От Claus
К Одессит
Дата 05.12.2011 13:23:25
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Ладно, давайте...

Добрый день

>Это я пишу к тому, чтобы Вы понимали: в отличие от моих мнений по стрелковке или стратегии (к примеру) тут я профессионал. Я не предполагаю, а знаю, о чем пишу, потому рекомендую прислушаться (как бы ни самоуверенно это выглядело с моей стороны). :-)))
Что здесь можно сказать, Ваши комментарии были весьма познавательны.

>А Вы не прикидывали массу такой конструкции?
Если учесть, что 20 метровый мост с грузоподъемностью 50 т у мостоукладчика на базе Т-72 весит 6,4 тонны, то нужная нам конструкция длиной 6-7 метров будет весить чуть более 2 тон.
стрелой для подъема самолетов она тягаться должна без особых проблем.

>Кстати, длина съезда должна быть метра на полтора больше, поскольку судно/корабль не стоят впритирку к причалу: там есть отбойники, а также просто зазор.
Здесь у Вас ошибка. Длина съезда будет определяться разницей высот между верхней палубой и причалом.
Зазор между кораблем и причалом ни на что не повлияет, т.к. он будет выбран 6-7 метровым съездом, необходимым для того, чтобы компенсировать разницу в высоте в 3-3,5 метра.

>Вот и прикиньте прочность такого пролета! После того посмотрите на размер металлопроката, способного выдержать танк. Прикиньте все остальное. Выходит конструкция размером куда больше танка (в плане) + еше какие-нибудь контрафорсы, ибо танки, знаете ли, тяжелые :-))).
Я уже приводил пример ИТ-28, сконструированного в то время. Нам нужна будет конструкция размеров примерно в половину его моста.
Габариты 7м на 3,5м, у КР-1, для которого стрела предназначалась, размеры еще больше 10 на 14м и вес 2200.

>Почему нет? Вы полагаете, место швартовки влияет на массу и размеры аппарели? Зря.
Место швартовки как в Гдыне - имелось в виду с перепадом высот около 3 м.

>>>И еще одно, не менее важное соображение. Палуба судна/корабля - не гладкая платформа, по краям обрывающаяся отвесно вниз. Там есть крышки люков на комингсах, фальшборты, леера и прочее, не дающее по ней поехать.
Ну вообще, если посмотреть на фотографии палуб, то на полном пределе, с соблюдением осторожности танк вдоль борта проехать должен, хотя выступающие детали из палубу там есть.
Как на корабле в таких условиях ездят видеть не приходилось, но более близкий пример - приходилось наблюдать, как в ангар, рассчитанный на 4 самолета, втискивали 6 лайнеров. Креативность людей недооценивать не стоит.

Но в главном, похоже Вы все таки правы. Если разиместить 12 танков вдолб борта еще можно, и в обем то , при приложении известных усилий, можно обеспечить их движение вдоль борта, то развернуться для въезда на съезд, танку похоже просто негде. Что обесценивает всю идею разгрузки без крана.


>Давайте вспомним: мы обсуждаем перевозку танков не только на линкоре, но и на других кораблях и транспортах.
Я в первую очередь рассматривал для перевозки танков боевые корабли, из-за их боевой устойчивости. Было бы крайне обидно потерять танки из-за одной бомбы утопившей транспорт.

>Не стоит демонстрировать мне тут владение специальными терминами, ибо это плохо получается. Вы тут даете размер шпации (ну, точно в Википедии прочитали!) и дальше предполагаете, что под палубой, "должны" идти бимсы. К Вашему сведению, применительно к палубе шпация как раз и есть расстояние между бимсами. Кстати, у "Севастополя" в корме броневая палуба была всего 6 мм. Но дело даже не в этом.
Не очень понял к чему Вы это написали. Про бимсы, я всего лишь предположил, что они должны опираться на шпангоуты и идти с их шагом, что логично.
А их частота с интервалом 1,2 метра, лишь означает, что 6 метровый танк будет опираться на броню, которая в свою очередь будет опираться минимум на 5 бимсов. Соответственно на линкоре никаких дополнительных мер для распределения нагрузки танка на палубу не требуется.

