От ЖУР
К Вячеслав Мосунов
Дата 29.11.2011 00:37:04
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Прочитал обсуждение...

>Правда, 1-я тд все таки получит свое. В сентябре 1941 г, во время боя под Тайцамии потом в ходе контрудара у Бол. Виттолово. Вот действительно пример как и в ЖБД дивизии и корпуса слегка замазали неприятный момент. А судя по суточным донесениям, потери в танках были немалые...
>Вот этот эпизод гораздо более интересен, чем полумифический Колобанов...
>С Уважением, Вячеслав Мосунов

Бол.Виттолово -это Вы про 13.09(Кабози).? А что за данные по потерям в танках? В гешихте только 2 шт безвозврат. Потери л/с -104 человека.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 00:37:04)
Дата 29.11.2011 00:43:56

Re: Прочитал обсуждение...

Гешихт в этом плане своеобразный, во-первых там фактически описываются действия только одной боевой группы, Тайцы слегка выпадают, а немцы там попали под контрудар 1-й тд.
Во вторых, за 11-12 сентября общие количество танков, вышедших из строя, у 1-й тд по донесению 41-го мк более 40 штук.
Во время движения вдоль Киевского шоссе боевая группа дивизии была атакована танками 51-го танкового батальона со стороны Пушкина, или как немцы отметили "со стороны аэродрома" и количество вышедших из строя машин составило еще 20 штук (если верить донесению).
С Уважением, Вячеслав Мосунов.
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 00:43:56)
Дата 29.11.2011 19:36:49

Re: Прочитал обсуждение...

>Во вторых, за 11-12 сентября общие количество танков, вышедших из строя, у 1-й тд по донесению 41-го мк более 40 штук.

Посмотрел. Думаю что это все же не потери за 11-12.09
Более вероятно что речь идет о количестве танков "в ремонте" по итогам боев т.е. на 13.09.


>Во время движения вдоль Киевского шоссе боевая группа дивизии была атакована танками 51-го танкового батальона со стороны Пушкина, или как немцы отметили "со стороны аэродрома" и количество вышедших из строя машин составило еще 20 штук (если верить донесению).

Здесь точно количество "танков в ремонте". Так что "еще" не получается.

В целом получаем такую картину

10.09. в ремонте PzII -7 PzIII -13 PzIV-3
13.09 в ремонте PzII -8 PzIII -27 PzIV-5
15.09 в ремонте PzII -3 PzIII -16 PzIV-3

Эти данных конечно мало для выводов о потерях. Хотя очевиден "скачок" (плюс 17 шт) количества танков в ремонтном фонде по итогам боев 11-12.09(и может быть утра 13). Это нижняя планка потерь за этот период. К нему надо плюсовать безвозврат и те танки которые были введены в строй в этот период ремонтниками. Но этих цифр нет.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 19:36:49)
Дата 29.11.2011 20:12:25

Re: Прочитал обсуждение...

Да, к сожалению с цифрами без допольнительной информации разобраться будет трудно. К сожалению, вот этой самой информации пока и нет..

Если же по поводу итогов боевых действий дивизии. То бой под Тайцами, видимо, оказал существенное значение. По крайней мере, то что они поддрежки запросили у соседей (36-я мд), о многом говорит.
Другое дело что потом, фактически дивизия остановилась перед Пулково, хотя продвинься она еще на несколько километров на север 13 сентября и все могло бы закончится очень печально.
Кстати, 51-й тб ее, скорее всего, все-таки атаковал, осталось глянуть материалы Красновидова, хотя у него больше про бои с 36-й мд/58-й пд... У меня большое подозрение что со стороны Пушкина удар нанесли еще и остатки нашей 1-й тд... Надо глянуть наши документы...
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 20:12:25)
Дата 29.11.2011 20:32:51

Re: Прочитал обсуждение...

>Если же по поводу итогов боевых действий дивизии. То бой под Тайцами, видимо, оказал существенное значение. По крайней мере, то что они поддрежки запросили у соседей (36-я мд), о многом говорит.

Не обязательно.

>Кстати, 51-й тб ее, скорее всего, все-таки атаковал, осталось глянуть материалы Красновидова, хотя у него больше про бои с 36-й мд/58-й пд... У меня большое подозрение что со стороны Пушкина удар нанесли еще и остатки нашей 1-й тд... Надо глянуть наши документы...

