От Claus
К Denis1973
Дата 30.11.2011 12:41:13
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: [2Denis1973] Далее...

>Непосредственно в Варне находится "пограничный" полк (по Нафзигеру) и немецкий полк.
А разве оттуда немцы не убрались после греческой операции?

>В Шумене (не 50, а 90 км от Варны) - дивизия с корпусными частями (саперы, артиллерия), в Ямболе - кавдивизия.
Эти в первые 2 суток не успевают.

>Времени более чем достаточно, так как ранее я уже показал, что за 3 часа загрузиться просто нереально.
Реально за 2-3 дня+время на сосредоточение.
2-3 дня это тоже оценка завышенная. В феодосии транспорты в течении дня разгружались.
Здесь же, основное отличие это полсотни танков. распиханные по 6 -8 кораблям, т.е. способные разгружаться параллельно.
Кстати КВ можно и не грузить на ПК, тем более, что для быстрого прорыва Т-34 подойдет лучше.

Ну и еще плюс - танки у нас на боевых кораблях, т.е. быстроходных. В случае если они задержатся с разгрузкой, то они могут и позже на несколько часов выйти и конвой в море догнать.

Кстати, как это не смешно, но Октябрина для такой разгрузки подошла бы больше, чем ПК - на ней в 1941 20 тонные краны имелись.

>Еще непонятна ваша уверенность в том, что "люфтов никто не перенацелит" потому что они "связаны на фронте". Давайте рассмотрим теоретический пример. Г-У Рудель летит на своей Штуке.
Это некорректный пример, т.к. в данном случае придется разворачивать люфтов на совершенно другое направление и менять при этом все текущие планы. Это время занимает.


>Феодосия как пример (не)эффективности Люфтов не очень подходит, так как это была зима, шторма, т.е. погода не очень летная.
Только погода (шторм) в т.ч. и разгрузку задержала (вспомните с какими проблемами швартовался Кр. Каз).


>Борьба на коммуникациях в Одессу привела к невысоким потерям (хотя в нашем альтернативном случае потеря каждого из драгоценных быстрых транспортов - горе) не обязательно потому, что Люфты косые и неспособные. Надо рассмотреть, какие им ставились задачи, какие из них были приоритетны.
А как Вы думаете, какие задачи были приоритетны у люфтов в самый разгар барбароссы?

>А вы просто экстраполируете события из одного места на другое без всякой критической оценки.
Нет. я как рахз наоборот считаю, что максимальное отвлечение люфтоав на десант будет делом крайне полезным для нас.
И главное, учитывая опыт Одессы, Феодосии, Кронштадта и т.д., я считаю, что для достижение серьезного эффекта отвлекать придется много (несколько сотен самолетов) и надолго - месяц как минимум.
И если флот эти самолеты на себя оттянет, то это уже будет от него очень большая польза.
От Ярослав
К Claus (30.11.2011 12:41:13)
Дата 30.11.2011 20:23:57

Re: [2Denis1973] Далее...

>>Непосредственно в Варне находится "пограничный" полк (по Нафзигеру) и немецкий полк.
>А разве оттуда немцы не убрались после греческой операции?

нет - ряд немецких частей оставались в Болгарии

>>В Шумене (не 50, а 90 км от Варны) - дивизия с корпусными частями (саперы, артиллерия), в Ямболе - кавдивизия.
>Эти в первые 2 суток не успевают.

эти прибыли в Варну к 25 июня 1941 , артилерийсткий дивизион проводил учения в районе Варны 27 июня
и ваш гипотетический десант сталкивается с полнокровной болгарской дивизией в первые часы высадки
наличие в районе Варны штаба 3 Армии дает возможность болгарам быстро среагировать и начать перебрасывать части к Варне как в пешем порядке так и жд транспортом практически сразу

>
Ярослав
От Denis1973
К Ярослав (30.11.2011 20:23:57)
Дата 30.11.2011 22:02:30

Да-м, это, похоже, эпик фейл альтернативы... (-)
От Ярослав
К Denis1973 (30.11.2011 22:02:30)
Дата 01.12.2011 01:19:42

Re: Да-м, это,

ну я еще не добавил постоянные огневые точки в районе порта которые строились трудовыми отрядами в 1941 , а их по отчетам командира гарниззона Варны построено более 20 штук до июня месяца это и Галата и гора св. Николая (вроде) для прикрытия стационарных батарей , и район самого порта

Ярослав
От Presscenter
К Denis1973 (30.11.2011 22:02:30)
Дата 30.11.2011 23:21:53

Не, Clausу идея нравится, сейчас возразит), хотя...

доводов и в первой ветке было выше крыши
От Denis1973
К Claus (30.11.2011 12:41:13)
Дата 30.11.2011 14:30:47

Re: [2Denis1973] Далее...

>А разве оттуда немцы не убрались после греческой операции?
Я не в курсе, надо спросить у запостившего.

>Эти в первые 2 суток не успевают.
Да, я поэтому и написал. Но они в любом случае на пути в Русе находятся. То есть вам надо пробиться сквозь усиленную пд передовым отрядом. Это нереально.

