От Booker
К Сибиряк
Дата 29.11.2011 18:15:13
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вы не полностью прочли Экземплярского:

(цитирую по сайту Кротова)
"Таким образом, при нашествии Батыя на Рязанскую землю погибли следующие рязанские князья: вел. кн. Юрий Игоревич, сын его Федор и внук Иван Постник, Олег, брат Юрия и его же племянники - Ингваревичи: Роман, Глеб и Давид1842".

http://krotov.info/libr_min/26_ae/kz/emplyarsky_10.htm

Олег, брат Юрия - это и есть тот Олег Игоревич, гибель которого вы упомянули здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2265079.htm

>пардон, но у Экземплярского только один Олег:

подробно описанный один, тот, кто в плену находился 14 лет.

>Как видим, не все. Экземплярский не поддержал версию Иловайского о двух различных Олегах.

Поддержал, поддержал. Это настолько доминирующая версия, что для её опровержения нужны более веские аргументы, чем обычный скептицизм по отношению к историческим источникам. Я, строго говоря, и сам скептик, но не "креативный", если мне кажется, что существующие тексты "слишком идеологизированы"(с) и проч., то гипотез из ничего всё же не измышляю. )))

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 18:15:13)
Дата 29.11.2011 19:33:44

Re: Вы не...

Да действительно, Экземплярский сохранил и версию о двух Олегах, что вполне естественно для энциклопедического издания:

"Почему не предположить, что сказаніе сдѣлало ошибку, сказапъ, что Олегъ убитъ, и въ такомъ случаѣ не считать явившагося въ 1252 г. изъ орды за одно лицо? — Такимъ образоиъ, во-
просъ объ этихъ Олегахъ остается еще открытымъ. Но такъ какъ для рѣшенія его нѣтъ твердой почвы, то и мы пока будемъ признавать двухъ Олеговъ."

>
>подробно описанный один, тот, кто в плену находился 14 лет.

только вот рассказ о нем сильно отдает креативом. Откуда сведения о том, что он был пощажен Батыем за красоту? Сказание говорит о том, что Батый и хотел бы его пощадить за красоту, но вынужден был казнить.

>
>Поддержал, поддержал. Это настолько доминирующая версия, что для её опровержения нужны более веские аргументы, чем обычный скептицизм по отношению к историческим источникам. Я, строго говоря, и сам скептик, но не "креативный", если мне кажется, что существующие тексты "слишком идеологизированы"(с) и проч., то гипотез из ничего всё же не измышляю. )))

ну тогда у нас нет никакого Олега, пощаженного ради его красоты. И есть еще один Олег, о котором нам ничего не известно кроме того что он пришел из Орды на великое княжение в Рязань в 1252 и княжил там до 1258, пока не умер.

А Сказание еще много чего искажает и домысливает.
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 19:33:44)
Дата 29.11.2011 19:57:31

Ну, Вы как-то избирательно недоверчивы.

>>подробно описанный один, тот, кто в плену находился 14 лет.
>только вот рассказ о нем сильно отдает креативом. Откуда сведения о том, что он был пощажен Батыем за красоту? Сказание говорит о том, что Батый и хотел бы его пощадить за красоту, но вынужден был казнить.

Если это суть выдумки, то на каком основании Вы вообще отождествляете рязанского князя Олега Ингваревича с гипотетическим пленником Орды? Почему не так: в плену он не был, а просто сменил умершего Ингваря Ингваревича?

>ну тогда у нас нет никакого Олега, пощаженного ради его красоты. И есть еще один Олег, о котором нам ничего не известно кроме того что он пришел из Орды на великое княжение в Рязань в 1252 и княжил там до 1258, пока не умер.

Не-не-не... Известно, что с 1252 по 1258 княжил Олег Ингваревич. Аллес.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 19:57:31)
Дата 29.11.2011 21:02:13

да ничуть

я, между прочим, в начальном посте, на который вы среагировали, наиболее точно, хотя и кратко, охарактеризовал ситуацию с Олегом Рязанским - отпущен из Орды в 1252 году, а когда он туда попал нам точно не известно. Якобы попал в плен в 1237.

Все дальнейшее - это только запутывание. Креатив от Иловайского или Экземплярского ничуть не надежнее, чем креатив от Гумилева (это к вашей уверенности о наличии двух Олегов).

>Если это суть выдумки, то на каком основании Вы вообще отождествляете рязанского князя Олега Ингваревича с гипотетическим пленником Орды? Почему не так: в плену он не был, а просто сменил умершего Ингваря Ингваревича?

исключительно по слову "пущен", хотя возможно, что никакого плена и не было. Александра Ярославича в том же году также "отпустиша" с великой честию. Поскольку год смерти Ингваря вообще не известен, Олег к тому времени мог быть уже и на столе, а в Орду ездил обновлять ярлык.

>Не-не-не... Известно, что с 1252 по 1258 княжил Олег Ингваревич.

с этим я и не спорю. Но не был он участником битвы у Коломны, пощаженным за свою красоту.
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 21:02:13)
Дата 29.11.2011 21:44:29

Ну, я-то реагировал, признаться, именно на Вашу трактовку.

>я, между прочим, в начальном посте, на который вы среагировали, наиболее точно, хотя и кратко, охарактеризовал ситуацию с Олегом Рязанским - отпущен из Орды в 1252 году, а когда он туда попал нам точно не известно. Якобы попал в плен в 1237.

О верной службе О.И. татарам, за которую он был вознаграждён. В то время как если игнорировать "Повесть о разорении Рязани Батыем", то сведений о плене больше вроде нигде нет. Во всяком случае, это первое по времени упоминание. И то, что татары "пустиша в свою землю" Олега, никак не свидетельствует именно о плене, здесь я согласен с Вами.

>исключительно по слову "пущен", хотя возможно, что никакого плена и не было. Александра Ярославича в том же году также "отпустиша" с великой честию. Поскольку год смерти Ингваря вообще не известен, Олег к тому времени мог быть уже и на столе, а в Орду ездил обновлять ярлык.
>>Не-не-не... Известно, что с 1252 по 1258 княжил Олег Ингваревич.
>с этим я и не спорю. Но не был он участником битвы у Коломны, пощаженным за свою красоту.

Консенсус. Хоть я и склонен доверять (не буквально, разумеется), сведениям из Повести, а значит и построениям Иловайского-Экземплярского-...-Кузьмина - но тоже вижу, что материала для категорических утверждений явно не хватает.

И для утверждения о "хивизме" Олега Ингваревича - разумеется тоже. :))

С уважением.