>Вы предлагаете усилить верхнюю палубу крейсеров?! К Вашему сведению, это серьезнейшая заводская работа месяцев на пять.
Усиливать, здесь имелось в виду распределять нагрузку по палубе, т.е. укладывать на палубу балки и т.п.
Естественно речь не шла про заводские работы - это, по моему очевидно.
От марат
К Claus (05.12.2011 13:23:25)
Дата 05.12.2011 18:15:04

Re: Ладно, давайте...

>Добрый день

>>Это я пишу к тому, чтобы Вы понимали: в отличие от моих мнений по стрелковке или стратегии (к примеру) тут я профессионал. Я не предполагаю, а знаю, о чем пишу, потому рекомендую прислушаться (как бы ни самоуверенно это выглядело с моей стороны). :-)))
>Что здесь можно сказать, Ваши комментарии были весьма познавательны.

>>А Вы не прикидывали массу такой конструкции?
>Если учесть, что 20 метровый мост с грузоподъемностью 50 т у мостоукладчика на базе Т-72 весит 6,4 тонны, то нужная нам конструкция длиной 6-7 метров будет весить чуть более 2 тон.
>стрелой для подъема самолетов она тягаться должна без особых проблем.

>>Кстати, длина съезда должна быть метра на полтора больше, поскольку судно/корабль не стоят впритирку к причалу: там есть отбойники, а также просто зазор.
>Здесь у Вас ошибка. Длина съезда будет определяться разницей высот между верхней палубой и причалом.
>Зазор между кораблем и причалом ни на что не повлияет, т.к. он будет выбран 6-7 метровым съездом, необходимым для того, чтобы компенсировать разницу в высоте в 3-3,5 метра.
Еще как повлияет. вы ниже писали про блистеры(они же були), которые довели ширину ПК до 30-31 метра при ширине ВП порядка 25 м. с учетом зазора до причальной стенки расстояние до борта корабля составит порядка 3,5-4,5 метров. Т.е. общая длина аппарели вырастает до 12-15 метров с соответсвующим увеличением веса. Опять же место для ее перевозки надо предусмотреть.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.12.2011 18:15:04)
Дата 07.12.2011 00:46:01

Re: Ладно, давайте...

>Еще как повлияет. вы ниже писали про блистеры(они же були), которые довели ширину ПК до 30-31 метра при ширине ВП порядка 25 м. с учетом зазора до причальной стенки расстояние до борта корабля составит порядка 3,5-4,5 метров. Т.е. общая длина аппарели вырастает до 12-15 метров с соответсвующим увеличением веса. Опять же место для ее перевозки надо предусмотреть.
Не понял как Вы насчитали 15 метров?
Если мы съездом наклоненным под углом 30 градусов компенсируем разницу в высоте между палубой и причалом в 3,5 метра, то длина съезда (гипотинуза треугольника) будет 7 метров.
Нижний катет, будет равен 6 метрам. И все что меньше этих 6 метров длину съезда никак не увеличит.
3 метровый буль и 1,5 метровый отбойник вместе будут иметь длину 4,5 метра. 1,5 метра еще остается в запасе.

Ниже наглядная картинка.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-160.jpg






>С уважением, Марат
От марат
К Claus (07.12.2011 00:46:01)
Дата 07.12.2011 08:40:03

Re: Ладно, давайте...

>>Еще как повлияет. вы ниже писали про блистеры(они же були), которые довели ширину ПК до 30-31 метра при ширине ВП порядка 25 м. с учетом зазора до причальной стенки расстояние до борта корабля составит порядка 3,5-4,5 метров. Т.е. общая длина аппарели вырастает до 12-15 метров с соответсвующим увеличением веса. Опять же место для ее перевозки надо предусмотреть.
>Не понял как Вы насчитали 15 метров?
>Если мы съездом наклоненным под углом 30 градусов компенсируем разницу в высоте между палубой и причалом в 3,5 метра, то длина съезда (гипотинуза треугольника) будет 7 метров.
>Нижний катет, будет равен 6 метрам. И все что меньше этих 6 метров длину съезда никак не увеличит.
>3 метровый буль и 1,5 метровый отбойник вместе будут иметь длину 4,5 метра. 1,5 метра еще остается в запасе.

>Ниже наглядная картинка.
>
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-160.jpg


Рисунок конечно красивый, но я предпологал, что аппарель стоит на пирсе и лишь протягивается к кораблю. У вас же выходит что он опирается концами на палубу корабля и пирс. Тогда да, можно ограничится 6 метрами.