>2-3 дня это тоже оценка завышенная. В феодосии транспорты в течении дня разгружались.
Я написал, почему. Потому что в основном пехота, которая разгружает себя сама, и легкая артиллерия (до 76мм включительно). Танки разгружали непонятно сколько, я из "Десантов" понять не смог.
>Здесь же, основное отличие это полсотни танков. распиханные по 6 -8 кораблям, т.е. способные разгружаться параллельно.
Если им не будет мешать потопленный нами у причалов болгарский флот.
>Кстати КВ можно и не грузить на ПК, тем более, что для быстрого прорыва Т-34 подойдет лучше.
То есть КВ уже не берем?

>Ну и еще плюс - танки у нас на боевых кораблях, т.е. быстроходных. В случае если они задержатся с разгрузкой, то они могут и позже на несколько часов выйти и конвой в море догнать.
Ну как же это плюс? Какова грузоподъемность кранов крейсеров? Не думаю, что более 2-3 тонн. И как мы будем снимать танки? Береговыми кранами. А если они вышли из строя? Очень опасно, лучше ИМХО на транспорт грузить у которого стрелы достаточной грузоподъемности. Если есть транспорта со стрелами на 25-30 тонн...

>Кстати, как это не смешно, но Октябрина для такой разгрузки подошла бы больше, чем ПК - на ней в 1941 20 тонные краны имелись.
Гм. То есть ни КВ, н Т-34 не поднимет...

>Это некорректный пример, т.к. в данном случае придется разворачивать люфтов на совершенно другое направление и менять при этом все текущие планы. Это время занимает.
Ну не будем повторяться. Аэродромы и так в Румынии, способность немцев перенацеливать авиацию нам известна.

>Только погода (шторм) в т.ч. и разгрузку задержала (вспомните с какими проблемами швартовался Кр. Каз).
Высадку на пирсе - задержала. Выгрузку в порту шторм в море не задержит, для этого волнолом есть.

>А как Вы думаете, какие задачи были приоритетны у люфтов в самый разгар барбароссы?
В зависимости от обстановки: поддержка сухопутных войск, воздействие на транспорт, атаки аэродромов, ну т.д. по списку.

>Нет. я как рахз наоборот считаю, что максимальное отвлечение люфтоав на десант будет делом крайне полезным для нас.
>И если флот эти самолеты на себя оттянет, то это уже будет от него очень большая польза.

Не возражаю, тому "одному КВ" будет легче. А вот оправдан ли размен мехкорпуса и кораблей на отвлечение люфтов на неделю?
>И главное, учитывая опыт Одессы, Феодосии, Кронштадта и т.д., я считаю, что для достижение серьезного эффекта отвлекать придется много (несколько сотен самолетов) и надолго - месяц как минимум.
Не возражаю. Но что считать серьезным эффектом? Ведь для проблем десанту достаточно потерять 5-6 кораблей.
От марат
К Claus (30.11.2011 12:41:13)
Дата 30.11.2011 12:58:58

Re: [2Denis1973] Далее...


>И если флот эти самолеты на себя оттянет, то это уже будет от него очень большая польза.
Здравствуйте!
Тут еще вопрос не задавали - а стоит ли отвлечение люфтов с выполнения задач в реале гибели/отсуствия 2-го мк на ЮФ и ЮЗФ.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (30.11.2011 12:58:58)
Дата 30.11.2011 13:18:59

Re: [2Denis1973] Далее...

>Тут еще вопрос не задавали - а стоит ли отвлечение люфтов с выполнения задач в реале гибели/отсуствия 2-го мк на ЮФ и ЮЗФ.
МК то для прорыва в румыению предлагался, т.е. для более широкой задачи.
Если же ставить задачу оттянуть на флот максимальные силы люфтваффе, то здесь скорее Констанца будет интереснее.
Не нужно связываться с пока еще не участвующей в войне болгарией.
И можно тогда попробюовать провести полноценную десантную операцию или как минимум создать ее видимость.

Т.е. начать, под прикрытием КР и ЭМ траление у констанцы. Когда минные поля удастся вытралить, подгонять периодически линкор для обстрелов. Всячески демонстрировать подготовку к десанту.

Подобные действия, хоть и будут сопряжены с потерями, должны будут вызвать противодействие и соответственно привести к отвлечению авиации на флот. Что в условиях июля 1941 было бы совсем не бесполезно.
От марат
К Claus (30.11.2011 13:18:59)
Дата 01.12.2011 09:29:16

Re: [2Denis1973] Далее...

>>Тут еще вопрос не задавали - а стоит ли отвлечение люфтов с выполнения задач в реале гибели/отсуствия 2-го мк на ЮФ и ЮЗФ.
>МК то для прорыва в румыению предлагался, т.е. для более широкой задачи.
У как все запущено! Корпус предполагался для действий на Львовско-Люблянском направлении, но ввиду отсутствия у ЮФ готовых моторизованных резервов(18-й мк не развернут)при необходимости оборонять/прикрывать 500 км фронта силами 5 сд и 1 кд ГШ оставил 2-й мк на ЮФ. Никаких прорывов в Румынию до получения положительных результатов борьбы на Львовско-Ровенском направлениях не предусматривалось.
С уважением, Марат