От Сибиряк
К Keu
Дата 29.11.2011 12:58:24
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Еще по...

>Начало совпадает, но по времени смерти прибежать к Батыю он не мог. Собственно вопрос - были ли реальные прототипы у этого литературного героя?

Из рязанских князей много лет служил в Орде монголам Олег Ингваревич, прозванный Красным. Как и когда он поступил на службу к монголам не ясно, якобы попал в плен раненым в 1237 году. Но служил по-видимому неплохо, и в 1252 году после смерти Ингваря Ингваревича был "отпущен" в Рязань на великое княжение. Умер в 1258.
От Keu
К Сибиряк (29.11.2011 12:58:24)
Дата 29.11.2011 16:44:36

Re: Еще по...

>>Начало совпадает, но по времени смерти прибежать к Батыю он не мог. Собственно вопрос - были ли реальные прототипы у этого литературного героя?
>
>Из рязанских князей много лет служил в Орде монголам Олег Ингваревич, прозванный Красным. Как и когда он поступил на службу к монголам не ясно, якобы попал в плен раненым в 1237 году. Но служил по-видимому неплохо, и в 1252 году после смерти Ингваря Ингваревича был "отпущен" в Рязань на великое княжение. Умер в 1258.

Ну, необязательно из рязанских. В принципе, за прототипа сгодится любой северо-восточный князь, служивший монголам в 1237-38 годах, но не после 1240.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (29.11.2011 16:44:36)
Дата 29.11.2011 18:42:17

Не припоминаются такие. Возможно, Ян выдумал по аналогии с Плоскиней. (-)
От И. Кошкин
К Booker (29.11.2011 18:42:17)
Дата 01.12.2011 00:03:09

Окаянный Плоскиня-то почему выдумка? (-)
От Booker
К И. Кошкин (01.12.2011 00:03:09)
Дата 01.12.2011 01:45:27

Плоскиня не выдумка. Ян зачем-то воспользовался аналогией с Калкой. (-)
От Keu
К Booker (29.11.2011 18:42:17)
Дата 30.11.2011 08:10:34

А Плоскиня-то у него чуть ли не положительный.

Типа подневольный был у татар и все такое.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 12:58:24)
Дата 29.11.2011 13:45:44

Откуда инфа, что служил, а не в яме сидел?

>Из рязанских князей много лет служил в Орде монголам Олег Ингваревич, прозванный Красным. Как и когда он поступил на службу к монголам не ясно, якобы попал в плен раненым в 1237 году. Но служил по-видимому неплохо, и в 1252 году после смерти Ингваря Ингваревича был "отпущен" в Рязань на великое княжение. Умер в 1258.

Это Вы (вариант - Гумилев) придумали, или есть летописные свидетельства?

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 13:45:44)
Дата 29.11.2011 14:01:55

впрочем, есть и другие варианты

Иловайский, например, предполагал, что Олег, убитый согласно "Повести о разорении Рязани Батыем" в 1237-м году, - это брат Юрия Ингваревича и наследовашего ему Ингваря, а Олег, вернушшийся в 1252 из Орды - их племянник. Поскольку Олег и Ингварь (или Игорь) у рязанских князей очень частые имена, то такое в принципе возможно.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 13:45:44)
Дата 29.11.2011 13:56:10

домыслы, естественно

>>Из рязанских князей много лет служил в Орде монголам Олег Ингваревич, прозванный Красным. Как и когда он поступил на службу к монголам не ясно, якобы попал в плен раненым в 1237 году. Но служил по-видимому неплохо, и в 1252 году после смерти Ингваря Ингваревича был "отпущен" в Рязань на великое княжение. Умер в 1258.
>
>Это Вы (вариант - Гумилев) придумали, или есть летописные свидетельства?

По правде-то его на куски порубили:

"А князя Олега Ингваревича захватили еле живого. ...
И увидел царь Батый Олега Ингваревича, столь красивого и храброго, изнемогающего от тяжких ран, и хотел уврачевать его от тех ран и к своей вере склонить. Но князь Олег Ингваревич укорил царя Батыя и назвал его безбожным и врагом христианства. Окаянный же Батый дохнул огнем от мерзкого сердца своего и тотчас повелел Олега ножами рассечь на части. И был он второй страстотерпец Стефан, принял венец страдания от всемилостивого бога и испил чашу смертную вместе со всею своею братьею."

Но поскольку по информации более достоверных источников Олег в 1252 году все же приехал в Рязань, чтобы занять великокняжеский стол (без ярлыка тогда такие дела не делались, а ярлык обычно требовалось заслужить), я подозреваю здесь нечто похожее на историю 28-го панфиловца.
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 13:56:10)
Дата 29.11.2011 14:10:45

то, что домыслы, понятно

>По правде-то его на куски порубили:

Это Вы уже правильно ниже поправились, речь о разных Олегах. И этого и впрямь "по правде"(с) изрубили, нет оснований не верить источнику.

>Но поскольку по информации более достоверных источников Олег в 1252 году все же приехал в Рязань, чтобы занять великокняжеский стол (без ярлыка тогда такие дела не делались, а ярлык обычно требовалось заслужить), я подозреваю здесь нечто похожее на историю 28-го панфиловца.