С уважением, Марат
От KJ
К Claus (05.12.2011 13:23:25)
Дата 05.12.2011 16:31:48

Боевая устойчивость - умный термин


>>Давайте вспомним: мы обсуждаем перевозку танков не только на линкоре, но и на других кораблях и транспортах.
>Я в первую очередь рассматривал для перевозки танков боевые корабли, из-за их боевой устойчивости. Было бы крайне обидно потерять танки из-за одной бомбы утопившей транспорт.
А Вы всерьез считаете, что приняв на верхнюю палубу груз почти в 2000 т, линкор будет иметь "большую боевую устойчивость" чем транспорт? ;)
Не знаю как боевую устойчивость, но вот живучесть он будет иметь преотвратную - верхнерасположенный груз.
От Claus
К KJ (05.12.2011 16:31:48)
Дата 05.12.2011 16:48:29

Re: Боевая устойчивость...

>А Вы всерьез считаете, что приняв на верхнюю палубу груз почти в 2000 т, линкор будет иметь "большую боевую устойчивость" чем транспорт? ;)
Да всерьез.

>Не знаю как боевую устойчивость, но вот живучесть он будет иметь преотвратную - верхнерасположенный груз.
Парижская коммуна в 30е прошла весьма серьезную модернизацию, в ходе которой на ней поставили блистеры заметно увеличившие ее ширину и как следствие метацентрическую высоту на 0,7-0,8 м. Поэтому для нее 800т на палубе критичными не являлись.
От KJ
К Claus (05.12.2011 16:48:29)
Дата 05.12.2011 18:18:46

Re: Боевая устойчивость...

>>А Вы всерьез считаете, что приняв на верхнюю палубу груз почти в 2000 т, линкор будет иметь "большую боевую устойчивость" чем транспорт? ;)
>Да всерьез.
Разочарую Вас. Это не так.

>>Не знаю как боевую устойчивость, но вот живучесть он будет иметь преотвратную - верхнерасположенный груз.
>Парижская коммуна в 30е прошла весьма серьезную модернизацию, в ходе которой на ней поставили блистеры заметно увеличившие ее ширину и как следствие метацентрическую высоту на 0,7-0,8 м. Поэтому для нее 800т на палубе критичными не являлись.
О, извините, я почему-то подумал 50 танков.
Все равно - неубедительно. Просто слова какие-то, ни с чем не связанные. Давайте может прикините изменение центра тяжести, а?
Потом, мне казалось, что мы ведем КВ? Нет? Только Т-34?
Но все равно попробуйте подумать, как именно изменится метацентрическая высота, рекомендую.
И еще - живучесть определяется в поврежденном состоянии, поэтому все рассуждения о начальной МЦВ в неповрежденном идут лесом.
От doctor64
К Claus (05.12.2011 16:48:29)
Дата 05.12.2011 17:04:22

Вы не подскажете, где конкретно на Парижской коммуне поставили блистеры?

>Парижская коммуна в 30е прошла весьма серьезную модернизацию, в ходе которой на ней поставили блистеры заметно увеличившие ее ширину и как следствие метацентрическую высоту на 0,7-0,8 м. Поэтому для нее 800т на палубе критичными не являлись.
"Бли́стер (англ. blister — волдырь, пузырь) — технический термин.
[править] Значения

выпуклый обтекаемый иллюминатор, обзорный купол (иногда с турелью), позволяющий размещённому внутри наблюдателю иметь широкий обзор; находит применение, в частности, в авиации и подводных исследованиях;[1]
выступающий из корпуса транспортного средства обтекатель или защитный кожух какого-либо прибора;
блистерная упаковка (синоним — контурная ячейковая упаковка) — тип упаковки, представляющей собой футляр из формованной по размеру и форме упаковываемого предмета прозрачной пластиковой плёнки и жёсткой полиграфической подложки (пластик может быть непрозрачным, а подложка изготовляться из металлической фольги — например, при вакуумной упаковке лекарственных средств в форме таблеток и капсул)."
(C) wiki
От Bronevik
К doctor64 (05.12.2011 17:04:22)
Дата 05.12.2011 17:58:45

Видимо, имелись ввиду були. (-)
От Claus
К doctor64 (05.12.2011 17:04:22)
Дата 05.12.2011 17:35:04

Re: Вы не...

