От Denis1973
К Denis1973
Дата 29.11.2011 12:18:04
Рубрики WWII; Флот; 1941;

[2Denis1973] Далее - реакция противника

Безусловно, заваливать собственный фарватер минами и топить на нем корабли, а также взрывать краны (тем более, что краны есть на самих транспортах) никто не будет.
Но в условиях опасности мощного десанта есть гораздо менее радикальные меры. В силу размеров привлеченных сил под угрозой явно будет находиться все побережье оси (да и Турции тоже можно подсказать о проблеме). Вполне достаточно будет привести в боевую готовность береговые батареи, флот и береговую охрану. Разумеется, в Феодосии немцы тоже были начеку и им это не очень помогло. Но Варна - это главная база болгарского ВМФ и недооценивать проблемы, которые он может создать, тоже не стоит. В конце концов, даже если он будет потоплен нами у причалов, это создаст проблемы при выгрузке.
Непосредственно в Варне находится "пограничный" полк (по Нафзигеру) и немецкий полк. В Шумене (не 50, а 90 км от Варны) - дивизия с корпусными частями (саперы, артиллерия), в Ямболе - кавдивизия. Эти части тоже можно просто привести в боевую готовность. Времени более чем достаточно, так как ранее я уже показал, что за 3 часа загрузиться просто нереально. Реально за 2-3 дня+время на сосредоточение.
Еще непонятна ваша уверенность в том, что "люфтов никто не перенацелит" потому что они "связаны на фронте". Давайте рассмотрим теоретический пример. Г-У Рудель летит на своей Штуке. Внизу он видит мост и в 20 км от него КВ крошит танковую дивизию немцев. В реальности он полетел и убил этот КВ. В вашей альтернативе он видит не только "крошащий КВ", но и еще 2 КВ на мосту. Как он поступит? Вы утверждаете, что он "должен" лететь к одному КВ, потому что его "никто не перенацелит". А я вот уверен, что он атакует мост с 2 КВ. Да, дивизия останется без его поддержки, зато потом ей не придется столкнуться с теми двумя КВ.
Феодосия как пример (не)эффективности Люфтов не очень подходит, так как это была зима, шторма, т.е. погода не очень летная. Борьба на коммуникациях в Одессу привела к невысоким потерям (хотя в нашем альтернативном случае потеря каждого из драгоценных быстрых транспортов - горе) не обязательно потому, что Люфты косые и неспособные. Надо рассмотреть, какие им ставились задачи, какие из них были приоритетны. А вы просто экстраполируете события из одного места на другое без всякой критической оценки.
От Ярослав
К Denis1973 (29.11.2011 12:18:04)
Дата 30.11.2011 17:21:26

Re: [2Denis1973] Далее...


>Непосредственно в Варне находится "пограничный" полк (по Нафзигеру) и немецкий полк. В Шумене (не 50, а 90 км от Варны) - дивизия с корпусными частями (саперы, артиллерия), в Ямболе - кавдивизия. Эти части тоже можно просто привести в боевую готовность. Времени более чем достаточно, так как ранее я уже показал, что за 3 часа загрузиться просто нереально. Реально за 2-3 дня+время на сосредоточение.

В Варне находится на 22.06- штаб и части усиления 3 А , штаб 4 ПД (с 25 июня большинство частей дивизии полностью переброшены в район Варны из Шумено) , на постоянной основе в Варне находился 8 пп и в апреле формируется 19 пп , в Варне находится командование ВМФ , части морской пехоты , корабли , стационарные арт батареи - по меньшей мере в мае -июне северную батарею модернизировали немцы, командование и части пограничной стражи (молчу про полицию итд). Ко всему данному зоопарку в Варне находятся немецкие части (точное количество не нашел) в частности 2 зенитных батареи ( есть и 8,8) еще и какие то немецкие моряки
В районе Варны и Шумено есть стационарные аеродромы

Ярослав
От Евгений К
К Ярослав (30.11.2011 17:21:26)
Дата 01.12.2011 15:26:29

Re: [2Denis1973] Далее...


>В Варне находится на 22.06- штаб и части усиления 3 А , штаб 4 ПД (с 25 июня большинство частей дивизии полностью переброшены в район Варны из Шумено) , на постоянной основе в Варне находился 8 пп и в апреле формируется 19 пп , в Варне находится командование ВМФ , части морской пехоты , корабли , стационарные арт батареи - по меньшей мере в мае -июне северную батарею модернизировали немцы, командование и части пограничной стражи (молчу про полицию итд). Ко всему данному зоопарку в Варне находятся немецкие части (точное количество не нашел) в частности 2 зенитных батареи ( есть и 8,8) еще и какие то немецкие моряки
>В районе Варны и Шумено есть стационарные аеродромы

>Ярослав

По береговым батареям.
В конце марта,начало апреля (6 апреля) немцы провели ревизию артиллерийских болгарских батарей. Северная батарея (наименование не приводится) признана не боеспособной. На 22 июня её на картах нет. О её модернизации в документах у немцев ничего не нашел. Пока, по крайней мере.
Южная "Galatha" 10,5-см наоборот была в идеальном состоянии.

По немецким морякам.
В Варне находилась Морская Зондеркомандо Варна и морской транспортный пункт Варна.
От Ярослав
К Евгений К (01.12.2011 15:26:29)
Дата 01.12.2011 16:44:27

Re: [2Denis1973] Далее...


>>В Варне находится на 22.06- штаб и части усиления 3 А , штаб 4 ПД (с 25 июня большинство частей дивизии полностью переброшены в район Варны из Шумено) , на постоянной основе в Варне находился 8 пп и в апреле формируется 19 пп , в Варне находится командование ВМФ , части морской пехоты , корабли , стационарные арт батареи - по меньшей мере в мае -июне северную батарею модернизировали немцы, командование и части пограничной стражи (молчу про полицию итд). Ко всему данному зоопарку в Варне находятся немецкие части (точное количество не нашел) в частности 2 зенитных батареи ( есть и 8,8) еще и какие то немецкие моряки
>>В районе Варны и Шумено есть стационарные аеродромы
>
>>Ярослав
>
>По береговым батареям.
>В конце марта,начало апреля (6 апреля) немцы провели ревизию артиллерийских болгарских батарей. Северная батарея (наименование не приводится) признана не боеспособной. На 22 июня её на картах нет. О её модернизации в документах у немцев ничего не нашел. Пока, по крайней мере.

на 20 июня было три четырехорудийных батареи 1)Каваклар 2) Галата 3 ) Момчил - последняя создавалась с 10 мая 1941 года, на ее строительстве работали Трудовые отряды. Каваклар прошел строгую ревизию (скорее всего после немецкой инспекции , были сменено руководство и батарея усилена офицерами часть орудий были заменены (вроде туда устонавливались 155 мм французские орудия купленные у немцев)

>Южная "Galatha" 10,5-см наоборот была в идеальном состоянии.

>По немецким морякам.
>В Варне находилась Морская Зондеркомандо Варна и морской транспортный пункт Варна.

с немцами надо розбиратся


Ярослав
От Евгений К
К Ярослав (01.12.2011 16:44:27)
Дата 01.12.2011 17:57:14

Re: [2Denis1973] Далее...



>на 20 июня было три четырехорудийных батареи 1)Каваклар 2) Галата 3 ) Момчил - последняя создавалась с 10 мая 1941 года, на ее строительстве работали Трудовые отряды. Каваклар прошел строгую ревизию (скорее всего после немецкой инспекции , были сменено руководство и батарея усилена офицерами часть орудий были заменены (вроде туда устонавливались 155 мм французские орудия купленные у немцев)

У меня такая информация.
Было пять французских батарей. Всего 18 орудий 15-см. Переданы Болгарии 21.04.41 г.
На 26 апреля в Болгарии немцы говорят о трех.
1. В Dedsagatsch.
2. В Kavalla (Elevtheron). Очень похоже на Каваклар.
3. В устье Struma.
Хорошо, если бы мне помогли с географией.

>>В Варне находилась Морская Зондеркомандо Варна и морской транспортный пункт Варна.
>
>с немцами надо розбиратся.

Есть у меня КТВ как Зондеркоманды, так и морского транспортного пункта.
Так как события происходили до 22 июня 1941 г., я переводил их "по-диагонали".


>Ярослав
От Ярослав
К Евгений К (01.12.2011 17:57:14)
Дата 01.12.2011 18:22:36

Re: [2Denis1973] Далее...



>>на 20 июня было три четырехорудийных батареи 1)Каваклар 2) Галата 3 ) Момчил - последняя создавалась с 10 мая 1941 года, на ее строительстве работали Трудовые отряды. Каваклар прошел строгую ревизию (скорее всего после немецкой инспекции , были сменено руководство и батарея усилена офицерами часть орудий были заменены (вроде туда устонавливались 155 мм французские орудия купленные у немцев)
>
>У меня такая информация.
>Было пять французских батарей. Всего 18 орудий 15-см. Переданы Болгарии 21.04.41 г.
>На 26 апреля в Болгарии немцы говорят о трех.
>1. В Dedsagatsch.
>2. В Kavalla (Elevtheron). Очень похоже на Каваклар.
>3. В устье Struma.
>Хорошо, если бы мне помогли с географией.

Дедсгатч это позиции недалеко от турецкой границы вроде
Кавалла это порт в Беломорье там создавалась батарея по типу черноморских
Штрума - это батарея в устье реки Штрума

это все Беломорье - в общем надо ковырятся дальше :(



Ярослав
От Denis1973
К Denis1973 (29.11.2011 12:18:04)
Дата 30.11.2011 14:07:59

Я повторю свое сообщение из упавшей в архив ветки

Вы постоянно ссылаетесь на Феодосийскую операцию.
Давайте сравним Феодосийскую и Варненскую операции.
1. Силы и задачи.
_____________Варна______Феодосия
людей, т.ч_____33_________23
орудий _______568________109
а/м и тракт__3410_________334
танков и бр___635__________34
расстояние
от базы, км__500_________200
глубина опе-
рации, км___более 250_____20
продолжи-
тельность, дн__9___________7
(данные по Феодосии - из Исаева и "Десантов..." ,по Варне взят только 2 мк.)
То есть в данном случае ваша операция предполагает участие:
а) в 1,5 раза большего числа людей (ну это нестрашно),
б) в 5 раз большей численности артиллерии (это без требуемых вами дополнительных зениток)
в) на ПОРЯДОК большего числа транспотных средств (а они необходимы для рывка на Плоешти)
г) в 20(!)раз большего числа бронетехники.
При этом глубина операции, даже если измерять по прямой, на ПОРЯДОК больше глубины Феодосийской операции. То есть надо снабжать на порядок большие силы на порядок большую глубину!
2. Планирование и сроки.
Обратите внимание на ту часть "Десантов...", где говорится о планировании операции. "Идея" появилась в конце ноября. 30.11 послали проект в Ставку. Ставка согласилась и Октябрьский потребовал не менее 14 дней на подготовку. Реально план был готов 13.12. После этого началось передвижение войск согласно плану. У вас все укладывается в 7 дней максимум - планировать не начинали до 23.6, а 1.7 - уже выход в море!
3. Погрузка
Я, если признаться, был немало удивлен цифрами скорости загрузки кораблей в Феодосийской операции (3 часа). Просто ранее даже не обращал внимания. Но кажется понял, в чем проблема: на корабли грузили в основном пехоту с минимумом тяжелого оружия. А люди отличаются тем, что грузят себя сами. А вот с пушками, грузовиками и особенно танками придется помучиться. В книге "Войсковые перевозки морем" приведены примеры (правда ПМВ) загрузки пехотной дивизии - 48-52 часа при хорошей организации процесса. При не очень хорошей - 72 часа.
4. Переход
Я действительно не знаю количества быстроходных транспортов на ЧМ, их скорости и грузоподъемности. Единственные типы, которые я нашел - "Армения" (12,5 узлов) и какой-то испанский пароход с 14 узлами. То есть скорость быстроходных кораблей будет около 12,5х0,9=11 узлов. Но это если идти прямо. А если добавить противолодочный зигзаг...
5. Высадка.
При соблюдении внезапности она возможна. По крайней мере, первой волны с боевых кораблей. Что касается разгрузки в порту, то тут я выяснил следующее: портов с кранами было немного и кранов в них было не так, чтобы дофига. Пруф - аэрофото Одессы, Таллина. Полагались (и в мирное время тоже) на собственные краны кораблей (не зря они на всех были). Вот тут есть проблема - какова грузоподъемность кранов линкора и транспортов? Смогут они поднять 50 т КВ или нет? БТ выгрузят однозначно, Т-34 - скорее всего. Но в любом случае, выгрузка танков - это не 3 часа.
От Claus
К Denis1973 (29.11.2011 12:18:04)
Дата 30.11.2011 12:41:13

Re: [2Denis1973] Далее...