Что Вас заставляет думать что 51 отб хватили бы и на 1 и на 36 пд?
При чем тут 1 тд тоже не понял.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 20:32:51)
Дата 29.11.2011 20:51:01

Re: Прочитал обсуждение...

Я имел ввиду перегруппировку 42-й и 55-й и передачу частей. Считали, что в 55-й лучше налажена связь?...
Судя по радиопереговорам там был 86-й тб, в его задачу входила разведка. Конкретно, на фланге 55-й армии Кабози-Виттолово.
51-й тб вполне могли раздергать на роты и взводы и использовать для поддрежки отдельных полков и батальонов. Но у Рябинкина из 1-го полка 5-й ДНО в рассказе боях на главной Пулковской высоте он не упоминается, правда я не держал в руках его полные воспоминания... А Красновидов в опубликованном варианте больше рассказывает о участке западнее.

Остатки 1-й тд из Красногвардейска отходили в сторону Пушкина. Вообще в документах про то какие именно танковые части вошли в отряд Петровского не говорится, следует фраза "танки разных систем"... Там вполне могли оказаться и машины 1-й тд, и машины 86-го тб. Вообщем, нужен хотя бы отчет по действиям БТ войск фронта...
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 20:51:01)
Дата 29.11.2011 21:03:54

Re: Прочитал обсуждение...

>Я имел ввиду перегруппировку 42-й и 55-й и передачу частей. Считали, что в 55-й лучше налажена связь?...

Про это не знаю.

> Судя по радиопереговорам там был 86-й тб, в его задачу входила разведка. Конкретно, на фланге 55-й армии Кабози-Виттолово.

Судя по переговорам 86 отб 13.09. "ведет разведку вдоль дороги онтоло-красногвардейск". А на Виттолово наступает отряд Петровского с 15 танками. Т.е. танки 84 отб что подтверждается наградными на его л/с.

>51-й тб вполне могли раздергать на роты и взводы и использовать для поддрежки отдельных полков и батальонов. Но у Рябинкина из 1-го полка 5-й ДНО в рассказе боях на главной Пулковской высоте он не упоминается, правда я не держал в руках его полные воспоминания... А Красновидов в опубликованном варианте больше рассказывает о участке западнее.

Могли раздергать. Но "могли" этого мало.

>Остатки 1-й тд из Красногвардейска отходили в сторону Пушкина. Вообще в документах про то какие именно танковые части вошли в отряд Петровского не говорится, следует фраза "танки разных систем"... Там вполне могли оказаться и машины 1-й тд, и машины 86-го тб. Вообщем, нужен хотя бы отчет по действиям БТ войск фронта...

Они отходили как раз 13.09 и утром атаковать немцев в районе Кабози/Виттолово не успевали.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 21:03:54)
Дата 29.11.2011 21:14:15

Re: Прочитал обсуждение...

А вот про наградные листы я и забыл:). Спасибо, проверю.. Очень ценный материал... Фамилии не подскажете?
Да, отход из Красногвардейска начался позже чем контрудар

Вообщем, нужно искать дальше... А то меня такая мозаика в голове была, сложить которую было очень сложно... С Ваше
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 21:14:15)
Дата 29.11.2011 21:16:51

Re: Прочитал обсуждение...

>А вот про наградные листы я и забыл:). Спасибо, проверю.. Очень ценный материал... Фамилии не подскажете?

Начните с комбата:)

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 21:16:51)
Дата 29.11.2011 21:18:19

Re: Прочитал обсуждение...

С Ушакова, хорошо, просто считал что его в первую очередь наградили за бои у Колпино, а в его н/с как-то не обратил внимание. Дьявол в мелочах...
От Вячеслав Мосунов
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 21:14:15)
Дата 29.11.2011 21:15:40

Re: Прочитал обсуждение...

Вообщем, С Вашей помощью картинка немного сложилась...
От Вячеслав Мосунов
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 20:12:25)
Дата 29.11.2011 20:27:04

Re: Прочитал обсуждение...

Все, нашел, 15 танков для отряда Петровского в б/д фронта за 13. 09. 1941., правда, не сказано откуда. отряд находился на стыке 42й и 55-й армий (какой гений додумался до этой перегруппировки в такой момент!?) Получается, что 1-я тд и воевала своим правым флангом с группой Петровского, левым - или с 5-й ДНО или с ОПАБ..
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 20:27:04)
Дата 29.11.2011 20:37:01

Re: Прочитал обсуждение...

