГ Хейденбранда
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 13:44:18)
Дата 29.11.2011 13:51:28

Разделили. А что дальше произошло? (-)
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 00:15:44)
Дата 29.11.2011 00:22:36

Прочитал обсуждение прошлого года - проникся;)

Прошу прощения, немного перегнул, лучше бы эту ветку теперь вообще снести теперь. Хотел санитаров позвать Прочитал Ваше обсуждение, в принципе как за уши не пртиягивай а результат все равно один и тот же...

Правда, 1-я тд все таки получит свое. В сентябре 1941 г, во время боя под Тайцамии потом в ходе контрудара у Бол. Виттолово. Вот действительно пример как и в ЖБД дивизии и корпуса слегка замазали неприятный момент. А судя по суточным донесениям, потери в танках были немалые...
Вот этот эпизод гораздо более интересен, чем полумифический Колобанов...
С Уважением, Вячеслав Мосунов
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 00:22:36)
Дата 29.11.2011 00:37:04

Re: Прочитал обсуждение...

>Правда, 1-я тд все таки получит свое. В сентябре 1941 г, во время боя под Тайцамии потом в ходе контрудара у Бол. Виттолово. Вот действительно пример как и в ЖБД дивизии и корпуса слегка замазали неприятный момент. А судя по суточным донесениям, потери в танках были немалые...
>Вот этот эпизод гораздо более интересен, чем полумифический Колобанов...
>С Уважением, Вячеслав Мосунов

Бол.Виттолово -это Вы про 13.09(Кабози).? А что за данные по потерям в танках? В гешихте только 2 шт безвозврат. Потери л/с -104 человека.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 00:37:04)
Дата 29.11.2011 00:43:56

Re: Прочитал обсуждение...

Гешихт в этом плане своеобразный, во-первых там фактически описываются действия только одной боевой группы, Тайцы слегка выпадают, а немцы там попали под контрудар 1-й тд.
Во вторых, за 11-12 сентября общие количество танков, вышедших из строя, у 1-й тд по донесению 41-го мк более 40 штук.
Во время движения вдоль Киевского шоссе боевая группа дивизии была атакована танками 51-го танкового батальона со стороны Пушкина, или как немцы отметили "со стороны аэродрома" и количество вышедших из строя машин составило еще 20 штук (если верить донесению).
С Уважением, Вячеслав Мосунов.
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 00:43:56)
Дата 29.11.2011 19:36:49

Re: Прочитал обсуждение...

>Во вторых, за 11-12 сентября общие количество танков, вышедших из строя, у 1-й тд по донесению 41-го мк более 40 штук.

Посмотрел. Думаю что это все же не потери за 11-12.09
Более вероятно что речь идет о количестве танков "в ремонте" по итогам боев т.е. на 13.09.


>Во время движения вдоль Киевского шоссе боевая группа дивизии была атакована танками 51-го танкового батальона со стороны Пушкина, или как немцы отметили "со стороны аэродрома" и количество вышедших из строя машин составило еще 20 штук (если верить донесению).

Здесь точно количество "танков в ремонте". Так что "еще" не получается.

В целом получаем такую картину

10.09. в ремонте PzII -7 PzIII -13 PzIV-3
13.09 в ремонте PzII -8 PzIII -27 PzIV-5
15.09 в ремонте PzII -3 PzIII -16 PzIV-3

Эти данных конечно мало для выводов о потерях. Хотя очевиден "скачок" (плюс 17 шт) количества танков в ремонтном фонде по итогам боев 11-12.09(и может быть утра 13). Это нижняя планка потерь за этот период. К нему надо плюсовать безвозврат и те танки которые были введены в строй в этот период ремонтниками. Но этих цифр нет.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 19:36:49)
Дата 29.11.2011 20:12:25

Re: Прочитал обсуждение...

Да, к сожалению с цифрами без допольнительной информации разобраться будет трудно. К сожалению, вот этой самой информации пока и нет..

Если же по поводу итогов боевых действий дивизии. То бой под Тайцами, видимо, оказал существенное значение. По крайней мере, то что они поддрежки запросили у соседей (36-я мд), о многом говорит.
Другое дело что потом, фактически дивизия остановилась перед Пулково, хотя продвинься она еще на несколько километров на север 13 сентября и все могло бы закончится очень печально.
Кстати, 51-й тб ее, скорее всего, все-таки атаковал, осталось глянуть материалы Красновидова, хотя у него больше про бои с 36-й мд/58-й пд... У меня большое подозрение что со стороны Пушкина удар нанесли еще и остатки нашей 1-й тд... Надо глянуть наши документы...
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 20:12:25)
Дата 29.11.2011 20:32:51

Re: Прочитал обсуждение...