>Непосредственно в Варне находится "пограничный" полк (по Нафзигеру) и немецкий полк.
А разве оттуда немцы не убрались после греческой операции?

>В Шумене (не 50, а 90 км от Варны) - дивизия с корпусными частями (саперы, артиллерия), в Ямболе - кавдивизия.
Эти в первые 2 суток не успевают.

>Времени более чем достаточно, так как ранее я уже показал, что за 3 часа загрузиться просто нереально.
Реально за 2-3 дня+время на сосредоточение.
2-3 дня это тоже оценка завышенная. В феодосии транспорты в течении дня разгружались.
Здесь же, основное отличие это полсотни танков. распиханные по 6 -8 кораблям, т.е. способные разгружаться параллельно.
Кстати КВ можно и не грузить на ПК, тем более, что для быстрого прорыва Т-34 подойдет лучше.

Ну и еще плюс - танки у нас на боевых кораблях, т.е. быстроходных. В случае если они задержатся с разгрузкой, то они могут и позже на несколько часов выйти и конвой в море догнать.

Кстати, как это не смешно, но Октябрина для такой разгрузки подошла бы больше, чем ПК - на ней в 1941 20 тонные краны имелись.

>Еще непонятна ваша уверенность в том, что "люфтов никто не перенацелит" потому что они "связаны на фронте". Давайте рассмотрим теоретический пример. Г-У Рудель летит на своей Штуке.
Это некорректный пример, т.к. в данном случае придется разворачивать люфтов на совершенно другое направление и менять при этом все текущие планы. Это время занимает.


>Феодосия как пример (не)эффективности Люфтов не очень подходит, так как это была зима, шторма, т.е. погода не очень летная.
Только погода (шторм) в т.ч. и разгрузку задержала (вспомните с какими проблемами швартовался Кр. Каз).


>Борьба на коммуникациях в Одессу привела к невысоким потерям (хотя в нашем альтернативном случае потеря каждого из драгоценных быстрых транспортов - горе) не обязательно потому, что Люфты косые и неспособные. Надо рассмотреть, какие им ставились задачи, какие из них были приоритетны.
А как Вы думаете, какие задачи были приоритетны у люфтов в самый разгар барбароссы?

>А вы просто экстраполируете события из одного места на другое без всякой критической оценки.
Нет. я как рахз наоборот считаю, что максимальное отвлечение люфтоав на десант будет делом крайне полезным для нас.
И главное, учитывая опыт Одессы, Феодосии, Кронштадта и т.д., я считаю, что для достижение серьезного эффекта отвлекать придется много (несколько сотен самолетов) и надолго - месяц как минимум.
И если флот эти самолеты на себя оттянет, то это уже будет от него очень большая польза.
От Ярослав
К Claus (30.11.2011 12:41:13)
Дата 30.11.2011 20:23:57

Re: [2Denis1973] Далее...

>>Непосредственно в Варне находится "пограничный" полк (по Нафзигеру) и немецкий полк.
>А разве оттуда немцы не убрались после греческой операции?

нет - ряд немецких частей оставались в Болгарии

>>В Шумене (не 50, а 90 км от Варны) - дивизия с корпусными частями (саперы, артиллерия), в Ямболе - кавдивизия.
>Эти в первые 2 суток не успевают.

эти прибыли в Варну к 25 июня 1941 , артилерийсткий дивизион проводил учения в районе Варны 27 июня
и ваш гипотетический десант сталкивается с полнокровной болгарской дивизией в первые часы высадки
наличие в районе Варны штаба 3 Армии дает возможность болгарам быстро среагировать и начать перебрасывать части к Варне как в пешем порядке так и жд транспортом практически сразу

>
Ярослав
От Denis1973
К Ярослав (30.11.2011 20:23:57)
Дата 30.11.2011 22:02:30

Да-м, это, похоже, эпик фейл альтернативы... (-)
От Ярослав
К Denis1973 (30.11.2011 22:02:30)
Дата 01.12.2011 01:19:42

Re: Да-м, это,

ну я еще не добавил постоянные огневые точки в районе порта которые строились трудовыми отрядами в 1941 , а их по отчетам командира гарниззона Варны построено более 20 штук до июня месяца это и Галата и гора св. Николая (вроде) для прикрытия стационарных батарей , и район самого порта

Ярослав
От Presscenter
К Denis1973 (30.11.2011 22:02:30)
Дата 30.11.2011 23:21:53

Не, Clausу идея нравится, сейчас возразит), хотя...

доводов и в первой ветке было выше крыши
От Denis1973
К Claus (30.11.2011 12:41:13)
Дата 30.11.2011 14:30:47

Re: [2Denis1973] Далее...

>А разве оттуда немцы не убрались после греческой операции?
Я не в курсе, надо спросить у запостившего.

>Эти в первые 2 суток не успевают.
Да, я поэтому и написал. Но они в любом случае на пути в Русе находятся. То есть вам надо пробиться сквозь усиленную пд передовым отрядом. Это нереально.

>2-3 дня это тоже оценка завышенная. В феодосии транспорты в течении дня разгружались.
Я написал, почему. Потому что в основном пехота, которая разгружает себя сама, и легкая артиллерия (до 76мм включительно). Танки разгружали непонятно сколько, я из "Десантов" понять не смог.
>Здесь же, основное отличие это полсотни танков. распиханные по 6 -8 кораблям, т.е. способные разгружаться параллельно.
Если им не будет мешать потопленный нами у причалов болгарский флот.
>Кстати КВ можно и не грузить на ПК, тем более, что для быстрого прорыва Т-34 подойдет лучше.
То есть КВ уже не берем?

>Ну и еще плюс - танки у нас на боевых кораблях, т.е. быстроходных. В случае если они задержатся с разгрузкой, то они могут и позже на несколько часов выйти и конвой в море догнать.
Ну как же это плюс? Какова грузоподъемность кранов крейсеров? Не думаю, что более 2-3 тонн. И как мы будем снимать танки? Береговыми кранами. А если они вышли из строя? Очень опасно, лучше ИМХО на транспорт грузить у которого стрелы достаточной грузоподъемности. Если есть транспорта со стрелами на 25-30 тонн...

>Кстати, как это не смешно, но Октябрина для такой разгрузки подошла бы больше, чем ПК - на ней в 1941 20 тонные краны имелись.
Гм. То есть ни КВ, н Т-34 не поднимет...

>Это некорректный пример, т.к. в данном случае придется разворачивать люфтов на совершенно другое направление и менять при этом все текущие планы. Это время занимает.
Ну не будем повторяться. Аэродромы и так в Румынии, способность немцев перенацеливать авиацию нам известна.

>Только погода (шторм) в т.ч. и разгрузку задержала (вспомните с какими проблемами швартовался Кр. Каз).
Высадку на пирсе - задержала. Выгрузку в порту шторм в море не задержит, для этого волнолом есть.

>А как Вы думаете, какие задачи были приоритетны у люфтов в самый разгар барбароссы?
В зависимости от обстановки: поддержка сухопутных войск, воздействие на транспорт, атаки аэродромов, ну т.д. по списку.

>Нет. я как рахз наоборот считаю, что максимальное отвлечение люфтоав на десант будет делом крайне полезным для нас.
>И если флот эти самолеты на себя оттянет, то это уже будет от него очень большая польза.

Не возражаю, тому "одному КВ" будет легче. А вот оправдан ли размен мехкорпуса и кораблей на отвлечение люфтов на неделю?
>И главное, учитывая опыт Одессы, Феодосии, Кронштадта и т.д., я считаю, что для достижение серьезного эффекта отвлекать придется много (несколько сотен самолетов) и надолго - месяц как минимум.
Не возражаю. Но что считать серьезным эффектом? Ведь для проблем десанту достаточно потерять 5-6 кораблей.
От марат
К Claus (30.11.2011 12:41:13)
Дата 30.11.2011 12:58:58

Re: [2Denis1973] Далее...


>И если флот эти самолеты на себя оттянет, то это уже будет от него очень большая польза.
Здравствуйте!
Тут еще вопрос не задавали - а стоит ли отвлечение люфтов с выполнения задач в реале гибели/отсуствия 2-го мк на ЮФ и ЮЗФ.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (30.11.2011 12:58:58)
Дата 30.11.2011 13:18:59

Re: [2Denis1973] Далее...

>Тут еще вопрос не задавали - а стоит ли отвлечение люфтов с выполнения задач в реале гибели/отсуствия 2-го мк на ЮФ и ЮЗФ.
МК то для прорыва в румыению предлагался, т.е. для более широкой задачи.
Если же ставить задачу оттянуть на флот максимальные силы люфтваффе, то здесь скорее Констанца будет интереснее.
Не нужно связываться с пока еще не участвующей в войне болгарией.
И можно тогда попробюовать провести полноценную десантную операцию или как минимум создать ее видимость.

Т.е. начать, под прикрытием КР и ЭМ траление у констанцы. Когда минные поля удастся вытралить, подгонять периодически линкор для обстрелов. Всячески демонстрировать подготовку к десанту.

Подобные действия, хоть и будут сопряжены с потерями, должны будут вызвать противодействие и соответственно привести к отвлечению авиации на флот. Что в условиях июля 1941 было бы совсем не бесполезно.
От марат
К Claus (30.11.2011 13:18:59)
Дата 01.12.2011 09:29:16

Re: [2Denis1973] Далее...

>>Тут еще вопрос не задавали - а стоит ли отвлечение люфтов с выполнения задач в реале гибели/отсуствия 2-го мк на ЮФ и ЮЗФ.
>МК то для прорыва в румыению предлагался, т.е. для более широкой задачи.
У как все запущено! Корпус предполагался для действий на Львовско-Люблянском направлении, но ввиду отсутствия у ЮФ готовых моторизованных резервов(18-й мк не развернут)при необходимости оборонять/прикрывать 500 км фронта силами 5 сд и 1 кд ГШ оставил 2-й мк на ЮФ. Никаких прорывов в Румынию до получения положительных результатов борьбы на Львовско-Ровенском направлениях не предусматривалось.
С уважением, Марат
От Одессит
К Denis1973 (29.11.2011 12:18:04)
Дата 29.11.2011 14:10:19

Реакция не замедлит проявиться

Добрый день

Но есть несколько штрихов.

>Безусловно, заваливать собственный фарватер минами и топить на нем корабли, а также взрывать краны (тем более, что краны есть на самих транспортах) никто не будет.