>Все, нашел, 15 танков для отряда Петровского в б/д фронта за 13. 09. 1941., правда, не сказано откуда.

Из 84 отб.

отряд находился на стыке 42й и 55-й армий (какой гений додумался до этой перегруппировки в такой момент!?)

Лазарев командир 55 А. Это была импровизация - ночью 12.09 собрали все что было под рукой вплоть до охраны аэродромов.


ЖУР
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 00:43:56)
Дата 29.11.2011 00:49:51

Немцев 13 числа атаковал не 51 отб а "отряд майора Петровского" с КВ 84 отб.

>Во время движения вдоль Киевского шоссе боевая группа дивизии была атакована танками 51-го танкового батальона со стороны Пушкина, или как немцы отметили "со стороны аэродрома" и количество вышедших из строя машин составило еще 20 штук (если верить донесению).

На счет "во время движения" Вы уверены? И можно взглянуть на донесение где потери за 13.09.?



ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 00:49:51)
Дата 29.11.2011 01:00:43

Re: Немцев 13...

Да, прошу прощения, проверил еще раз, и чего мне в голову взбрело что 51-й тл, его же к Урицку отправили еще 12 числа...
А формулировку проверил по донесению, за 14 число с формулировкой "nicht einsatzbereit" 21 танк, но 1-я тд отчитывалась с опозданием, 11-12 сентября она вообще данных в штаб корпуса не давала. У 6-й тд данные вроде сходятся, но толком не проверял..

От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 01:00:43)
Дата 29.11.2011 01:08:19

Re: Немцев 13...

>Да, прошу прощения, проверил еще раз, и чего мне в голову взбрело что 51-й тл, его же к Урицку отправили еще 12 числа...

51 отб "бодался" с 36 пд.

> А формулировку проверил по донесению, за 14 число с формулировкой "nicht einsatzbereit" 21 танк, но 1-я тд отчитывалась с опозданием, 11-12 сентября она вообще данных в штаб корпуса не давала. У 6-й тд данные вроде сходятся, но толком не проверял..

Не понял. 21 небоеготовый танк 14 числа совсем не тождественен потерям 13 числа в 21 танк.

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 01:08:19)
Дата 29.11.2011 01:54:59

Re: Немцев 13...

Мне пока не залить сами фотокопии донесений и листов из журналов боевых действий. Могу кинуть на почту.

Скорее всего, запись в донесении 14 сентября должна относится к тем машинам, которые вышли из строя в предыдущие дни боев. Правда, за 13 сентября донесении даннные оп 1-й тд за прошедшие два дня... Всего за 11-12. 09 . 8 Pz II, 27 Pz III, 5 Pz IV
В донесениях 4-й Танковой Группы указывается такая же формулировка за 14. 09., но при этом здневное донесение за 14. 09. описывается контрудар "und wehrte mit rechtem flugel 1. Pz. Division Panzerangriff in gegend Optolowa ab" и указывается что удалось уничтожить 12 советских танков, при этом два "52-тонных"...
Но дальше указывается, что левый фланг 1-я тд совместно с 36-й мд отражал вражеское наступление (Feinfvorstosse) с применением тяжелых танков. Когда перекину документы можно будет поподробней разобрать, но ясно что и со стороны Пулково тоже атаковали, если мне память не изменяет это и Шалль де Болье тоже упоминается...
Плюс - посмотрю документы квартирмейстера...
От ЖУР
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 01:54:59)
Дата 29.11.2011 01:59:30

Re: Немцев 13...

>Мне пока не залить сами фотокопии донесений и листов из журналов боевых действий. Могу кинуть на почту.

Был бы признателен. romansh76@mail.ru

ЖУР
От Вячеслав Мосунов
К ЖУР (29.11.2011 01:59:30)
Дата 29.11.2011 02:16:24

Re: Немцев 13...

Хорошо, сделаю уже завтра. У квартирмейстера нет пока ничего. Скорее, нужного приложения не оказалось.
От Вячеслав Мосунов
К Вячеслав Мосунов (29.11.2011 02:16:24)
Дата 29.11.2011 18:01:11

Re: Немцев 13...

Посмотрел еще раз донесения квартирмейстера. Данных о потерях там нет, данные о трофеях зато в избытке...