Это странные подозрения. Князей и держали в плену подолгу, и казнили потом, и отпускали домой за выкуп. Ярлык давали за обещание дани, например. Не верю, что Вы этого не знаете.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 14:10:45)
Дата 29.11.2011 14:23:44

Re: то, что...

>Это Вы уже правильно ниже поправились, речь о разных Олегах.

откуда такая уверенность?

>И этого и впрямь "по правде"(с) изрубили, нет оснований не верить источнику.

слишком поздний источник, слишком идеологизированный, и слишком много в нем нестыковок и анахронизмов.

>Это странные подозрения. Князей и держали в плену подолгу, и казнили потом, и отпускали домой за выкуп.

ну не в ямах же их держали - даже тех, которых казнили! И не по 15 лет держали.

>Ярлык давали за обещание дани, например. Не верю, что Вы этого не знаете.

чтобы обещать, нужно чем-то обладать - хотя бы дружиной. Кроме того нужны деньги, чтобы заручиться поддержкой монгольских сановников. Откуда это все у несчастного узника? Да, скорее всего положение Олега в Орде было положением заложника, но при этом он скорее всего отправлял и некие служебные функции при монгольском дворе - весьма распространенная практика и у монголов, и не только у них.
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 14:23:44)
Дата 29.11.2011 14:59:51

Re: то, что...

>>Это Вы уже правильно ниже поправились, речь о разных Олегах.
>
>откуда такая уверенность?

Лично у меня - от Экземплярского. Он, а также его предшественники (Иловайский) и последователи (Кузьмин, например), исследовал весь комплекс сохранившихся текстов (разных времён, да), и все они пришли к такому выводу. Боюсь, Вы опираетесь, в основном, на свои представления о том, как события могли происходить в принципе.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 14:59:51)
Дата 29.11.2011 16:56:16

Re: то, что...

>>откуда такая уверенность?
>
>Лично у меня - от Экземплярского.

пардон, но у Экземплярского только один Олег:

"Олегъ Ингваревичъ, братъ Ингваря, по помянутому выше сказанію,
взять быль татарами въ плѣнъ въ битвѣ подъ Коломной, въ январѣ
1237 г., — былъ принуждаемъ Батыемъ къ принятію его вѣры, отъ которой смѣло и рѣзко отказался, презирая явно угрожавшую ему за то смерть. Однако, онъ былъ пощаженъ ради рѣдкой его красоты. Изъ плѣна онъ выпущенъ былъ только въ 1252 г. Изъ шестилѣтняго періода его княженія по лѣтописямъ намъ извѣстно только, что при немъ (въ 1257 г.) татары «изочли» всю землю Суздальскую, Рязанскую и Мѵромскую, и что въ
1258 г., въ среду на страстной недѣлѣ, онъ прннялъ иноческій образъ и схиму (неизвѣстно, съ какимъ именемъ) и скончался 8-го (по другимъ — 20-го) марта и положенъ въ храмѣ св. Спаса).
Отъ брака съ неизвѣстной Олегъ Ингваревнчъ оставилъ сына Романа."

>Он, а также его предшественники (Иловайский) и последователи (Кузьмин, например), исследовал весь комплекс сохранившихся текстов (разных времён, да), и все они пришли к такому выводу.

Как видим, не все. Экземплярский не поддержал версию Иловайского о двух различных Олегах.

>Боюсь, Вы опираетесь, в основном, на свои представления о том, как события могли происходить в принципе.

Что имеем, на то и опираемся :)
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 16:56:16)
Дата 29.11.2011 18:15:13

Вы не полностью прочли Экземплярского:

(цитирую по сайту Кротова)
"Таким образом, при нашествии Батыя на Рязанскую землю погибли следующие рязанские князья: вел. кн. Юрий Игоревич, сын его Федор и внук Иван Постник, Олег, брат Юрия и его же племянники - Ингваревичи: Роман, Глеб и Давид1842".

http://krotov.info/libr_min/26_ae/kz/emplyarsky_10.htm

Олег, брат Юрия - это и есть тот Олег Игоревич, гибель которого вы упомянули здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2265079.htm

>пардон, но у Экземплярского только один Олег:

подробно описанный один, тот, кто в плену находился 14 лет.

>Как видим, не все. Экземплярский не поддержал версию Иловайского о двух различных Олегах.

Поддержал, поддержал. Это настолько доминирующая версия, что для её опровержения нужны более веские аргументы, чем обычный скептицизм по отношению к историческим источникам. Я, строго говоря, и сам скептик, но не "креативный", если мне кажется, что существующие тексты "слишком идеологизированы"(с) и проч., то гипотез из ничего всё же не измышляю. )))

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 18:15:13)
Дата 29.11.2011 19:33:44

Re: Вы не...