На транспортах рассматриваемого периода кранов не было, были спаренные стрелы. Не смотрел детально по транспортам того времени, но подозреваю, что поднять КВ им было не под силу. Ну, а на боевых кораблях, которыми предлагалось возить танки, не было вообще ничего, кроме небольших кран-балок. То есть выгрузка чего-то тяжелее, нежели Т-26, была возможна или береговыми средствами (и то далеко не всеми), или вообще невозможна.

А вывести береговые краны из строя можно и без взрыва. Электрические краны запросто обесточиваются одним поворотом рубильника (ладно, двух рубильников, учитывая запасное питание) на подстанции. Еще эффективнее что-нибудь в кабельном хозяйстве быстрелько взорвать. Потом восстановить не так уж сложно, дело двух дней, но выгрузка техники будет гарантированно сорвана. Правда, возможно, там были паровые краны вроде "Деррик-Хойстов" - не знаю. Их вывести из строя не так легко, пришлось бы серьезно портить котлы или лебедки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (29.11.2011 14:10:19)
Дата 30.11.2011 12:44:36

Re: Реакция не...

>А вывести береговые краны из строя можно и без взрыва. Электрические краны запросто обесточиваются одним поворотом рубильника (ладно, двух рубильников, учитывая запасное питание) на подстанции. Еще эффективнее что-нибудь в кабельном хозяйстве быстрелько взорвать. Потом восстановить не так уж сложно, дело двух дней, но выгрузка техники будет гарантированно сорвана.
А разве нельзя будет эти краны от силовой установки кораблей запитать?Понятное дело, что некоторое время это займет, но здесь за часы можно справиться.


>Правда, возможно, там были паровые краны вроде "Деррик-Хойстов" - не знаю. Их вывести из строя не так легко, пришлось бы серьезно портить котлы или лебедки.
И все это в обстановке неразберихи и под огнем?
От Denis1973
К Claus (30.11.2011 12:44:36)
Дата 30.11.2011 14:06:37

Re: Реакция не...

>А разве нельзя будет эти краны от силовой установки кораблей запитать?Понятное дело, что некоторое время это займет, но здесь за часы можно справиться.
Ну давайте не будем совсем фантастикой увлекаться. Какое напряжение птиания на кранах и корабле? Какова потребная мощность?

>И все это в обстановке неразберихи и под огнем?
Вот под огнем они и могут пострадать. Причем под нашим же.

Но это в любом случае неважно - мы можем расчитывать на стрелы транспортов.
От Одессит
К Denis1973 (30.11.2011 14:06:37)
Дата 30.11.2011 14:37:14

Вы не вполне правы

Добрый день
>>А разве нельзя будет эти краны от силовой установки кораблей запитать?Понятное дело, что некоторое время это займет, но здесь за часы можно справиться.
>Ну давайте не будем совсем фантастикой увлекаться. Какое напряжение птиания на кранах и корабле? Какова потребная мощность?

Опять же, не знаю по судам 30-х годов, а у современных бортовая силовая сеть имеет такое же напряжение, что и береговые краны: 380 вольт. Мощности тоже хватило бы. Но проблема может быть в другом: куда подключать кабели кранов? Хватит ли их длины для подачи на борт судна? Сколько кранов одновременно потянет гдавный дизель-генератор? И так далее. В общем, спонтанно все это никак не решить. Если наращивать кабели на кранах, то на каждый такая процедура займет несколько часов. И в десант нужно будет включить не менее сотни электриков: делать же все надо будет синхронно. В общем, маловероятно.

>>И все это в обстановке неразберихи и под огнем?
>Вот под огнем они и могут пострадать. Причем под нашим же.

Чтобы испортить котел парового крана, достаточно одного-двух выстрелов в него из обычной винтовки, давление он уже держать не будет.

>Но это в любом случае неважно - мы можем расчитывать на стрелы транспортов.

Максимум на массу БТ или Т-26 при спаренной работе стрел на "телефон".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ibuki
К Одессит (30.11.2011 14:37:14)
Дата 30.11.2011 15:02:26

Re: Вы не...

>Чтобы испортить котел парового крана, достаточно одного-двух выстрелов в него из обычной винтовки, давление он уже держать не будет.
Такое временно ремонтируется деревянной пробкой.
От Одессит
К Ibuki (30.11.2011 15:02:26)
Дата 30.11.2011 15:29:39

возможно.

Добрый день
>>Чтобы испортить котел парового крана, достаточно одного-двух выстрелов в него из обычной винтовки, давление он уже держать не будет.
>Такое временно ремонтируется деревянной пробкой.

Но что из того? Хотите, я придумаю еще 100 вариантов, что можно легко и быстро сделать паровому механизму? К примеру, одной гранатой. Будем все обсуждать? Ясно же, что краны уязвимы. К тому же нет уверенности, что в Варне были именно паровые или электрические краны, могли быть дизельные. Эти еще уязвимее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ibuki
К Одессит (30.11.2011 15:29:39)
Дата 30.11.2011 16:29:21

Re: возможно.

>>Такое временно ремонтируется деревянной пробкой.
>
> Хотите, я придумаю еще 100 вариантов, что можно легко и быстро сделать паровому механизму? Ясно же, что краны уязвимы.
Это верно, краны уязвимы, варианты есть, моя поправочка былы в том что стрелковое оружие не относится к таким вариантам.
От Дмитрий Козырев
К Одессит (30.11.2011 14:37:14)
Дата 30.11.2011 14:41:45

Re: Вы не...

>>Но это в любом случае неважно - мы можем расчитывать на стрелы транспортов.
>
>Максимум на массу БТ или Т-26 при спаренной работе стрел на "телефон".

глупый вопрос - а нельзя на пирсе вплотную к борту судна соорудить временную аппарель по типу разгрузки техники с ж/д платформ?
Понятно что высота борта изрядно выше... но все таки?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (30.11.2011 14:41:45)
Дата 30.11.2011 14:56:49

Re: Вы не...

Добрый день

>глупый вопрос - а нельзя на пирсе вплотную к борту судна соорудить временную аппарель по типу разгрузки техники с ж/д платформ?
>Понятно что высота борта изрядно выше... но все таки?

Отчего глупый - нормальный вопрос, естественный. Эстакада такая, конечно, теоретически возможна. Но надо расчитать ее грузоподъемность и угол наклона - представляете размер сооружения, на сколько метров оно должно отходить от борта вбок (а пространство может быть занять кранами, штабелями груза, складами)? Притом ее надо везти с собой и собирать на месте. Слабо верится в такие возможности, это же для эстакад отдельный транспорт снаряжать придется :-))).
И еще одно, не менее важное соображение. Палуба судна/корабля - не гладкая платформа, по краям обрывающаяся отвесно вниз. Там есть крышки люков на комингсах, фальшборты, леера и прочее, не дающее по ней поехать. Кроме того, местная прочность палубы существенно ниже удельного давления гусеничной техники, я тут месяца два назад по какому-то поводу приводил расчет для Т-34, кстати. Продавится. Потому танки возят на палубе не непосредственно на ней установленными, а на выложенной клетке из сепарации (шпалы, брус и т. д.), позволяющей распределить нагрузку на большую площадь и снизить ее до приемлемой величины. И ехать танк тоже должен не по палубе, а по такому помосту. То есть это просто нереально.
Кроме того, их грузят побортно. Допустим, корабль/судно ошвартовано правым бортом и как-то ухитрилось снять на берег танки с правого борта. Для выгрузки с левого борта его надо раскантовывать, то есть отводить от причала буксирами, разворачивать на достаточно узкой акватории и снова швартовать уже левым бортом. Лучше всего под командованием местного лоцмана. На это время никакое движение плавсредств на этом участке акватории невозможно, маневровые операции парализуются. Иначе - столкновение.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (30.11.2011 14:56:49)
Дата 01.12.2011 16:59:25

По поводу эстакады

>>глупый вопрос - а нельзя на пирсе вплотную к борту судна соорудить временную аппарель по типу разгрузки техники с ж/д платформ?
>>Понятно что высота борта изрядно выше... но все таки?
Так ведь боевые корабли они не сильно высокие. Даже у ПК борт будет порядка 5,5 м высотой, максимум 6.


>Отчего глупый - нормальный вопрос, естественный. Эстакада такая, конечно, теоретически возможна. Но надо расчитать ее грузоподъемность и угол наклона - представляете размер сооружения, на сколько метров оно должно отходить от борта вбок (а пространство может быть занять кранами, штабелями груза, складами)?
Доля точки отсчета можно взять фотку Марата у причала в Гдыне.
http://s57.radikal.ru/i158/0911/78/0f518a35e9b9.jpg


http://www.navy.su/1850-1917/battleships/sevastopol/images/petropavlovsk_09.jpg


На фотках видно, что пешеходный трап с минимальным уклоном переброшен на причал с уровня кормовых срезов.

Верхняя палуба соответственно будет на 2,7 м выше.
Соответственно при угле наклона 30 градусов (такой угол Т-34 должен преодолевать), длина съезда должна быть порядка 5,5 метров.
В принципе ничего особо гиганского. Из обычных железяк сварить вполне можно. А поставить стрелой корабля.


>Притом ее надо везти с собой и собирать на месте. Слабо верится в такие возможности, это же для эстакад отдельный транспорт снаряжать придется :-))).
Если как в гдыне пришвартоваться, то нет.


>И еще одно, не менее важное соображение. Палуба судна/корабля - не гладкая платформа, по краям обрывающаяся отвесно вниз. Там есть крышки люков на комингсах, фальшборты, леера и прочее, не дающее по ней поехать.
Леера можно и снять ради такого дела.
Фальшборта там нет - немного над верхней палубой возвышается бронеплиты верхнего пояса, но здесь можно небольшой уклон сделать для въезда.


>Кроме того, местная прочность палубы существенно ниже удельного давления гусеничной техники, я тут месяца два назад по какому-то поводу приводил расчет для Т-34, кстати. Продавится.
У линкора 4 см брони не продавится. Набор под ними тоже весьма частый - шпация 1,2 м., бимсы должны идти также.

С крейсерами сложнее у них верхняя палуба небронированная - там усиливать надо. Правда там и танков меньше, да и на них можно БТ загрузить.


>Кроме того, их грузят побортно. Допустим, корабль/судно ошвартовано правым бортом и как-то ухитрилось снять на берег танки с правого борта. Для выгрузки с левого борта его надо раскантовывать, то есть отводить от причала буксирами, разворачивать на достаточно узкой акватории и снова швартовать уже левым бортом. Лучше всего под командованием местного лоцмана. На это время никакое движение плавсредств на этом участке акватории невозможно, маневровые операции парализуются. Иначе - столкновение.
У линкора таких проблем нет =- там танк и по палубе может проехать. Крейсера - можно вспомнить тот же Кр. Каз, как он в феодосии швартовался - здесь будет что то подобное.
От Одессит
К Claus (01.12.2011 16:59:25)
Дата 02.12.2011 01:19:36

Ладно, давайте разбираться

Добрый день

Но вначале, уж не обессудьте, я хочу обратить Ваше внимание на следующее: у меня высшее морское образование, всю жизнь я работаю по специальности. Мое военное образование - офицер ВОСО со специализацией по высадке морских десантов и перевозке войск морем. В военное время меня планировалось использовать в качестве коменданта района высадки. Вопросами погрузки, перевозки, выгрузки, различных технологий я занимаюсь все 33 года после получения диплома.
Это я пишу к тому, чтобы Вы понимали: в отличие от моих мнений по стрелковке или стратегии (к примеру) тут я профессионал. Я не предполагаю, а знаю, о чем пишу, потому рекомендую прислушаться (как бы ни самоуверенно это выглядело с моей стороны). :-)))

>Доля точки отсчета можно взять фотку Марата у причала в Гдыне.