"3 ноября 1939 года «Парижскую коммуну» по­ставили в сухой док, а в феврале 1940 года на него навесили первую секцию блистеров. Их конструк­ция разрабатывалась КБ-4 Балтийского завода с учетом результатов проведенных осенью 1937 года на Черном море испытаний трех масштабных (1:5) отсеков ПКЗ и следующих основных требований заказчика:
центр торпедного взрыва на глубине 3,5 м дол­жен быть отнесен не менее чем на 5,3 м от крайней продольной переборки погребов башен главного калибра;
остойчивость корабля с блистерами должна быть достаточной для предотвращения его гибели в резуль­тате подводного взрыва у поперечной переборки на 107 шп., при этом должна обеспечиваться возмож­ность спрямления корабля; а при втором подводном взрыве в районе 75 шп. должна оставаться возмож­ность борьбы за сохранение корабля на плаву;
устройство блистеров не должно увеличивать осадку корабля, по возможности она должна быть уменьшена примерно на 0,5 м, поскольку главный броневой пояс корабля вследствие его перегрузки слишком ушел в воду;
в конструкцию блистера должна быть введена броня, необходимая для локализации воздействия фугасных снарядов, способных нарушить положи­тельное влияние блистеров на остойчивость.
Блистер принятой конструкции представлял со­бой наделку длиной 144 м, простирающуюся от 12,5 до 132 шп., нижняя его часть состояла из камеры расширения и пространства между внутренней пе­реборкой и бортом корабля, заполняемого топли­вом или водой.
Образованная устройством блистеров ПКЗ по расчету защищала от взрыва заряда с тротиловым эквивалентом 150—170 кг (что соответствовало за­ряду типовой 450-мм авиаторпеды тех лет), кроме того, такая защита локализовала воздействие под­водных взрывов авиабомб вблизи корабля. К кон­цу июня 1940 года установка заранее изготовленных Севморзаводом секций блистеров была закон­чена, и 9 июля линкор «Парижская коммуна» вы­вели из сухого дока."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
От doctor64
К Claus (05.12.2011 17:35:04)
Дата 05.12.2011 18:14:32

Эти штуки называются були.


> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
А в статье напсанна чушь.
От Claus
К doctor64 (05.12.2011 18:14:32)
Дата 05.12.2011 18:35:08

Re: Эти штуки...

>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
>А в статье напсанна чушь.
Зуб дадите, что у нас в 30е годы не использовалась такая терминология?
От doctor64
К Claus (05.12.2011 18:35:08)
Дата 05.12.2011 18:42:36

Re: Эти штуки...

>>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
>>А в статье напсанна чушь.
>Зуб дадите, что у нас в 30е годы не использовалась такая терминология?
Даже если использовалась - у нас что, вокруг 30е годы? тогда пишите "эксплоатация" и "проэкт"
От KJ
К doctor64 (05.12.2011 18:42:36)
Дата 05.12.2011 18:46:34

;) еще можно добавить "систерна" (-)
От Одессит
К Claus (05.12.2011 13:23:25)
Дата 05.12.2011 14:08:42

Re: Ладно, давайте...

Добрый день

>Что здесь можно сказать, Ваши комментарии были весьма познавательны.

Спасибо.

>>А Вы не прикидывали массу такой конструкции?
>Если учесть, что 20 метровый мост с грузоподъемностью 50 т у мостоукладчика на базе Т-72 весит 6,4 тонны, то нужная нам конструкция длиной 6-7 метров будет весить чуть более 2 тон.
>стрелой для подъема самолетов она тягаться должна без особых проблем.

Возможно. Но ее еще положить куда-нибудь на палубе надо.

>>Кстати, длина съезда должна быть метра на полтора больше, поскольку судно/корабль не стоят впритирку к причалу: там есть отбойники, а также просто зазор.
>Здесь у Вас ошибка. Длина съезда будет определяться разницей высот между верхней палубой и причалом.
>Зазор между кораблем и причалом ни на что не повлияет, т.к. он будет выбран 6-7 метровым съездом, необходимым для того, чтобы компенсировать разницу в высоте в 3-3,5 метра.

Да ладно. Нет у меня тут никакой ошибки. Нарисуйте лежащий на длинном катете прямоугольный треугольник и померьте его гипотенузу. Потом увеличьте этот катет процентов на 15 и снова померьте гипотенузу. Что-то мне подсказывает, что и она удлинится.