>Если же по поводу итогов боевых действий дивизии. То бой под Тайцами, видимо, оказал существенное значение. По крайней мере, то что они поддрежки запросили у соседей (36-я мд), о многом говорит.

Не обязательно.

>Кстати, 51-й тб ее, скорее всего, все-таки атаковал, осталось глянуть материалы Красновидова, хотя у него больше про бои с 36-й мд/58-й пд... У меня большое подозрение что со стороны Пушкина удар нанесли еще и остатки нашей 1-й тд... Надо глянуть наши документы...

Что Вас заставляет думать что 51 отб хватили бы и на 1 и на 36 пд?
При чем тут 1 тд тоже не понял.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 20:32:51)
Дата 29.11.2011 20:51:01

Re: Прочитал обсуждение...

Я имел ввиду перегруппировку 42-й и 55-й и передачу частей. Считали, что в 55-й лучше налажена связь?...
Судя по радиопереговорам там был 86-й тб, в его задачу входила разведка. Конкретно, на фланге 55-й армии Кабози-Виттолово.
51-й тб вполне могли раздергать на роты и взводы и использовать для поддрежки отдельных полков и батальонов. Но у Рябинкина из 1-го полка 5-й ДНО в рассказе боях на главной Пулковской высоте он не упоминается, правда я не держал в руках его полные воспоминания... А Красновидов в опубликованном варианте больше рассказывает о участке западнее.

Остатки 1-й тд из Красногвардейска отходили в сторону Пушкина. Вообще в документах про то какие именно танковые части вошли в отряд Петровского не говорится, следует фраза "танки разных систем"... Там вполне могли оказаться и машины 1-й тд, и машины 86-го тб. Вообщем, нужен хотя бы отчет по действиям БТ войск фронта...
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 20:51:01)
Дата 29.11.2011 21:03:54

Re: Прочитал обсуждение...

>Я имел ввиду перегруппировку 42-й и 55-й и передачу частей. Считали, что в 55-й лучше налажена связь?...

Про это не знаю.

> Судя по радиопереговорам там был 86-й тб, в его задачу входила разведка. Конкретно, на фланге 55-й армии Кабози-Виттолово.

Судя по переговорам 86 отб 13.09. "ведет разведку вдоль дороги онтоло-красногвардейск". А на Виттолово наступает отряд Петровского с 15 танками. Т.е. танки 84 отб что подтверждается наградными на его л/с.

>51-й тб вполне могли раздергать на роты и взводы и использовать для поддрежки отдельных полков и батальонов. Но у Рябинкина из 1-го полка 5-й ДНО в рассказе боях на главной Пулковской высоте он не упоминается, правда я не держал в руках его полные воспоминания... А Красновидов в опубликованном варианте больше рассказывает о участке западнее.

Могли раздергать. Но "могли" этого мало.

>Остатки 1-й тд из Красногвардейска отходили в сторону Пушкина. Вообще в документах про то какие именно танковые части вошли в отряд Петровского не говорится, следует фраза "танки разных систем"... Там вполне могли оказаться и машины 1-й тд, и машины 86-го тб. Вообщем, нужен хотя бы отчет по действиям БТ войск фронта...

Они отходили как раз 13.09 и утром атаковать немцев в районе Кабози/Виттолово не успевали.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 21:03:54)
Дата 29.11.2011 21:14:15

Re: Прочитал обсуждение...

А вот про наградные листы я и забыл:). Спасибо, проверю.. Очень ценный материал... Фамилии не подскажете?
Да, отход из Красногвардейска начался позже чем контрудар

Вообщем, нужно искать дальше... А то меня такая мозаика в голове была, сложить которую было очень сложно... С Ваше
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 21:14:15)
Дата 29.11.2011 21:16:51

Re: Прочитал обсуждение...

>А вот про наградные листы я и забыл:). Спасибо, проверю.. Очень ценный материал... Фамилии не подскажете?

Начните с комбата:)

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 21:16:51)
Дата 29.11.2011 21:18:19

Re: Прочитал обсуждение...

С Ушакова, хорошо, просто считал что его в первую очередь наградили за бои у Колпино, а в его н/с как-то не обратил внимание. Дьявол в мелочах...
От Вячеслав Мосунов
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 21:14:15)
Дата 29.11.2011 21:15:40

Re: Прочитал обсуждение...

Вообщем, С Вашей помощью картинка немного сложилась...
От Вячеслав Мосунов
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 20:12:25)
Дата 29.11.2011 20:27:04

Re: Прочитал обсуждение...