>На фотках видно, что пешеходный трап с минимальным уклоном переброшен на причал с уровня кормовых срезов.
>Верхняя палуба соответственно будет на 2,7 м выше.
>Соответственно при угле наклона 30 градусов (такой угол Т-34 должен преодолевать), длина съезда должна быть порядка 5,5 метров.
>В принципе ничего особо гиганского. Из обычных железяк сварить вполне можно. А поставить стрелой корабля.

А Вы не прикидывали массу такой конструкции? Кстати, длина съезда должна быть метра на полтора больше, поскольку судно/корабль не стоят впритирку к причалу: там есть отбойники, а также просто зазор. Вот и прикиньте прочность такого пролета! После того посмотрите на размер металлопроката, способного выдержать танк. Прикиньте все остальное. Выходит конструкция размером куда больше танка (в плане) + еше какие-нибудь контрафорсы, ибо танки, знаете ли, тяжелые :-))). И поставить ее стрелой без специально сконструированного грузозахвата не получится. Захват тоже надо везти с собой. А до того его надо спроектировать, изготовить и испытать. И такая работа - дело не одного дня. Плюс место на палубе не резиновое. Чтобы Вы знали, при перевозке техники лимитирующим фактором всегда является не масса груза, а площадь палуб.

>>Притом ее надо везти с собой и собирать на месте. Слабо верится в такие возможности, это же для эстакад отдельный транспорт снаряжать придется :-))).
>Если как в гдыне пришвартоваться, то нет.

Почему нет? Вы полагаете, место швартовки влияет на массу и размеры аппарели? Зря.

>>И еще одно, не менее важное соображение. Палуба судна/корабля - не гладкая платформа, по краям обрывающаяся отвесно вниз. Там есть крышки люков на комингсах, фальшборты, леера и прочее, не дающее по ней поехать.
>Леера можно и снять ради такого дела.
>Фальшборта там нет - немного над верхней палубой возвышается бронеплиты верхнего пояса, но здесь можно небольшой уклон сделать для въезда.

Давайте вспомним: мы обсуждаем перевозку танков не только на линкоре, но и на других кораблях и транспортах. На транспортах как раз стоят фальшборты. И вообще, Вы хотите, чтобы я Вам тут стал перечислять все судовые конструкции на верхних палубах? Поверьте, техника при выгрузке по палубам обычных, не специализированных судов или боевых кораблей не ездит! Это чревато.

>>Кроме того, местная прочность палубы существенно ниже удельного давления гусеничной техники, я тут месяца два назад по какому-то поводу приводил расчет для Т-34, кстати. Продавится.
>У линкора 4 см брони не продавится. Набор под ними тоже весьма частый - шпация 1,2 м., бимсы должны идти также.

Не стоит демонстрировать мне тут владение специальными терминами, ибо это плохо получается. Вы тут даете размер шпации (ну, точно в Википедии прочитали!) и дальше предполагаете, что под палубой, "должны" идти бимсы. К Вашему сведению, применительно к палубе шпация как раз и есть расстояние между бимсами. Кстати, у "Севастополя" в корме броневая палуба была всего 6 мм. Но дело даже не в этом.

>С крейсерами сложнее у них верхняя палуба небронированная - там усиливать надо. Правда там и танков меньше, да и на них можно БТ загрузить.

Вы предлагаете усилить верхнюю палубу крейсеров?! К Вашему сведению, это серьезнейшая заводская работа месяцев на пять. А до того надо проект сделать, согласовать и утвердить. И испытать корабль потом. И уж совсем потом из-за изменения магнитного поля корабля заново погнать его на уничтожение девиации, чтобы можно было компасами пользоваться, а то точно вместо Варны к Туапсе можно выйти. За это время мехкорпус уже сгорит на фронте.
И еще, к сведению. Дополнительное подкрепление палубы - это соответственное уменьшение остойчивости, рост водоизмещения и осадки, снижение скорости хода и экономичности, ухудшение маневренных характеристик. В результате получится инвалидный корабль. Если противник не утопит его в этой операции, то все равно ему удастся это вскоре. Расстреляют Вас за вредительство - испортить крейсер, это ж надо! :-)))

>>Кроме того, их грузят побортно. Допустим, корабль/судно ошвартовано правым бортом и как-то ухитрилось снять на берег танки с правого борта. Для выгрузки с левого борта его надо раскантовывать, то есть отводить от причала буксирами, разворачивать на достаточно узкой акватории и снова швартовать уже левым бортом. Лучше всего под командованием местного лоцмана. На это время никакое движение плавсредств на этом участке акватории невозможно, маневровые операции парализуются. Иначе - столкновение.
>У линкора таких проблем нет =- там танк и по палубе может проехать. Крейсера - можно вспомнить тот же Кр. Каз, как он в феодосии швартовался - здесь будет что то подобное.

Еще раз повторяю: по палубе линкора танки не ездят! Кроме того, это на чертеже в мелком масштабе она относительно ровная, а в жизни там очень много всяких препятствий на ней было. Не проедет танк по линкору с борта на борт, ну сколько раз можно повторять?!

Причем тут Феодосия? Я Вам говорю о навигационной задаче разворота крупного корабля на акватории порта и последующей его повторной швартовке в условиях отсутствия буксиров и при одновременном наличии в гавани других крупных кораблей. Что, в Феодосии "Красный Кавказ" крутился то одним, то другим бортом? Нет. Он просто сначала пытался пришвартоваться с одной стороны мола, а потом с другой.

И не забудьте: В Феодосии танки были на транспортах "Жан Жорес" и "Калинин", а не на боевых кораблях, да и к тому же только И-26 и Т-38. Никаких разумных аналогий нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (02.12.2011 01:19:36)
Дата 05.12.2011 13:23:25

Re: Ладно, давайте...

Добрый день

>Это я пишу к тому, чтобы Вы понимали: в отличие от моих мнений по стрелковке или стратегии (к примеру) тут я профессионал. Я не предполагаю, а знаю, о чем пишу, потому рекомендую прислушаться (как бы ни самоуверенно это выглядело с моей стороны). :-)))
Что здесь можно сказать, Ваши комментарии были весьма познавательны.

>А Вы не прикидывали массу такой конструкции?
Если учесть, что 20 метровый мост с грузоподъемностью 50 т у мостоукладчика на базе Т-72 весит 6,4 тонны, то нужная нам конструкция длиной 6-7 метров будет весить чуть более 2 тон.
стрелой для подъема самолетов она тягаться должна без особых проблем.

>Кстати, длина съезда должна быть метра на полтора больше, поскольку судно/корабль не стоят впритирку к причалу: там есть отбойники, а также просто зазор.
Здесь у Вас ошибка. Длина съезда будет определяться разницей высот между верхней палубой и причалом.
Зазор между кораблем и причалом ни на что не повлияет, т.к. он будет выбран 6-7 метровым съездом, необходимым для того, чтобы компенсировать разницу в высоте в 3-3,5 метра.

>Вот и прикиньте прочность такого пролета! После того посмотрите на размер металлопроката, способного выдержать танк. Прикиньте все остальное. Выходит конструкция размером куда больше танка (в плане) + еше какие-нибудь контрафорсы, ибо танки, знаете ли, тяжелые :-))).
Я уже приводил пример ИТ-28, сконструированного в то время. Нам нужна будет конструкция размеров примерно в половину его моста.
Габариты 7м на 3,5м, у КР-1, для которого стрела предназначалась, размеры еще больше 10 на 14м и вес 2200.

>Почему нет? Вы полагаете, место швартовки влияет на массу и размеры аппарели? Зря.
Место швартовки как в Гдыне - имелось в виду с перепадом высот около 3 м.

>>>И еще одно, не менее важное соображение. Палуба судна/корабля - не гладкая платформа, по краям обрывающаяся отвесно вниз. Там есть крышки люков на комингсах, фальшборты, леера и прочее, не дающее по ней поехать.
Ну вообще, если посмотреть на фотографии палуб, то на полном пределе, с соблюдением осторожности танк вдоль борта проехать должен, хотя выступающие детали из палубу там есть.
Как на корабле в таких условиях ездят видеть не приходилось, но более близкий пример - приходилось наблюдать, как в ангар, рассчитанный на 4 самолета, втискивали 6 лайнеров. Креативность людей недооценивать не стоит.

Но в главном, похоже Вы все таки правы. Если разиместить 12 танков вдолб борта еще можно, и в обем то , при приложении известных усилий, можно обеспечить их движение вдоль борта, то развернуться для въезда на съезд, танку похоже просто негде. Что обесценивает всю идею разгрузки без крана.


>Давайте вспомним: мы обсуждаем перевозку танков не только на линкоре, но и на других кораблях и транспортах.
Я в первую очередь рассматривал для перевозки танков боевые корабли, из-за их боевой устойчивости. Было бы крайне обидно потерять танки из-за одной бомбы утопившей транспорт.

>Не стоит демонстрировать мне тут владение специальными терминами, ибо это плохо получается. Вы тут даете размер шпации (ну, точно в Википедии прочитали!) и дальше предполагаете, что под палубой, "должны" идти бимсы. К Вашему сведению, применительно к палубе шпация как раз и есть расстояние между бимсами. Кстати, у "Севастополя" в корме броневая палуба была всего 6 мм. Но дело даже не в этом.
Не очень понял к чему Вы это написали. Про бимсы, я всего лишь предположил, что они должны опираться на шпангоуты и идти с их шагом, что логично.
А их частота с интервалом 1,2 метра, лишь означает, что 6 метровый танк будет опираться на броню, которая в свою очередь будет опираться минимум на 5 бимсов. Соответственно на линкоре никаких дополнительных мер для распределения нагрузки танка на палубу не требуется.

>Вы предлагаете усилить верхнюю палубу крейсеров?! К Вашему сведению, это серьезнейшая заводская работа месяцев на пять.
Усиливать, здесь имелось в виду распределять нагрузку по палубе, т.е. укладывать на палубу балки и т.п.
Естественно речь не шла про заводские работы - это, по моему очевидно.
От марат
К Claus (05.12.2011 13:23:25)
Дата 05.12.2011 18:15:04

Re: Ладно, давайте...

>Добрый день

>>Это я пишу к тому, чтобы Вы понимали: в отличие от моих мнений по стрелковке или стратегии (к примеру) тут я профессионал. Я не предполагаю, а знаю, о чем пишу, потому рекомендую прислушаться (как бы ни самоуверенно это выглядело с моей стороны). :-)))
>Что здесь можно сказать, Ваши комментарии были весьма познавательны.

>>А Вы не прикидывали массу такой конструкции?
>Если учесть, что 20 метровый мост с грузоподъемностью 50 т у мостоукладчика на базе Т-72 весит 6,4 тонны, то нужная нам конструкция длиной 6-7 метров будет весить чуть более 2 тон.
>стрелой для подъема самолетов она тягаться должна без особых проблем.

>>Кстати, длина съезда должна быть метра на полтора больше, поскольку судно/корабль не стоят впритирку к причалу: там есть отбойники, а также просто зазор.
>Здесь у Вас ошибка. Длина съезда будет определяться разницей высот между верхней палубой и причалом.
>Зазор между кораблем и причалом ни на что не повлияет, т.к. он будет выбран 6-7 метровым съездом, необходимым для того, чтобы компенсировать разницу в высоте в 3-3,5 метра.
Еще как повлияет. вы ниже писали про блистеры(они же були), которые довели ширину ПК до 30-31 метра при ширине ВП порядка 25 м. с учетом зазора до причальной стенки расстояние до борта корабля составит порядка 3,5-4,5 метров. Т.е. общая длина аппарели вырастает до 12-15 метров с соответсвующим увеличением веса. Опять же место для ее перевозки надо предусмотреть.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.12.2011 18:15:04)
Дата 07.12.2011 00:46:01

Re: Ладно, давайте...

