От ЖУР
К берег
Дата 29.11.2011 13:14:04
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Я как...

>Ну так танк в капонире легко принять за противотанковую пушку. Единственное отличие это "неубиваемость" обслуги такой позиции. Вот они и написали "11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево."

Не надо держать немцев за дураков. Если бой был в том виде как он изложен в канонической версии времени было достаточно чтобы разобраться что за ПТО такое неубиваемое.



ЖУР
От Flanker
К ЖУР (29.11.2011 13:14:04)
Дата 29.11.2011 21:11:39

Re: Я как...

>>Ну так танк в капонире легко принять за противотанковую пушку. Единственное отличие это "неубиваемость" обслуги такой позиции. Вот они и написали "11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево."
>
>Не надо держать немцев за дураков. Если бой был в том виде как он изложен в канонической версии времени было достаточно чтобы разобраться что за ПТО такое неубиваемое.
Но и за юберменшей держать тоже не стоит. Паника, растерянность, вспыхивающие машины соседей.., не способствует трезвому анализу сидя в теплой комнате за компом :)


>ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 13:14:04)
Дата 29.11.2011 13:19:32

Re: Я как...


>Не надо держать немцев за дураков. Если бой был в том виде как он изложен в канонической версии времени было достаточно чтобы разобраться что за ПТО такое неубиваемое.
Вам знакомо слово "паника"? :)
В одном немецком мемуаре (сразу и не назову автора) описано состояние экипажа в атаке, когда рядом взрывается от детонации соседний танк и как всё видно отлично в перископ.
Да и по времени что-то долго они боролись лечили диарею с "сильным противником". Ведь бой начался в 11.45, а вот 2-3 км до Илькино они преодолевали до 15.20, хотя противника перед ними не было, а были "мифические" мины.
От ЖУР
К берег (29.11.2011 13:19:32)
Дата 29.11.2011 13:47:18

Мины не мифические. В документах 6 тд приводятся цифры снятых мин.

>В одном немецком мемуаре (сразу и не назову автора) описано состояние экипажа в атаке, когда рядом взрывается от детонации соседний танк и как всё видно отлично в перископ.

Какой ужас. Автор мемуара после этого зрелища поседел и стал заикаться и поклялся никогда не брать в руки оружие?

>Да и по времени что-то долго они боролись лечили диарею с "сильным противником". Ведь бой начался в 11.45, а вот 2-3 км до Илькино они преодолевали до 15.20, хотя противника перед ними не было, а были "мифические" мины.

Вот чего никогда не понимал - зачем серьезного противника одолеть которого стоило столько крови выставлять трусом и дураком. До Колобанова 1 тд имела опыт боев с нашими 1 ,2 тд, 3 тд у которых тоже были КВ и не по одному за раз. И как то справлялись с диареей.


ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 13:47:18)
Дата 29.11.2011 14:01:29

Re: Мины не...

Я вас приветствую!

>Какой ужас. Автор мемуара после этого зрелища поседел и стал заикаться и поклялся никогда не брать в руки оружие?
Нет, он думал что следующим будет он и у него всё сжималось внутри от бессилия остановить этот кошмар. Да и инстинкт самосохранения долбил его мозг - "Выпрыгивай из танка, всё равно вам конец!".

>Вот чего никогда не понимал - зачем серьезного противника одолеть которого стоило столько крови выставлять трусом и дураком. До Колобанова 1 тд имела опыт боев с нашими 1 ,2 тд, 3 тд у которых тоже были КВ и не по одному за раз. И как то справлялись с диареей.
Так вот дело в том, что 19 августа это как раз момент когда 1 тд ВЫДОХЛАСЬ! Т.е. вроде как патроны есть, а стрелять уже сил нет :) Не спроста ж следующие три дня они прошли 1 км (Илькино-Мал. Парицы)

Всего хорошего!
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:01:29)
Дата 29.11.2011 14:03:46

Re: Мины не...


>>Какой ужас. Автор мемуара после этого зрелища поседел и стал заикаться и поклялся никогда не брать в руки оружие?
>Нет, он думал что следующим будет он и у него всё сжималось внутри от бессилия остановить этот кошмар. Да и инстинкт самосохранения долбил его мозг - "Выпрыгивай из танка, всё равно вам конец!".

Выпрыгнул?