Все, нашел, 15 танков для отряда Петровского в б/д фронта за 13. 09. 1941., правда, не сказано откуда. отряд находился на стыке 42й и 55-й армий (какой гений додумался до этой перегруппировки в такой момент!?) Получается, что 1-я тд и воевала своим правым флангом с группой Петровского, левым - или с 5-й ДНО или с ОПАБ..
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 20:27:04)
Дата 29.11.2011 20:37:01

Re: Прочитал обсуждение...

>Все, нашел, 15 танков для отряда Петровского в б/д фронта за 13. 09. 1941., правда, не сказано откуда.

Из 84 отб.

отряд находился на стыке 42й и 55-й армий (какой гений додумался до этой перегруппировки в такой момент!?)

Лазарев командир 55 А. Это была импровизация - ночью 12.09 собрали все что было под рукой вплоть до охраны аэродромов.


ЖУР
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 00:43:56)
Дата 29.11.2011 00:49:51

Немцев 13 числа атаковал не 51 отб а "отряд майора Петровского" с КВ 84 отб.

>Во время движения вдоль Киевского шоссе боевая группа дивизии была атакована танками 51-го танкового батальона со стороны Пушкина, или как немцы отметили "со стороны аэродрома" и количество вышедших из строя машин составило еще 20 штук (если верить донесению).

На счет "во время движения" Вы уверены? И можно взглянуть на донесение где потери за 13.09.?



ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 00:49:51)
Дата 29.11.2011 01:00:43

Re: Немцев 13...

Да, прошу прощения, проверил еще раз, и чего мне в голову взбрело что 51-й тл, его же к Урицку отправили еще 12 числа...
А формулировку проверил по донесению, за 14 число с формулировкой "nicht einsatzbereit" 21 танк, но 1-я тд отчитывалась с опозданием, 11-12 сентября она вообще данных в штаб корпуса не давала. У 6-й тд данные вроде сходятся, но толком не проверял..

От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 01:00:43)
Дата 29.11.2011 01:08:19

Re: Немцев 13...

>Да, прошу прощения, проверил еще раз, и чего мне в голову взбрело что 51-й тл, его же к Урицку отправили еще 12 числа...

51 отб "бодался" с 36 пд.

> А формулировку проверил по донесению, за 14 число с формулировкой "nicht einsatzbereit" 21 танк, но 1-я тд отчитывалась с опозданием, 11-12 сентября она вообще данных в штаб корпуса не давала. У 6-й тд данные вроде сходятся, но толком не проверял..

Не понял. 21 небоеготовый танк 14 числа совсем не тождественен потерям 13 числа в 21 танк.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 01:08:19)
Дата 29.11.2011 01:54:59

Re: Немцев 13...

Мне пока не залить сами фотокопии донесений и листов из журналов боевых действий. Могу кинуть на почту.

Скорее всего, запись в донесении 14 сентября должна относится к тем машинам, которые вышли из строя в предыдущие дни боев. Правда, за 13 сентября донесении даннные оп 1-й тд за прошедшие два дня... Всего за 11-12. 09 . 8 Pz II, 27 Pz III, 5 Pz IV
В донесениях 4-й Танковой Группы указывается такая же формулировка за 14. 09., но при этом здневное донесение за 14. 09. описывается контрудар "und wehrte mit rechtem flugel 1. Pz. Division Panzerangriff in gegend Optolowa ab" и указывается что удалось уничтожить 12 советских танков, при этом два "52-тонных"...
Но дальше указывается, что левый фланг 1-я тд совместно с 36-й мд отражал вражеское наступление (Feinfvorstosse) с применением тяжелых танков. Когда перекину документы можно будет поподробней разобрать, но ясно что и со стороны Пулково тоже атаковали, если мне память не изменяет это и Шалль де Болье тоже упоминается...
Плюс - посмотрю документы квартирмейстера...
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 01:54:59)
Дата 29.11.2011 01:59:30

Re: Немцев 13...

>Мне пока не залить сами фотокопии донесений и листов из журналов боевых действий. Могу кинуть на почту.

Был бы признателен. romansh76@mail.ru

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 01:59:30)
Дата 29.11.2011 02:16:24

Re: Немцев 13...

Хорошо, сделаю уже завтра. У квартирмейстера нет пока ничего. Скорее, нужного приложения не оказалось.
От Вячеслав Мосунов
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 02:16:24)
Дата 29.11.2011 18:01:11

Re: Немцев 13...

Посмотрел еще раз донесения квартирмейстера. Данных о потерях там нет, данные о трофеях зато в избытке...