>Еще как повлияет. вы ниже писали про блистеры(они же були), которые довели ширину ПК до 30-31 метра при ширине ВП порядка 25 м. с учетом зазора до причальной стенки расстояние до борта корабля составит порядка 3,5-4,5 метров. Т.е. общая длина аппарели вырастает до 12-15 метров с соответсвующим увеличением веса. Опять же место для ее перевозки надо предусмотреть.
Не понял как Вы насчитали 15 метров?
Если мы съездом наклоненным под углом 30 градусов компенсируем разницу в высоте между палубой и причалом в 3,5 метра, то длина съезда (гипотинуза треугольника) будет 7 метров.
Нижний катет, будет равен 6 метрам. И все что меньше этих 6 метров длину съезда никак не увеличит.
3 метровый буль и 1,5 метровый отбойник вместе будут иметь длину 4,5 метра. 1,5 метра еще остается в запасе.

Ниже наглядная картинка.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-160.jpg






>С уважением, Марат
От марат
К Claus (07.12.2011 00:46:01)
Дата 07.12.2011 08:40:03

Re: Ладно, давайте...

>>Еще как повлияет. вы ниже писали про блистеры(они же були), которые довели ширину ПК до 30-31 метра при ширине ВП порядка 25 м. с учетом зазора до причальной стенки расстояние до борта корабля составит порядка 3,5-4,5 метров. Т.е. общая длина аппарели вырастает до 12-15 метров с соответсвующим увеличением веса. Опять же место для ее перевозки надо предусмотреть.
>Не понял как Вы насчитали 15 метров?
>Если мы съездом наклоненным под углом 30 градусов компенсируем разницу в высоте между палубой и причалом в 3,5 метра, то длина съезда (гипотинуза треугольника) будет 7 метров.
>Нижний катет, будет равен 6 метрам. И все что меньше этих 6 метров длину съезда никак не увеличит.
>3 метровый буль и 1,5 метровый отбойник вместе будут иметь длину 4,5 метра. 1,5 метра еще остается в запасе.

>Ниже наглядная картинка.
>
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-160.jpg


Рисунок конечно красивый, но я предпологал, что аппарель стоит на пирсе и лишь протягивается к кораблю. У вас же выходит что он опирается концами на палубу корабля и пирс. Тогда да, можно ограничится 6 метрами.

С уважением, Марат
От KJ
К Claus (05.12.2011 13:23:25)
Дата 05.12.2011 16:31:48

Боевая устойчивость - умный термин


>>Давайте вспомним: мы обсуждаем перевозку танков не только на линкоре, но и на других кораблях и транспортах.
>Я в первую очередь рассматривал для перевозки танков боевые корабли, из-за их боевой устойчивости. Было бы крайне обидно потерять танки из-за одной бомбы утопившей транспорт.
А Вы всерьез считаете, что приняв на верхнюю палубу груз почти в 2000 т, линкор будет иметь "большую боевую устойчивость" чем транспорт? ;)
Не знаю как боевую устойчивость, но вот живучесть он будет иметь преотвратную - верхнерасположенный груз.
От Claus
К KJ (05.12.2011 16:31:48)
Дата 05.12.2011 16:48:29

Re: Боевая устойчивость...

>А Вы всерьез считаете, что приняв на верхнюю палубу груз почти в 2000 т, линкор будет иметь "большую боевую устойчивость" чем транспорт? ;)
Да всерьез.

>Не знаю как боевую устойчивость, но вот живучесть он будет иметь преотвратную - верхнерасположенный груз.
Парижская коммуна в 30е прошла весьма серьезную модернизацию, в ходе которой на ней поставили блистеры заметно увеличившие ее ширину и как следствие метацентрическую высоту на 0,7-0,8 м. Поэтому для нее 800т на палубе критичными не являлись.
От KJ
К Claus (05.12.2011 16:48:29)
Дата 05.12.2011 18:18:46

Re: Боевая устойчивость...

>>А Вы всерьез считаете, что приняв на верхнюю палубу груз почти в 2000 т, линкор будет иметь "большую боевую устойчивость" чем транспорт? ;)
>Да всерьез.
Разочарую Вас. Это не так.

>>Не знаю как боевую устойчивость, но вот живучесть он будет иметь преотвратную - верхнерасположенный груз.
>Парижская коммуна в 30е прошла весьма серьезную модернизацию, в ходе которой на ней поставили блистеры заметно увеличившие ее ширину и как следствие метацентрическую высоту на 0,7-0,8 м. Поэтому для нее 800т на палубе критичными не являлись.
О, извините, я почему-то подумал 50 танков.
Все равно - неубедительно. Просто слова какие-то, ни с чем не связанные. Давайте может прикините изменение центра тяжести, а?
Потом, мне казалось, что мы ведем КВ? Нет? Только Т-34?
Но все равно попробуйте подумать, как именно изменится метацентрическая высота, рекомендую.
И еще - живучесть определяется в поврежденном состоянии, поэтому все рассуждения о начальной МЦВ в неповрежденном идут лесом.
От doctor64
К Claus (05.12.2011 16:48:29)
Дата 05.12.2011 17:04:22

Вы не подскажете, где конкретно на Парижской коммуне поставили блистеры?

>Парижская коммуна в 30е прошла весьма серьезную модернизацию, в ходе которой на ней поставили блистеры заметно увеличившие ее ширину и как следствие метацентрическую высоту на 0,7-0,8 м. Поэтому для нее 800т на палубе критичными не являлись.
"Бли́стер (англ. blister — волдырь, пузырь) — технический термин.
[править] Значения

выпуклый обтекаемый иллюминатор, обзорный купол (иногда с турелью), позволяющий размещённому внутри наблюдателю иметь широкий обзор; находит применение, в частности, в авиации и подводных исследованиях;[1]
выступающий из корпуса транспортного средства обтекатель или защитный кожух какого-либо прибора;
блистерная упаковка (синоним — контурная ячейковая упаковка) — тип упаковки, представляющей собой футляр из формованной по размеру и форме упаковываемого предмета прозрачной пластиковой плёнки и жёсткой полиграфической подложки (пластик может быть непрозрачным, а подложка изготовляться из металлической фольги — например, при вакуумной упаковке лекарственных средств в форме таблеток и капсул)."
(C) wiki
От Bronevik
К doctor64 (05.12.2011 17:04:22)
Дата 05.12.2011 17:58:45

Видимо, имелись ввиду були. (-)
От Claus
К doctor64 (05.12.2011 17:04:22)
Дата 05.12.2011 17:35:04

Re: Вы не...

"3 ноября 1939 года «Парижскую коммуну» по­ставили в сухой док, а в феврале 1940 года на него навесили первую секцию блистеров. Их конструк­ция разрабатывалась КБ-4 Балтийского завода с учетом результатов проведенных осенью 1937 года на Черном море испытаний трех масштабных (1:5) отсеков ПКЗ и следующих основных требований заказчика:
центр торпедного взрыва на глубине 3,5 м дол­жен быть отнесен не менее чем на 5,3 м от крайней продольной переборки погребов башен главного калибра;
остойчивость корабля с блистерами должна быть достаточной для предотвращения его гибели в резуль­тате подводного взрыва у поперечной переборки на 107 шп., при этом должна обеспечиваться возмож­ность спрямления корабля; а при втором подводном взрыве в районе 75 шп. должна оставаться возмож­ность борьбы за сохранение корабля на плаву;
устройство блистеров не должно увеличивать осадку корабля, по возможности она должна быть уменьшена примерно на 0,5 м, поскольку главный броневой пояс корабля вследствие его перегрузки слишком ушел в воду;
в конструкцию блистера должна быть введена броня, необходимая для локализации воздействия фугасных снарядов, способных нарушить положи­тельное влияние блистеров на остойчивость.
Блистер принятой конструкции представлял со­бой наделку длиной 144 м, простирающуюся от 12,5 до 132 шп., нижняя его часть состояла из камеры расширения и пространства между внутренней пе­реборкой и бортом корабля, заполняемого топли­вом или водой.
Образованная устройством блистеров ПКЗ по расчету защищала от взрыва заряда с тротиловым эквивалентом 150—170 кг (что соответствовало за­ряду типовой 450-мм авиаторпеды тех лет), кроме того, такая защита локализовала воздействие под­водных взрывов авиабомб вблизи корабля. К кон­цу июня 1940 года установка заранее изготовленных Севморзаводом секций блистеров была закон­чена, и 9 июля линкор «Парижская коммуна» вы­вели из сухого дока."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
От doctor64
К Claus (05.12.2011 17:35:04)
Дата 05.12.2011 18:14:32

Эти штуки называются були.


> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
А в статье напсанна чушь.
От Claus
К doctor64 (05.12.2011 18:14:32)
Дата 05.12.2011 18:35:08

Re: Эти штуки...

>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
>А в статье напсанна чушь.
Зуб дадите, что у нас в 30е годы не использовалась такая терминология?
От doctor64
К Claus (05.12.2011 18:35:08)
Дата 05.12.2011 18:42:36

Re: Эти штуки...

>>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
>>А в статье напсанна чушь.
>Зуб дадите, что у нас в 30е годы не использовалась такая терминология?
Даже если использовалась - у нас что, вокруг 30е годы? тогда пишите "эксплоатация" и "проэкт"
От KJ
К doctor64 (05.12.2011 18:42:36)
Дата 05.12.2011 18:46:34

;) еще можно добавить "систерна" (-)
От Одессит
К Claus (05.12.2011 13:23:25)
Дата 05.12.2011 14:08:42

Re: Ладно, давайте...

Добрый день

>Что здесь можно сказать, Ваши комментарии были весьма познавательны.

Спасибо.

>>А Вы не прикидывали массу такой конструкции?
>Если учесть, что 20 метровый мост с грузоподъемностью 50 т у мостоукладчика на базе Т-72 весит 6,4 тонны, то нужная нам конструкция длиной 6-7 метров будет весить чуть более 2 тон.
>стрелой для подъема самолетов она тягаться должна без особых проблем.

Возможно. Но ее еще положить куда-нибудь на палубе надо.

>>Кстати, длина съезда должна быть метра на полтора больше, поскольку судно/корабль не стоят впритирку к причалу: там есть отбойники, а также просто зазор.
>Здесь у Вас ошибка. Длина съезда будет определяться разницей высот между верхней палубой и причалом.
>Зазор между кораблем и причалом ни на что не повлияет, т.к. он будет выбран 6-7 метровым съездом, необходимым для того, чтобы компенсировать разницу в высоте в 3-3,5 метра.

Да ладно. Нет у меня тут никакой ошибки. Нарисуйте лежащий на длинном катете прямоугольный треугольник и померьте его гипотенузу. Потом увеличьте этот катет процентов на 15 и снова померьте гипотенузу. Что-то мне подсказывает, что и она удлинится.

>>Вот и прикиньте прочность такого пролета! После того посмотрите на размер металлопроката, способного выдержать танк. Прикиньте все остальное. Выходит конструкция размером куда больше танка (в плане) + еше какие-нибудь контрафорсы, ибо танки, знаете ли, тяжелые :-))).
>Я уже приводил пример ИТ-28, сконструированного в то время. Нам нужна будет конструкция размеров примерно в половину его моста.
>Габариты 7м на 3,5м, у КР-1, для которого стрела предназначалась, размеры еще больше 10 на 14м и вес 2200.

Теоретически аппарель привести, конечно, можно. Но таких нужно несколько, не забывайте.