>>Вот чего никогда не понимал - зачем серьезного противника одолеть которого стоило столько крови выставлять трусом и дураком. До Колобанова 1 тд имела опыт боев с нашими 1 ,2 тд, 3 тд у которых тоже были КВ и не по одному за раз. И как то справлялись с диареей.
>Так вот дело в том, что 19 августа это как раз момент когда 1 тд ВЫДОХЛАСЬ! Т.е. вроде как патроны есть, а стрелять уже сил нет :) Не спроста ж следующие три дня они прошли 1 км (Илькино-Мал. Парицы)

Чушь несете. И причем тут 19 августа?


ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:03:46)
Дата 29.11.2011 14:12:29

Re: Мины не...

>Выпрыгнул?
Нет, был ранен командир и танк вышел из боя.
>Чушь несете.
Обоснуйте где тут чушь? :)
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:12:29)
Дата 29.11.2011 14:31:16

Re: Мины не...

>>Выпрыгнул?
>Нет, был ранен командир и танк вышел из боя.

Ну так к чему вся эта патетика?


>>Чушь несете.
>Обоснуйте где тут чушь? :)

Хотя бы потому что 20.08. Илькино не было конечным пунктом движения 1 тд. Может Вам стоит как минимум гешихте внимательно изучить - в тот день была перерезана ж/д красногвардейск-луга.

ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:31:16)
Дата 29.11.2011 14:43:28

Re: Мины не...

>Ну так к чему вся эта патетика?
Не патетика, а описание состояние танкиста находящегося в танке под обстрелом.

>Хотя бы потому что 20.08. Илькино не было конечным пунктом движения 1 тд. Может Вам стоит как минимум гешихте внимательно изучить - в тот день была перерезана ж/д красногвардейск-луга.
Ну ж/д дорога Красногвардейск-Луга была перерезана 8 тд ещё накануне, при чём тут 1тд? То что этот факт указан в ЖБД, не значит что это заслуга 1 тд :) Кстати, 1 тд сменит на том рубеже 8 тд, через несколько дней.
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:43:28)
Дата 29.11.2011 14:51:56

Re: Мины не...

>>Ну так к чему вся эта патетика?
>Не патетика, а описание состояние танкиста находящегося в танке под обстрелом.

Ну и?Несмотря на это состояние движение продолжалось, целеуказание осуществлялось, цели поражались.

>Ну ж/д дорога Красногвардейск-Луга была перерезана 8 тд ещё накануне, при чём тут 1тд? То что этот факт указан в ЖБД, не значит что это заслуга 1 тд :) Кстати, 1 тд сменит на том рубеже 8 тд, через несколько дней.

Ну что же осталось только привести фрагмент ЖБД 8 тд в котором говорится о перерезанной 19.08. ж/д Луга -Красногвардейск. Ну или другой адекватный источник.


ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:51:56)
Дата 29.11.2011 14:59:51

Re: Мины не...


>>Ну ж/д дорога Красногвардейск-Луга была перерезана 8 тд ещё накануне, при чём тут 1тд? То что этот факт указан в ЖБД, не значит что это заслуга 1 тд :) Кстати, 1 тд сменит на том рубеже 8 тд, через несколько дней.
>
>Ну что же осталось только привести фрагмент ЖБД 8 тд в котором говорится о перерезанной 19.08. ж/д Луга -Красногвардейск. Ну или другой адекватный источник.
А зачем ЖБД? Маршрут наступления 8 тд вдоль нп Сиврицы. Бол. Черницы, Вам ничего не говорит о том что это ж/д Луга-Красногвардейск? :)
Всего хорошего!
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:59:51)
Дата 29.11.2011 15:05:53

Re: Мины не...

>А зачем ЖБД? Маршрут наступления 8 тд вдоль нп Сиврицы. Бол. Черницы, Вам ничего не говорит о том что это ж/д Луга-Красногвардейск? :)


ЖБД для того что бы подтвердить Ваше утверждение что "была перерезана 8 тд ещё накануне" т.е. 19.08.
Т.к. это чушь и Вы этого подтвердить не можете то начинаете съезжать с темы задавая глупые вопросы "зачем жбд"? Тут вроде бы кто то изображал капитана очевидность?

ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 15:05:53)
Дата 29.11.2011 15:14:30

ладушки. вот вам ЖБД 8 тд:

"20.08
Угроза противника в напр. Борницы уменьшилась, противник отошел. Группа Кризоли достигла дороги и остановилась. Группа Шеллер достигла первую цель наступления- дорогу на Лугу- быстро и без контакта с противником. Разведка, высланная мотоциклистами К8 доносит:
8.15 Корнислo(?) незанято
В 10.00
разведвзвод достигл Сиворицы; поэтому наступление основных сил может начинаться. SR-20 (на машинах) достигает Ротково и в 10.30 занимает Сиворицы после бомбежки. КОнтакта с противником нет.
Основная дорога на ЛУгу перекрывается, выставлено охранение из ПАК и "8.8" в двух направлениях на юг и восток. В 10.00 одна танк. рота уже двигалась на Б. Черницы. В 12.30 3й батальон ТП-10 вышел на лужскую дорогу вост. Б. Черницы, где встретил тяжелый танк русских. Тяжелый танк подбил один танк батальона, после чего немедленно к месту был выслан взвод 5 см ПАК.
Неожиданное появление БГ на лужской дороге вызвало панику. Повозки и грузовики противника обстреливались и уничтожались. Солдатами SR-20 был захвачен русский офицер связи с запечатанными пакетами. Пакеты/документы отосланы на КП дивизии.
(В общем, захваченные документы были направлены в штаб 4 ТГр. После прочтения выяснились подробности группировки противника на северном участке фронта.)
Ночью противник поставил мины зап. лужской дороги. Среди пленных находились солдаты строительного батальона, которые и ставили мины прошлой ночью. Разминирование было выполненно 1-й ротой саперов с помощью пленных. Дорога на Малое Тяглево(правильно М. Тяглино) была также заминирована. До обеда 3 роты саперного батальона занимались разминированием дорог у Николаевки, Лушковицы и Б. Борницы. Всего было обезврежено 713 мин. С 10.00 1 рота саперов была подчинена БГ Шеллер. Рота обезвредила 418 противотанк. мин вдоль лужской дороги. Кроме того дорога от Шинколово на юг была также заминирована. Минное заграждение охраняется.
12.30
батальон ( какой ?) получил приказ очистить лес от противника ЮВ Теравицы и Ижоры. Нельзя было допустить прорыва противника на дорогу Волосово-Красногвардейск. В резульате атаки с двух сторон, силами двух рот
противник был разбит. Русские потери: 45-50 убитыми и 88 пленными. Трофеи:
2 45-мм ПТО, 4 станк. пулемета и миномет. Собственных потерь не было. Во время боя русских поддерживали 8 Рат, в двух налетах.
13.45
3-й батальон ТП-10 высылает передовую группу к вокзалу Суйда, где она обстреляла поезд. Самолетами разведки установлены локомотивы на лужской ж/д; ж/д обстреливается и потом была взорвана саперами батальона-59.
К8, направленная СВ Натальевки с целью охранения тыла БГ, контакта с противником не имела. После неожиданного для врага выхода БГ Шеллер на лужскую дорогу, группа переходит к обороне на отвоеванном участке.
В течение дня захвачены: 1 ПАК, 1 танк подбит и ок. 300 мин обезврежены.
Утром 21.08 противник провел воздушный налет истребителей по позициям БГ Шеллер. В остальном 20.08 общее превосходство в воздухе за люфтами.
Abschlusslage: БГ Шеллер фронтом на юг по обе стороны от лужской дороги и на ю. окраине Николаевки без контакта с противником. Левым флангом -контакт с 1-й тд.
Передовые части: (перечисление), ж/д у Сюйда взорвана. Саперный батальон находится в распоряжении дивизии у Натальевки.
БГ Кризоли захватила линию укреплений вост. Борницы вдоль все длины. МСП-8 зачищает лес при помощи артполка. На правом фланге контакта с противником нет. Разведбат-59 не имеет контакта с противником, только отдельные перебезчики.
Задача БГ Шелелер на день: удерживать позиции, при определенных условиях отклоняться к югу. Для етого ему дается МСП-8, который к утру должен закончить зачистку леса.
Намерения: корпус удерживает захваченные рубежи и временно переходит к обороне на занятых позициях.. "

Узнаёте откуда? ;-)
От ЖУР
К берег (29.11.2011 15:14:30)
Дата 29.11.2011 15:18:51

Теперь протрите глаза и еще раз посмотрите на дату.

>"20.08

Ну и где тут 19.08

>Узнаёте откуда? ;-)

Узнаю. Я выкладывал а ув.Stern переводил. Однако видимо не в коня корм для некоторых.



ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 15:18:51)
Дата 29.11.2011 15:25:41

Ну и "Теперь протрите глаза и еще раз посмотрите" где тут 1тд? :)). (-)
От ЖУР
К берег (29.11.2011 15:25:41)
Дата 29.11.2011 15:42:16

При том что она 20.08. тоже перерезала железку но севернее чем 8 тд. (-)
От берег
К ЖУР (29.11.2011 15:18:51)
Дата 29.11.2011 15:20:27

Re: Теперь протрите...

>Ну и где тут 19.08
Ошибся, признаю.
>Узнаю. Я выкладывал а ув.Stern переводил. Однако видимо не в коня корм для некоторых.
Не хамите, тут за это бьют по попе :)

Всего хорошего!
От ЖУР
К берег (29.11.2011 15:20:27)
Дата 29.11.2011 15:40:01

Re: Теперь протрите...

>>Ну и где тут 19.08
>Ошибся, признаю.

Ну спасибо барин. Короче "учите матчасть"

>>Узнаю. Я выкладывал а ув.Stern переводил. Однако видимо не в коня корм для некоторых.
>Не хамите, тут за это бьют по попе :)

"Хамите"? Посмотрите сколько постов я написал только для того чтобы вы просто внимательно посмотрели документ который я же и выкладывал.

ЖУР
От берег
К берег (29.11.2011 14:59:51)
Дата 29.11.2011 15:00:50

Читать не Сиврицы, а СивОрицы. (-)
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 13:19:32)
Дата 29.11.2011 13:28:21

Да разве при встрече с одним ПТО возникнет паника? Другое дело - встреча с КВ. (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (29.11.2011 13:28:21)
Дата 29.11.2011 13:45:09

Откуда они знают с чем встретились? (+)

Доброе время суток!
Идёт себе колонна и идёт, задние глотают пыль передних - и тут вдруг танки начинают один за другим загораться и взрываться, причём начиная с головных. Естественно тут уже задним поначалу будет вообще непонятно что происходит - то ли на мины наехали, то ли засада ПТО, то ли ещё что.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (29.11.2011 13:45:09)
Дата 29.11.2011 13:57:57

Re: Откуда они...

Приветствую!


> Идёт себе колонна и идёт, задние глотают пыль передних - и тут вдруг танки начинают один за другим загораться и взрываться, причём начиная с головных. Естественно тут уже задним поначалу будет вообще непонятно что происходит - то ли на мины наехали, то ли засада ПТО, то ли ещё что.

"Между тем первый фашистский танк уже приближался к березкам, и Колобанов скомандовал:
— Ориентир первый, по головному, прямой выстрел под крест, бронебойным — огонь!”

А. П. Усов: Сделал второй, третий выстрелы. “

“Второй танк остановился. Третий с развороченной башней застрял между ними и тоже загорелся.
Радист, уничтожая уцелевших фашистов, опорожнил уже несколько магазинов.
Три подбитых головных танка окончательно закрыли дорогу вперед. Вся колонна остановилась. «Пора ударить по хвосту колонны и захлопнуть выход», — подумал Колобанов.”


"А. П. Усов: Напряжение росло. Кисельков едва успевал заряжать. Командир приказал перенести огонь на хвост колонны. Выпустили снарядов семь."

"Один танк вспыхнул сразу. Второй, не успев развернуться, остановился с сорванной башней. Они загородили дорогу с тыла."

"Фашисты оказались взаперти. По обе стороны дороги болотистый луг. Маневрировать нельзя."
От ЖУР
К Роман Алымов (29.11.2011 13:45:09)
Дата 29.11.2011 13:50:59

В первый момент да не знают.А потом вычислить откуда ведет огонь одиночное

орудие/танк и соответственно определить кто ведете огонь плевое дело. Тем более что время на это было.


ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 13:50:59)
Дата 29.11.2011 13:56:07

Там + к танку ещё и пехота была, так что сделать вывод о "сильном противнике"

легко.
От ЖУР
К берег (29.11.2011 13:56:07)
Дата 29.11.2011 14:01:43

Re: Там +...

>легко.

Проблема не в оценке "сильный/не сильный" проблема в том что нет указания на противодействующий панцер. Учитывая что никакого ПАК фронта за огнем котором могли затеряться выстрелы "танка в капонире" не было - то непонятно как немцы не вычислили кто им противостоит за такое количество времени.



ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:01:43)
Дата 29.11.2011 14:16:58

Блин... Да я о том, что немцы так и не поняли, что это танк.

А приняли КВ за дот с ПАКом. Но вот почему-то дот, в отличие от тех которые они убивали танками под Хюльгизи, не замолчал после третьего выстрела а продолжал !1 ЧАС! долбить колонну.

Немцы под Войсковицами наткнулись на новую тактику русских - засадный бой. До этого они сражались с кавалерийскими атаками русских танков и одинокими дотами, быстро слепленными на скорую руку.
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 14:16:58)
Дата 29.11.2011 14:39:22

Сразу вспоминается дот, быстро слепленный на скорую руку под Рассеняй (-)
От ЖУР
К берег (29.11.2011 14:16:58)
Дата 29.11.2011 14:35:15

Re: Блин... Да...

>А приняли КВ за дот с ПАКом. Но вот почему-то дот, в отличие от тех которые они убивали танками под Хюльгизи, не замолчал после третьего выстрела а продолжал !1 ЧАС! долбить колонну.

Опять рассказы про лохов немцев... Надоело.

>Немцы под Войсковицами наткнулись на новую тактику русских - засадный бой. До этого они сражались с кавалерийскими атаками русских танков и одинокими дотами, быстро слепленными на скорую руку.

Зачетный наброс. Но я пас -нет времени на такую ерунду.

ЖУР
От берег
К ЖУР (29.11.2011 14:35:15)
Дата 29.11.2011 14:47:08

Вот такие доты были на лужском рубеже:

http://www.nortfort.ru/krur/
От Вячеслав Мосунов
К берег (29.11.2011 14:47:08)
Дата 29.11.2011 18:05:24

Re: Вот такие...

Это ДОТ под установку 45-мм пушки около Гатчины.
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 13:56:07)
Дата 29.11.2011 14:00:51

О какой пехоте речь идет? (-)
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 14:00:51)
Дата 29.11.2011 14:09:32

Читаем Колобанова :

"Ближе к ночи подошло боевое охранение. Молоденький лейтенант отрапортовал Колобанову. Тот приказал разместить пехотинцев позади танка, в стороне, чтобы в случае чего они не попали под орудийный огонь. Позиции боевого охранения также должны были быть хорошо замаскированы... "
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 14:09:32)
Дата 29.11.2011 14:15:40

Так это они создали впечатление "сильного противника"? (-)
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 14:15:40)
Дата 29.11.2011 14:28:15

И вторе упоминание:

"Не теряя времени, Колобанов приказал Никифорову идти на соединение с ними. Но тут выяснилось, что в кустах около танка находится группа наших бойцов, в большинстве раненых. Привлеченные грохотом орудийной стрельбы, они собрались около танка и как могли охраняли его с тыла и флангов.
Через несколько минут КВ с десантом на броне устремился на прорыв."
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 14:28:15)
Дата 29.11.2011 14:36:09

Это про десант на броне? И куда делось охранение?


"Когда собирались выползать из капонира, неожиданно кто-то постучал в башню. «Никак, окружили немцы», — подумали все и начали набивать карманы гранатами, вытащили пистолеты. Но потом через смотровую щель увидели, что перед танком стоит с перевязанной головой сержант-артиллерист. Он доложил о том, что в пятидесяти метрах лежат раненые, что они из Кингисеппской группировки и давно пробираются из окружения.
— Надо помочь раненым! — решил Колобанов. Возможности подъехать к ним не было — не позволяла местность. Под пулеметным огнем Кисельков, Роденков и Усов ползком с большим трудом перетащили одиннадцать раненых к танку и, перевязав их, как могли, погрузили на броню. При этом четверо были ранены вторично."
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 14:36:09)
Дата 29.11.2011 14:45:02

Охранение отбивало атаки немцев (капитан очевидность) (-)
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 14:15:40)
Дата 29.11.2011 14:18:35

Не превращайте мои ответы в ответы "капитана очевидность" :) (-)
От берег
К Skvortsov (29.11.2011 13:28:21)
Дата 29.11.2011 13:34:22

А я о чём??? КВ в капонире расстреливающий стоящие танки... Паника... (-)
От Skvortsov
К берег (29.11.2011 13:34:22)
Дата 29.11.2011 13:36:00

Вы о том, что "танк в капонире легко принять за противотанковую пушку". (-)