>>Вот и прикиньте прочность такого пролета! После того посмотрите на размер металлопроката, способного выдержать танк. Прикиньте все остальное. Выходит конструкция размером куда больше танка (в плане) + еше какие-нибудь контрафорсы, ибо танки, знаете ли, тяжелые :-))).
>Я уже приводил пример ИТ-28, сконструированного в то время. Нам нужна будет конструкция размеров примерно в половину его моста.
>Габариты 7м на 3,5м, у КР-1, для которого стрела предназначалась, размеры еще больше 10 на 14м и вес 2200.

Теоретически аппарель привести, конечно, можно. Но таких нужно несколько, не забывайте.

>Ну вообще, если посмотреть на фотографии палуб, то на полном пределе, с соблюдением осторожности танк вдоль борта проехать должен, хотя выступающие детали из палубу там есть.

Конечно, если не интересует результат (то есть, что из конструкций танк может смять безвозвратно)...

>Но в главном, похоже Вы все таки правы. Если разиместить 12 танков вдоль борта еще можно, и в обем то, при приложении известных усилий, можно обеспечить их движение вдоль борта, то развернуться для въезда на съезд, танку похоже просто негде. Что обесценивает всю идею разгрузки без крана.

Угу...

>>Давайте вспомним: мы обсуждаем перевозку танков не только на линкоре, но и на других кораблях и транспортах.
>Я в первую очередь рассматривал для перевозки танков боевые корабли, из-за их боевой устойчивости. Было бы крайне обидно потерять танки из-за одной бомбы утопившей транспорт.

Да уж, обидно!

>Не очень понял к чему Вы это написали. Про бимсы, я всего лишь предположил, что они должны опираться на шпангоуты и идти с их шагом, что логично.

Это я к тому, что Волга не просто должна впадать в Каспийское море, а именно впадает в него. Бимсы образуют со шпангоутами единую рамочную конструкцию.
Впрочем, забудьте.

>>Вы предлагаете усилить верхнюю палубу крейсеров?! К Вашему сведению, это серьезнейшая заводская работа месяцев на пять.
>Усиливать, здесь имелось в виду распределять нагрузку по палубе, т.е. укладывать на палубу балки и т.п.
>Естественно речь не шла про заводские работы - это, по моему очевидно.

А, понял. А то я уж испугался :-)))
С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (05.12.2011 14:08:42)
Дата 07.12.2011 10:01:31

Re: Ладно, давайте...

>Возможно. Но ее еще положить куда-нибудь на палубе надо.
Если у нее будут размеры 7 на 3,5м, то ее можно будет запихнуть прямо на танк, поверх него.
>Да ладно. Нет у меня тут никакой ошибки. Нарисуйте лежащий на длинном катете прямоугольный треугольник и померьте его гипотенузу. Потом увеличьте этот катет процентов на 15 и снова померьте гипотенузу. Что-то мне подсказывает, что и она удлинится.
Вот, нарисовал. Вроде все прекрасно умещается.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-160.jpg



>Теоретически аппарель привести, конечно, можно. Но таких нужно несколько, не забывайте.
В принципе можно и несколько поставить, но вот удастся ли их поставить. Кран то для подъема самолетов дотягивается до ограниченной площади.

>Конечно, если не интересует результат (то есть, что из конструкций танк может смять безвозвратно)...
Ну, как в аэропорту самолеты ставить умудряются, я пример приводил - картину 6 лайнеров в четырехместном ангаре видел своими глазами. А самолет повредить попроще будет, чем линкор. Собственно и повреждают - по крайней мере лет 5 назад в домодедово практически стандартно раз в месяц какой нибудь самолет на земле повреждали, въезжая в него чем нибудь (грузовиком, электрокаром и т.д.).
Поэтому, честно говоря , подозреваю, что пара попорченых палубных конструкций у линкора большой проблемой не будет - починят, если что.
Но здесь по любому главная проблема как развернуть танк поперек борта - там это практически нереально. Да и не уверен я, что Т-34 можно на месте развернуть.


>Это я к тому, что Волга не просто должна впадать в Каспийское море, а именно впадает в него. Бимсы образуют со шпангоутами единую рамочную конструкцию.
Тогда я не понимаю преьтензий. фактически так я и написал. Или вы считаете, что 5-6 бимсов, не выдержат распределенный по ним вес танка? Это было бы весьма странно, если учесть, что у линкора палуба должна тяжелые снаряды в полтонны весом выдерживать.