>Ну вообще, если посмотреть на фотографии палуб, то на полном пределе, с соблюдением осторожности танк вдоль борта проехать должен, хотя выступающие детали из палубу там есть.

Конечно, если не интересует результат (то есть, что из конструкций танк может смять безвозвратно)...

>Но в главном, похоже Вы все таки правы. Если разиместить 12 танков вдоль борта еще можно, и в обем то, при приложении известных усилий, можно обеспечить их движение вдоль борта, то развернуться для въезда на съезд, танку похоже просто негде. Что обесценивает всю идею разгрузки без крана.

Угу...

>>Давайте вспомним: мы обсуждаем перевозку танков не только на линкоре, но и на других кораблях и транспортах.
>Я в первую очередь рассматривал для перевозки танков боевые корабли, из-за их боевой устойчивости. Было бы крайне обидно потерять танки из-за одной бомбы утопившей транспорт.

Да уж, обидно!

>Не очень понял к чему Вы это написали. Про бимсы, я всего лишь предположил, что они должны опираться на шпангоуты и идти с их шагом, что логично.

Это я к тому, что Волга не просто должна впадать в Каспийское море, а именно впадает в него. Бимсы образуют со шпангоутами единую рамочную конструкцию.
Впрочем, забудьте.

>>Вы предлагаете усилить верхнюю палубу крейсеров?! К Вашему сведению, это серьезнейшая заводская работа месяцев на пять.
>Усиливать, здесь имелось в виду распределять нагрузку по палубе, т.е. укладывать на палубу балки и т.п.
>Естественно речь не шла про заводские работы - это, по моему очевидно.

А, понял. А то я уж испугался :-)))
С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (05.12.2011 14:08:42)
Дата 07.12.2011 10:01:31

Re: Ладно, давайте...

>Возможно. Но ее еще положить куда-нибудь на палубе надо.
Если у нее будут размеры 7 на 3,5м, то ее можно будет запихнуть прямо на танк, поверх него.
>Да ладно. Нет у меня тут никакой ошибки. Нарисуйте лежащий на длинном катете прямоугольный треугольник и померьте его гипотенузу. Потом увеличьте этот катет процентов на 15 и снова померьте гипотенузу. Что-то мне подсказывает, что и она удлинится.
Вот, нарисовал. Вроде все прекрасно умещается.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-160.jpg



>Теоретически аппарель привести, конечно, можно. Но таких нужно несколько, не забывайте.
В принципе можно и несколько поставить, но вот удастся ли их поставить. Кран то для подъема самолетов дотягивается до ограниченной площади.

>Конечно, если не интересует результат (то есть, что из конструкций танк может смять безвозвратно)...
Ну, как в аэропорту самолеты ставить умудряются, я пример приводил - картину 6 лайнеров в четырехместном ангаре видел своими глазами. А самолет повредить попроще будет, чем линкор. Собственно и повреждают - по крайней мере лет 5 назад в домодедово практически стандартно раз в месяц какой нибудь самолет на земле повреждали, въезжая в него чем нибудь (грузовиком, электрокаром и т.д.).
Поэтому, честно говоря , подозреваю, что пара попорченых палубных конструкций у линкора большой проблемой не будет - починят, если что.
Но здесь по любому главная проблема как развернуть танк поперек борта - там это практически нереально. Да и не уверен я, что Т-34 можно на месте развернуть.


>Это я к тому, что Волга не просто должна впадать в Каспийское море, а именно впадает в него. Бимсы образуют со шпангоутами единую рамочную конструкцию.
Тогда я не понимаю преьтензий. фактически так я и написал. Или вы считаете, что 5-6 бимсов, не выдержат распределенный по ним вес танка? Это было бы весьма странно, если учесть, что у линкора палуба должна тяжелые снаряды в полтонны весом выдерживать.
От Ярослав
К Одессит (02.12.2011 01:19:36)
Дата 02.12.2011 15:52:19

в плане коментария фотографии "пристанища Варна"


в том числе и обсуждаемого времени
http://www.lostbulgaria.com/?s=%D0%9F%D1%80%D0%B8%

Ярослав
От Denis1973
К Ярослав (02.12.2011 15:52:19)
Дата 02.12.2011 19:00:25

Но вот и решены вопросы:

1. С кранами. Их просто нет. Вся разгрузка - стрелами пароходов. Первые краны появляются на снимках 50-60х годов.
Для перемещения тяжелых бетонных блоков используется плавучий кран.
2. С высотой причала ("пандус"). Хорошо видно, насколько возвышается борт крупного парохода. Линкор будет еще выше - явно не те 3 метра, что нам обещал Claus.
3. Гавань буквально забита небольшими судами. Они (в том числе затонувшие от нашего артогня) будут сильно мешать навигации.
От Claus
К Denis1973 (02.12.2011 19:00:25)
Дата 02.12.2011 20:59:48

Вообще то Вы здорово с высотой причала и борта относительно него ошибаетесь.

>1. С кранами. Их просто нет. Вся разгрузка - стрелами пароходов. Первые краны появляются на снимках 50-60х годов.

Здесь сложно сказать однозначно. Вся гавань не видна и главное нет панарамы на 1941. Хотя может кранов и действиетльно не было.

>2. С высотой причала ("пандус"). Хорошо видно, насколько возвышается борт крупного парохода. Линкор будет еще выше - явно не те 3 метра, что нам обещал Claus.
Вообще то военные корабли вообще и севастополи в особенности проектируются исходя из требований к минимизации поражаемого пространства. И избыточно высокий борт им прямо противопоказан, в отличии от гражданских кораблей.
Оценить же высоту причала совсем не сложно.
Смотрим на эту картинку:
http://www.lostbulgaria.com/pic2/4407.jpg


Явно видно, что высота от уровня выды до причала явно превышает человеческий рост. Т.е. высота где то метра 2,5.
Высота борта у ПК примерно 5,5 метра.
соответственно высота над причалом примерно 3 метра, о чем я и говорил.
Для того, чтобы спустить танк с уклоном в 30 градусов достаточно съезда длиной 5,5 метров.
Если уклон чуть увеличить, благо нам танки надо только спускать, а не загружать, то длину можно сделать еще меньше, при угле 45 градусов длина съезда 4,2 м, что меньше длины танка, а соответственно весь вес не будет приходиться на съезд.

Что же касается съезда, то вот на картинке ИТ-28.
http://img832.imageshack.us/img832/1628/photo17g.jpg



"Металлический мост длиной 13.3 м и шириной 3.5 мм обеспечивал грузоподъемность 50 тонн. Он мог укладываться поверх препятствий шириной до 12.5 м. Экипаж мог разложить мост в течение 3 минут и собрать его обратно за 5. Танк обеспечивал проход по мосту как средних танков Т-28 и Т-34, так и тяжелых Т-35."

Нам же нужна конструкция вдвое меньшей длины. И как то несерьезно утверждать, что ее изготовление является офигенно сложной технической операцией.

Что же касается установки этой конструкции с корабля на причал. Так у линкора имелись стрелы для спуска-подъема самолетов и баркасов.
Спуск/подъем с их помощью конструкции весом в несколько тон, явно не является нерешаемой проблемой. Особенно если вдвое меньшую конструкцию за 3 минуты способен разложить танк и его экипаж.

>3. Гавань буквально забита небольшими судами. Они (в том числе затонувшие от нашего артогня) будут сильно мешать навигации.
Гавань там весьма большая и перекрыть ее всю суденышками довольно сложно. Тем более, что не затонувшие от причала можно просто отогнать.


Но мне тут еще одна мысль в голову пришла по поводу технической возможности осуществления десанта. Сейчас в Варне-восток глубины 9 м, что достаточно для входа Парижской коммуны. Но вот были ли такие глубины там тогда, или это результат дноуглубительных работ.
От KJ
К Claus (02.12.2011 20:59:48)
Дата 02.12.2011 21:56:24

Re: Вообще то...

>Явно видно, что высота от уровня выды до причала явно превышает человеческий рост. Т.е. высота где то метра 2,5.
Померил Превышает на 20%. Т.е. реально - 2 м ровно.

>>3. Гавань буквально забита небольшими судами. Они (в том числе затонувшие от нашего артогня) будут сильно мешать навигации.
>Гавань там весьма большая и перекрыть ее всю суденышками довольно сложно. Тем более, что не затонувшие от причала можно просто отогнать.
"Семья-то большая два человека"
http://www.port-varna.bg/aboutus.php?id=20
Всего 14 мест для судов. Которые собственно будут заняты - порт-то торговый.
Отогнать - Вы кажется говорили, что поднять пары на судне будет сложно. Что теперь это стало просто?

>Но мне тут еще одна мысль в голову пришла по поводу технической возможности осуществления десанта. Сейчас в Варне-восток глубины 9 м, что достаточно для входа Парижской коммуны. Но вот были ли такие глубины там тогда, или это результат дноуглубительных работ.
Если учесть, что осадка у ПР - 9.1 м, мне не понятно, как Вы считаете, что она туда может войти (Имейте ввиду, что для прохода кораблю нужен запас не менее 0.5м).
Но я помогу Вам, там есть каналы:
http://www.port-varna.bg/aboutus.php?id=5
Каналы по 11.5 и 10.5 м.
Северный (№1) существовал и тогда (см. воспоминания подводника), и ведет в том числе к судостроительному предприятию, которое, сюрприз, имеет краны.

Но все равно - самое главное это то, что Вы упорно игнорируете:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2265376.htm
От Ярослав
К Ярослав (02.12.2011 15:52:19)
Дата 02.12.2011 15:53:13

Re правильный линк

http://www.lostbulgaria.com/?s=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%89%D0%B5+%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0
От Banzay
К Одессит (02.12.2011 01:19:36)
Дата 02.12.2011 11:38:44

Тогда наверное проще будет...

Приветсвую!

Брать какое либо"корыто" грузить танками и выбросив на берег в приемлемом месте взрывать борта, для выезда танков на мелководье...
От Nachtwolf
К Banzay (02.12.2011 11:38:44)
Дата 02.12.2011 13:30:16

Re: Тогда наверное

>Приветсвую!

>Брать какое либо"корыто" грузить танками и выбросив на берег в приемлемом месте взрывать борта, для выезда танков на мелководье...

Для высадки бронетехники на необорудованном побережье, нужен целый комплекс мероприятий (и набор мат-тех средств для них), начиная от обследования дна в районе высадки и заканчивая подготовкой пляжа. Просто выброситься на берег и сказать "выгружайтесь" толку мало - большая часть техники на этом пляже и завязнет. Т.е. без серьёзной заблаговременной подготовки обойтись невозможно, следовательно, на ходу подобную операцию не сымпровизировать.
От Одессит
К Nachtwolf (02.12.2011 13:30:16)
Дата 02.12.2011 13:49:49

Абсолютная правда

Добрый день

>Для высадки бронетехники на необорудованном побережье, нужен целый комплекс мероприятий (и набор мат-тех средств для них), начиная от обследования дна в районе высадки и заканчивая подготовкой пляжа. Просто выброситься на берег и сказать "выгружайтесь" толку мало - большая часть техники на этом пляже и завязнет. Т.е. без серьёзной заблаговременной подготовки обойтись невозможно, следовательно, на ходу подобную операцию не сымпровизировать.

При выборе района высадки всегда учитывается не только наличие пляжа для выезда на него техники и глубин для подхода десантно-высадочных средств, но и возможности для десанта убраться из этого района и начать развивать успех. Нужны съезды (поскольку часто пляж отделяется от остальной части берега непреодолимым обрывом), причем желательно несколько, нужен соответствующий грунт (не болото) и так далее. Не говоря уже о том, что заблаговременно надо довести до командиров маршруты следования, обозначить точки поворота, районы сбора и прочее заранее изготовленными указателями, надо поставить регулировщиков, развернуть пункты техпомощи и пр.