Да действительно, Экземплярский сохранил и версию о двух Олегах, что вполне естественно для энциклопедического издания:

"Почему не предположить, что сказаніе сдѣлало ошибку, сказапъ, что Олегъ убитъ, и въ такомъ случаѣ не считать явившагося въ 1252 г. изъ орды за одно лицо? — Такимъ образоиъ, во-
просъ объ этихъ Олегахъ остается еще открытымъ. Но такъ какъ для рѣшенія его нѣтъ твердой почвы, то и мы пока будемъ признавать двухъ Олеговъ."

>
>подробно описанный один, тот, кто в плену находился 14 лет.

только вот рассказ о нем сильно отдает креативом. Откуда сведения о том, что он был пощажен Батыем за красоту? Сказание говорит о том, что Батый и хотел бы его пощадить за красоту, но вынужден был казнить.

>
>Поддержал, поддержал. Это настолько доминирующая версия, что для её опровержения нужны более веские аргументы, чем обычный скептицизм по отношению к историческим источникам. Я, строго говоря, и сам скептик, но не "креативный", если мне кажется, что существующие тексты "слишком идеологизированы"(с) и проч., то гипотез из ничего всё же не измышляю. )))

ну тогда у нас нет никакого Олега, пощаженного ради его красоты. И есть еще один Олег, о котором нам ничего не известно кроме того что он пришел из Орды на великое княжение в Рязань в 1252 и княжил там до 1258, пока не умер.

А Сказание еще много чего искажает и домысливает.
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 19:33:44)
Дата 29.11.2011 19:57:31

Ну, Вы как-то избирательно недоверчивы.

>>подробно описанный один, тот, кто в плену находился 14 лет.
>только вот рассказ о нем сильно отдает креативом. Откуда сведения о том, что он был пощажен Батыем за красоту? Сказание говорит о том, что Батый и хотел бы его пощадить за красоту, но вынужден был казнить.

Если это суть выдумки, то на каком основании Вы вообще отождествляете рязанского князя Олега Ингваревича с гипотетическим пленником Орды? Почему не так: в плену он не был, а просто сменил умершего Ингваря Ингваревича?

>ну тогда у нас нет никакого Олега, пощаженного ради его красоты. И есть еще один Олег, о котором нам ничего не известно кроме того что он пришел из Орды на великое княжение в Рязань в 1252 и княжил там до 1258, пока не умер.

Не-не-не... Известно, что с 1252 по 1258 княжил Олег Ингваревич. Аллес.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 19:57:31)
Дата 29.11.2011 21:02:13

да ничуть

я, между прочим, в начальном посте, на который вы среагировали, наиболее точно, хотя и кратко, охарактеризовал ситуацию с Олегом Рязанским - отпущен из Орды в 1252 году, а когда он туда попал нам точно не известно. Якобы попал в плен в 1237.

Все дальнейшее - это только запутывание. Креатив от Иловайского или Экземплярского ничуть не надежнее, чем креатив от Гумилева (это к вашей уверенности о наличии двух Олегов).

>Если это суть выдумки, то на каком основании Вы вообще отождествляете рязанского князя Олега Ингваревича с гипотетическим пленником Орды? Почему не так: в плену он не был, а просто сменил умершего Ингваря Ингваревича?

исключительно по слову "пущен", хотя возможно, что никакого плена и не было. Александра Ярославича в том же году также "отпустиша" с великой честию. Поскольку год смерти Ингваря вообще не известен, Олег к тому времени мог быть уже и на столе, а в Орду ездил обновлять ярлык.

>Не-не-не... Известно, что с 1252 по 1258 княжил Олег Ингваревич.

с этим я и не спорю. Но не был он участником битвы у Коломны, пощаженным за свою красоту.
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 21:02:13)
Дата 29.11.2011 21:44:29

Ну, я-то реагировал, признаться, именно на Вашу трактовку.

>я, между прочим, в начальном посте, на который вы среагировали, наиболее точно, хотя и кратко, охарактеризовал ситуацию с Олегом Рязанским - отпущен из Орды в 1252 году, а когда он туда попал нам точно не известно. Якобы попал в плен в 1237.

О верной службе О.И. татарам, за которую он был вознаграждён. В то время как если игнорировать "Повесть о разорении Рязани Батыем", то сведений о плене больше вроде нигде нет. Во всяком случае, это первое по времени упоминание. И то, что татары "пустиша в свою землю" Олега, никак не свидетельствует именно о плене, здесь я согласен с Вами.

>исключительно по слову "пущен", хотя возможно, что никакого плена и не было. Александра Ярославича в том же году также "отпустиша" с великой честию. Поскольку год смерти Ингваря вообще не известен, Олег к тому времени мог быть уже и на столе, а в Орду ездил обновлять ярлык.
>>Не-не-не... Известно, что с 1252 по 1258 княжил Олег Ингваревич.
>с этим я и не спорю. Но не был он участником битвы у Коломны, пощаженным за свою красоту.

Консенсус. Хоть я и склонен доверять (не буквально, разумеется), сведениям из Повести, а значит и построениям Иловайского-Экземплярского-...-Кузьмина - но тоже вижу, что материала для категорических утверждений явно не хватает.

И для утверждения о "хивизме" Олега Ингваревича - разумеется тоже. :))

С уважением.