С уважением www.lander.odessa.ua
От dragon.nur
К Одессит (02.12.2011 13:49:49)
Дата 05.12.2011 17:26:18

Re: Абсолютная правда

>При выборе района высадки всегда учитывается не только наличие пляжа для выезда на него техники и глубин для подхода десантно-высадочных средств, но и возможности для десанта убраться из этого района и начать развивать успех. Нужны съезды (поскольку часто пляж отделяется от остальной части берега непреодолимым обрывом), причем желательно несколько, нужен соответствующий грунт (не болото) и так далее. Не говоря уже о том, что заблаговременно надо довести до командиров маршруты следования, обозначить точки поворота, районы сбора и прочее заранее изготовленными указателями, надо поставить регулировщиков, развернуть пункты техпомощи и пр.

Вашими бы устами, да медку, простите. Неоднократно были случаи высадки "по карте", когда народ с МОшек сигал по шею в воду и брёл к берегу, потому как бар мешал, или другого генезиса подводная отмель.

С уважением, Эд
От Павел Войлов (Т-28А)
К Одессит (02.12.2011 13:49:49)
Дата 02.12.2011 15:47:40

Re: Абсолютная правда

Приветствую,

>Нужны съезды (поскольку часто пляж отделяется от остальной части берега непреодолимым обрывом), причем желательно несколько, нужен соответствующий грунт (не болото) и так далее.

Сразу вспомнился Дьепп.

С уважением, Павел
От Nachtwolf
К Одессит (02.12.2011 13:49:49)
Дата 02.12.2011 14:35:18

Кстати, в связи с этим возник вопрос (точнее даже два)

1. Когда в СССР вообще впервые были проведены учения по высадке десанта с тяжелым вооружением (приблизительно того формата, что предлагаются в альтернативках)?
2. Какие теоретические наработки по десантным операция имелись на начало войны? Предусматривалась ли в принципе высадка на необорудованное побережье чего-то большего, чем просто шлюпочный десант (с соответствующим ограничением на численность и вооружение)?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (02.12.2011 14:35:18)
Дата 02.12.2011 16:05:16

Re: Кстати, в...

>2. Какие теоретические наработки по десантным операция имелись на начало войны? Предусматривалась ли в принципе высадка на необорудованное побережье чего-то большего, чем просто шлюпочный десант (с соответствующим ограничением на численность и вооружение)?

Учения по теме высадки десанта в составе дивизии (разумеется стрелковой) - проводились на ЧФ в июне 1941 г и закончились 18.06.41.
Так что в плане наработко все было свежо :) С обеспеченностью высадочными средствами - разумеется много хуже.
От Одессит
К Nachtwolf (02.12.2011 14:35:18)
Дата 02.12.2011 15:15:18

Re: Кстати, в...

Добрый день
>1. Когда в СССР вообще впервые были проведены учения по высадке десанта с тяжелым вооружением (приблизительно того формата, что предлагаются в альтернативках)?

Самому интересно...

>2. Какие теоретические наработки по десантным операция имелись на начало войны? Предусматривалась ли в принципе высадка на необорудованное побережье чего-то большего, чем просто шлюпочный десант (с соответствующим ограничением на численность и вооружение)?

Все очень подробно можете почитать тут: http://lib.rus.ec/b/320107/read .

С уважением www.lander.odessa.ua
От Banzay
К Одессит (02.12.2011 15:15:18)
Дата 02.12.2011 15:21:04

По п.1....

Приветсвую!

ИМХО это учения начала 1945 года на ТОФ, когда отрабатывали высадку на Парамушир(ЕМНИП) только там высаживали тяжелую технику с БДБ(LST), и параллельная подготовка к высадке на Гензан(Вонсан). Там тоже шла высадка но с транспортов. на причал.

ИМХО все остальные наши высадки это т.сказать " я тебя слепила из того что было"(с).
От Одессит
К Banzay (02.12.2011 15:21:04)
Дата 02.12.2011 15:32:22

Судя по всему, да. (-)
От Banzay
К Одессит (02.12.2011 13:49:49)
Дата 02.12.2011 13:52:39

это как раз понятно....

Приветсвую!

возвращаясь к темеболгарии наверное стоит упомянуть что все это было известно,см 1923 год и дальнейшие события, упорминания о поставках оружия в Болгарию в период 30-х встречал неоднократно, так же как и об агентуре, которая гуляла где хотела....
От Одессит
К Banzay (02.12.2011 13:52:39)
Дата 02.12.2011 14:57:30

Тю!

Добрый день

>возвращаясь к темеболгарии наверное стоит упомянуть что все это было известно,см 1923 год и дальнейшие события, упорминания о поставках оружия в Болгарию в период 30-х встречал неоднократно, так же как и об агентуре, которая гуляла где хотела....

Какое отношение события 1923 года и нелегальные переброски оружия в Болгарию могли иметь к полномасштабному десантированию мехкорпуса?!

Агентуры в Болгарии у СССР было полно, причем первоклассной. Но это же не означает, что она могла обеспечить бесперебойное функционирование порта! В агентах у нас там ходили в основном не крановщики, а генералы, журналисты, дипломат и прочие "белые воротнички", на кран их не посадишь. Тут можно было бы разве что по линии партийного подполья проводить работу среди докеров, но это, во-первых, требовало большого времени на подготовку, а во-вторых, являлось самым надежным способом угробить предполагаемый десант из-за нарушения режима секретности. Не стоит недооценивать болгарские контрразведывательные и полицейские структуры, они были там вполне результативными. И немцы в Болгарии работали по нашим сетям вполне серьезно, "доктор Делиус" и его команда вкупе с местными не давали им "гулять, где хотели". Власти разгромили руководящие органы БРП: Политбюро и Центральную военную комиссию, провели массовые аресты.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Banzay
К Одессит (02.12.2011 14:57:30)
Дата 02.12.2011 15:08:27

Re: Тю!

Приветсвую!

>Какое отношение события 1923 года и нелегальные переброски оружия в Болгарию могли иметь к полномасштабному десантированию мехкорпуса?!
******************************
К картам и высадке прямое насколько я понимаю...
От Одессит
К Banzay (02.12.2011 15:08:27)
Дата 02.12.2011 15:31:22

Re: Тю!

Добрый день

>>Какое отношение события 1923 года и нелегальные переброски оружия в Болгарию могли иметь к полномасштабному десантированию мехкорпуса?!
>******************************
>К картам и высадке прямое насколько я понимаю...

Карты болгарского побережья были, это бесспорно. Правда, без схем минных постановок :-)))
Все же непонятно. Расшифруйте, ладно? Что, там в 20-е годы высадили хоть один танк или миномет? Взвод РККА? В порту Варны? С крейсера или транспорта? И с 1923 года по 1941 ничего не изменилось в Болгарии?

Если кто-то управлял "Москвичом" в 1968 году, это не значит, что он же сможет исключительно с использованием этого своего опыта гонять на "Формуле-1" в Монте-Карло в 1981...
С уважением www.lander.odessa.ua
От Banzay
К Одессит (02.12.2011 15:31:22)
Дата 02.12.2011 15:55:56

ИМХО....

Приветсвую!

Насколько я помню (помню не очень) выгружались десятки ящиков с вооружением со шхун и катеров,т.е. знали подходы , грунт на местах высадки, наличие или отсутсвие постов наблюдения и батарей с прожекторами, так же знали маршруты и время пролетов самолетов наблюдателей.

И ИМХО (опять же) нагрузка человека с ящиком винтовок на горбу не сильно отличается по нагрузке от того же танка (ну кг на см там точно есть).
От Bronevik
К Banzay (02.12.2011 15:55:56)
Дата 04.12.2011 15:43:07

Слишком много неточностей и допущений. (-)
От Дмитрий Козырев
К Одессит (02.12.2011 01:19:36)
Дата 02.12.2011 11:35:34

Re: Ладно, давайте...

>>В принципе ничего особо гиганского. Из обычных железяк сварить вполне можно. А поставить стрелой корабля.
>
>А Вы не прикидывали массу такой конструкции? Кстати, длина съезда должна быть метра на полтора больше, поскольку судно/корабль не стоят впритирку к причалу: там есть отбойники, а также просто зазор. Вот и прикиньте прочность такого пролета! После того посмотрите на размер металлопроката, способного выдержать танк. Прикиньте все остальное. Выходит конструкция размером куда больше танка (в плане) + еше какие-нибудь контрафорсы, ибо танки, знаете ли, тяжелые :-))). И поставить ее стрелой без специально сконструированного грузозахвата не получится. Захват тоже надо везти с собой.

Ну делать это из металлоконструкций исходно порочная идея. Лучше использовать деревянные балки (собрав и разобрав предварительно конструкцию в своем порту). При швартовке ее можно будет возвести примерно за час (нормы строительства деревянных мостов - 10 м в час)
Для КВ это конечно не подойдет, но для средних и легких танков вполне.

>>Если как в гдыне пришвартоваться, то нет.
>
>Почему нет? Вы полагаете, место швартовки влияет на массу и размеры аппарели? Зря.

наверное имелось ввиду, что играет роль высота пирса и соответсвено перепад высот между высотой борта и пирсом.

>Давайте вспомним: мы обсуждаем перевозку танков не только на линкоре, но и на других кораблях и транспортах. На транспортах как раз стоят фальшборты.

Для перевозки танков в реале использовались танкеры. Вероятно имено по этим причинам.
Кстати танкер теоеретически может принять баласт для увеличения осадки 9и снижения высоты борта).

PS
Я это все пишу в плане вариантов решения задачи, а не в защиту самой идеи.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (02.12.2011 11:35:34)
Дата 02.12.2011 13:59:56

Re: Ладно, давайте...

Добрый день

>Ну делать это из металлоконструкций исходно порочная идея. Лучше использовать деревянные балки (собрав и разобрав предварительно конструкцию в своем порту). При швартовке ее можно будет возвести примерно за час (нормы строительства деревянных мостов - 10 м в час)
>Для КВ это конечно не подойдет, но для средних и легких танков вполне.

Балки уж больно мощные для средних танков потребуются. Там ведь пролет не такой, как для съезда с железнодорожной платформы. Впрочем, надо считать. Мне лично лень :-)))

>>>Если как в гдыне пришвартоваться, то нет.
>>
>>Почему нет? Вы полагаете, место швартовки влияет на массу и размеры аппарели? Зря.
>
>наверное имелось ввиду, что играет роль высота пирса и соответсвено перепад высот между высотой борта и пирсом.

А, теперь понял.

>>Давайте вспомним: мы обсуждаем перевозку танков не только на линкоре, но и на других кораблях и транспортах. На транспортах как раз стоят фальшборты.


>Я это все пишу в плане вариантов решения задачи, а не в защиту самой идеи.

Это я понял!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Denis1973
К Одессит (02.12.2011 01:19:36)
Дата 02.12.2011 11:16:58

Браво! ++++ (-)
От Дмитрий Козырев
К Одессит (29.11.2011 14:10:19)
Дата 29.11.2011 18:29:22

Re: Реакция не...

>На транспортах рассматриваемого периода кранов не было, были спаренные стрелы. Не смотрел детально по транспортам того времени, но подозреваю, что поднять КВ им было не под силу.

На грузопассажирских судах стрелы по 0,5- 2 т.
На грузовых максимально одна стрела 10 т и несколько по 5 т (это на рудовозах и лесовозах).
От Одессит
К Дмитрий Козырев (29.11.2011 18:29:22)
Дата 29.11.2011 21:20:17

Re: Реакция не...

Добрый день
>>На транспортах рассматриваемого периода кранов не было, были спаренные стрелы. Не смотрел детально по транспортам того времени, но подозреваю, что поднять КВ им было не под силу.
>
>На грузопассажирских судах стрелы по 0,5- 2 т.
>На грузовых максимально одна стрела 10 т и несколько по 5 т (это на рудовозах и лесовозах).

Вот, и я об этом же. Конечно, без береговых кранов тяжелые и средние танки так и останутся на палубах (неподъемны, да и своим ходом согнать их с таких судов невозможно).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Валера
К Одессит (29.11.2011 21:20:17)
Дата 29.11.2011 22:44:39

Чтобы понять проблемы с высадкой танков, достаточно вспомнить Южную Озерейку

Там с лёгкими Стюартами какие проблмемы возникли, правда ваысаживали на необорудованный берег
От Banzay
К Валера (29.11.2011 22:44:39)
Дата 30.11.2011 09:21:40

Там не со "стюартами проблемы" а жопа с баржами, которые слишком сгнили.... (-)
От Denis1973
К Одессит (29.11.2011 14:10:19)
Дата 29.11.2011 14:47:08

Re: Реакция не...

Я не очень, если честно, разбираюсь в терминологии. Под кранами я имел в виду стрелы. Как я понял, их грузоподъемность зависела от грузоподъемности корабля.
Про КВ я писал в предыдущем сообщении.
А про портовые краны я где-то читал, не помню где, что пользовались именно корабельными средствами, а в портах кранов было мало и грузоподъемностью ок 20 т. В "Справочнике десантника" 1980-х в качестве береговых кранов фигурируют краны грузоподъемностью до 30 т. Что, собственно, соответствует брутто-весу контейнера.
От Одессит
К Denis1973 (29.11.2011 14:47:08)
Дата 29.11.2011 21:42:32

Типы морских десантных операций

Добрый день
>Я не очень, если честно, разбираюсь в терминологии. Под кранами я имел в виду стрелы. Как я понял, их грузоподъемность зависела от грузоподъемности корабля.

А, ясно. Зависимость не была прямой, их ставили в соответствии с массой груза, который при проектировании судна считался расчетным в одном подъеме.

>А про портовые краны я где-то читал, не помню где, что пользовались именно корабельными средствами, а в портах кранов было мало и грузоподъемностью ок 20 т. В "Справочнике десантника" 1980-х в качестве береговых кранов фигурируют краны грузоподъемностью до 30 т. Что, собственно, соответствует брутто-весу контейнера.

По сему поводу могу сказать следующее: морские десантные операции (говорю не о высадке морской пехоты, а о более серьезном десанте сухопутных частей) разделяются на две большие группы: осуществляемые на необорудованный берег и в порт. Первая группа - это особая песня, самая сложная из всех десантных операций, требует огромного напряжения при осуществлении, нуждается в большом количестве вспомогательных средств по типу плашкоутов, в буксирах. Техника выгружается из транспортов их грузовыми средствами и съезжает на берег с плашкоутов и лихтеров своим ходом. Береговых средств механизации тут по определению нет. Именно для этого (в основном) в советские времена сухогрузы оборудовали грузовыми средствами даже тогда, когда в них надобности не было. А для выгрузки тяжелой БТТ некоторые типы судов ("Коммунист" и др.) получали 60-тонный перекидной тяжеловес, позволявший выгружать танки из двух смежных с ним трюмов. И так далее.

Высадка в порт хороша двумя обстоятельствами. Во-первых, подходящие по размеру транспорта могут не становиться на якорь на мелководье, а швартоваться у причалов, никакие плашкоуты не нужны. Во-вторых, можно использовать быстрые и производительные береговые краны, там где они имеются, конечно.
Однако в этой прекрасной ситуации есть два неприятных компонента. Во-первых, сам вход в порт и последующее маневрирование при массовой высадке представляют собой сложную навигационную задачу даже в условиях отсутствия противодействия противника. Во-вторых, береговые краны требуется захватить в исправности и обеспечить их работу. На это всегда нацеливают предварительно высаживаемые диверсионные группы и первый бросок морской пехоты.

Все сказанное касается только выгрузки техники. Отрадно то, что о темпах высадки л/с можно не беспокоиться, мы при планировании никогда не расматривали это как лимитирующий фактор. Народ бежит по трапам очень быстро. Намного быстрее, чем выгружается техника, поскольку основным желанием пехотинца в морском десанте является как можно скорее смотаться с борта этой железной штуковины, которую того и гляди потопят...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Одессит (29.11.2011 21:42:32)
Дата 02.12.2011 11:48:20

Re: Типы морских...

Доброго здравия!

> можно использовать быстрые и производительные береговые краны, там где они имеются, конечно.
>береговые краны требуется захватить в исправности и обеспечить их работу. На это всегда нацеливают предварительно высаживаемые диверсионные группы и первый бросок морской пехоты.

Работа на портовом кране - это "умная" специальность, своего рода "интеллигенция" среди портовых рабочих. Кого попало в портовый кран не посадишь. Потому интересно, как предполагалось это сделать? Ну, захватили морпехи краны целыми. В составе десанта должна была следовать группа крановщиков, взятая в портах погрузки?

Кстати, а в какие порты тренировались высаживаться? :-) по Балтике я уже выяснил перечень. Там 7 портов и "портенков", где на КШУ и маневрах ОБФ стран-участниц ВД в разное время предполагались высадки и выгрузки. А вот по Черному морю такой информации йок, хотя адмиралитет дипломные работы в ВАГШ защищал по теме МДО в Черноморских проливах (Капитанец в частности).

С уважением, Евгений Путилов.
От Одессит
К Евгений Путилов (02.12.2011 11:48:20)
Дата 02.12.2011 14:36:13

Re: Типы морских...

Добрый день

>Работа на портовом кране - это "умная" специальность, своего рода "интеллигенция" среди портовых рабочих. Кого попало в портовый кран не посадишь.

Это точно. Их специально учат, причем даже к обучению допускают не сразу, а по мере накопления опыта.

>Потому интересно, как предполагалось это сделать? Ну, захватили морпехи краны целыми. В составе десанта должна была следовать группа крановщиков, взятая в портах погрузки?

Это планировалось в каждом отдельном случае индивидуально, вплоть до принудительного или сознательного использования местных крановщиков (впрочем, последнее - уже не задача ни морпехов, ни сухопутчиков). В мои годы десантные операции планировались уже с использованием новых типов транспортных судов. То есть ролкеров, лихтеровоов и прочего, потому на работу береговых кранов расчитывали мало. Сухогрузы же с вертикальным спосом погрузки/выгрузки (классические) больше планировались для выгрузки своими грузовыми средствами на рейде на плашкоуты или у причала на берег. На береговые краны надеялись только в случае, когда разведка гарантировала возможность их использования. И все равно старались свести их применение в первом и втором бросках к минимуму, вот потом, когда порт надежно удерживался и использовался для подвоза подкреплений и снабжения, они становились уже очень важными.

>Кстати, а в какие порты тренировались высаживаться? :-) по Балтике я уже выяснил перечень. Там 7 портов и "портенков", где на КШУ и маневрах ОБФ стран-участниц ВД в разное время предполагались высадки и выгрузки. А вот по Черному морю такой информации йок, хотя адмиралитет дипломные работы в ВАГШ защищал по теме МДО в Черноморских проливах (Капитанец в частности).

Точно знаю, что учения проводились в портах Одесса, Ильичевск, Южный, Керчь, портпунктах Бугаз и Очаков. Знаю, что на восточном побережье что-то бывало в Новороссийске и где-то еще, но вот где - не в курсе.

И очень серьезно изучали тему десантирования в Стамбуле и далее, на это работали и дивизия ВДВ в Болграде, и флот, и все разведка во всех ветвях и уровнях, вплоть до составления информации для СпН о том, в какую сторону открывается та или иная дверь в том или ином правительственном здании, какой коридор ведет в тупик к туалету, а какой - к лестнице на чердак, и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (02.12.2011 14:36:13)
Дата 02.12.2011 15:35:04

Не надо подходить с современного уровня...

Добрый день!

... развития техники безопасности, сертификации специалистов и т.п.

>>Работа на портовом кране - это "умная" специальность, своего рода "интеллигенция" среди портовых рабочих. Кого попало в портовый кран не посадишь.
>
>Это точно. Их специально учат, причем даже к обучению допускают не сразу, а по мере накопления опыта.

>>Потому интересно, как предполагалось это сделать? Ну, захватили морпехи краны целыми. В составе десанта должна была следовать группа крановщиков, взятая в портах погрузки?
>

Когда-то сам сел за рычаги крана по необходимости и быстро разобрался. Через небольшое время уже грузили-выгружали 90-тонную технику двумя кранами в тандеме, что вообще отнюдь не тривиальная задача. И это судовым краном, на неустойчивом основании. Таким же путём "насобачилось" много судовых крановщиков. Наш народ вообще очень склонен к подобным подвигам, особенно за доп. блага.

А уж найти среди тысяч военных моряков специаласта подобной или смежной профессии можно почти наверняка.

Да и автомобили, помнится, в лихие годы исхитрялись выгружать с парохода своим ходом по специально изготовленным кустарным сходням. Автомобиль, конечно, не танк, но и 5-тысячный сухогрузик - не линкор. Креативная энергия наших моряков - это страшная сила! :)

С уважением, КМ
От Евгений Путилов
К Km (02.12.2011 15:35:04)
Дата 02.12.2011 21:17:20

Re: Не надо

Доброго здравия!
>Добрый день!

>... развития техники безопасности, сертификации специалистов и т.п.

>>>Работа на портовом кране - это "умная" специальность, своего рода "интеллигенция" среди портовых рабочих. Кого попало в портовый кран не посадишь.
>>
>>Это точно. Их специально учат, причем даже к обучению допускают не сразу, а по мере накопления опыта.
>
>>>Потому интересно, как предполагалось это сделать? Ну, захватили морпехи краны целыми. В составе десанта должна была следовать группа крановщиков, взятая в портах погрузки?
>>
>
>Когда-то сам сел за рычаги крана по необходимости и быстро разобрался. Через небольшое время уже грузили-выгружали 90-тонную технику двумя кранами в тандеме, что вообще отнюдь не тривиальная задача. И это судовым краном, на неустойчивом основании. Таким же путём "насобачилось" много судовых крановщиков. Наш народ вообще очень склонен к подобным подвигам, особенно за доп. блага.

>А уж найти среди тысяч военных моряков специаласта подобной или смежной профессии можно почти наверняка.

>Да и автомобили, помнится, в лихие годы исхитрялись выгружать с парохода своим ходом по специально изготовленным кустарным сходням. Автомобиль, конечно, не танк, но и 5-тысячный сухогрузик - не линкор. Креативная энергия наших моряков - это страшная сила! :)


Угу. Но только МДО не планируется в расчете на креативность морячков :-) ставки высокие.

>С уважением, КМ
С уважением, Евгений Путилов.
От Banzay
К Евгений Путилов (02.12.2011 11:48:20)
Дата 02.12.2011 14:11:59

Т.Е, по вашему агентура в Болгарии отсутсвует? "это фантастика"(с).... (-)
От Евгений Путилов
К Banzay (02.12.2011 14:11:59)
Дата 02.12.2011 21:15:52

в этой подветке тема уже не о Болгарии, а о МДО вообще

Но и в случае Болгарии. Где гарантия, что местные крановщики согласятся работать на выгрузке танков и не устроят диверсию? Дорого обойдется. И, кстати, нет гарантии, что одесские крановщики будут иметь квалификацию работать на кранах в Варне, если там в самом деле был некий хай-тек из Европы :-)