ВИФ2 NE : Ветка : Интересно, что будет если Турция действительно введет войска в Сирию?

От	Гриша
К	All
Дата	30.11.2011 19:36:11
Рубрики	Современность;

Интересно, что будет если Турция действительно введет войска в Сирию?

Не до Дамаска, естественно, а так...в приграничные зоны.

От	Darkon
К	Гриша (30.11.2011 19:36:11)
Дата	03.12.2011 17:08:37

Могут сильно обломиться....

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Там граница - горно-лесистая местность, к тому же населённая преимущесвенно армянами. Обороняться там просто одно удовольствие. Без полного превосходства в воздухе НАТО - умоются кровью.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Ярослав
К	Darkon (03.12.2011 17:08:37)
Дата	06.12.2011 14:57:20

Re: Могут сильно...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Там граница - горно-лесистая местность, к тому же населённая преимущесвенно армянами. Обороняться там просто одно удовольствие. Без полного превосходства в воздухе НАТО - умоются кровью.

ну вы бы хоть карту то посмотрели или составом населения поинтересовались прежде чем подобную пургу гнать

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Ярослав

От	sss
К	Darkon (03.12.2011 17:08:37)
Дата	03.12.2011 23:26:48

А куда денется полное превосходство НАТО в воздухе?

>Там граница - горно-лесистая местность, к тому же населённая преимущесвенно армянами. Обороняться там просто одно удовольствие. Без полного превосходства в воздухе НАТО - умоются кровью.

В принципе даже одна Турция по боевым возможностям ВВС превосходит сирийцев очень значительно, при минимальной поддержке НАТО как раз "полное превосходство НАТО в воздухе" и будет.

От	Darkon
К	sss (03.12.2011 23:26:48)
Дата	05.12.2011 21:52:09

Re: А куда...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Могут быть "траблы", если Россия упрётся. Без санкции ООН это будет сделать проблематично.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	ash
К	Darkon (05.12.2011 21:52:09)
Дата	06.12.2011 11:02:04

Re: А куда...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Могут быть "траблы", если Россия упрётся. Без санкции ООН это будет сделать проблематично.
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Россия доброму делу не помеха:)
Надо будет - Россию просто проигнорируют

От	Андрей Чистяков
К	ash (06.12.2011 11:02:04)
Дата	06.12.2011 12:13:55

Проигнорировать можно кого угодно. (+)

Здравствуйте,

Однако "реальность, данная нам в ощущениях" говорит о том, что все эти "геволюции" в странах, населённых en masse чурками, заканчиваются их последовательной исламизацией. И пусть "тираны и диктаторы" просрали все полимеры, но менять их на мулл в данный исторический момент представляется крайне малоразумным. Арабское средневековье продолжается, с тенденцией на радикализацию, да ещё и с западной "помощью".

А вы всё "я за", да "я за !". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	eng143
К	Андрей Чистяков (06.12.2011 12:13:55)
Дата	06.12.2011 16:26:04

Re: Проигнорировать можно...

>Однако "реальность, данная нам в ощущениях" говорит о том, что все эти "геволюции" в странах, населённых en masse чурками, заканчиваются их последовательной исламизацией. И пусть "тираны и диктаторы" просрали все полимеры, но менять их на мулл в данный исторический момент представляется крайне малоразумным. Арабское средневековье продолжается, с тенденцией на радикализацию, да ещё и с западной "помощью".

>населённых en masse чурками

Вы все же поскромнее будьте, эти как Вы говорите чурки, все же революцию сделали у себя, причем почти сами (ну разве что побомбили диктатора немного), что таки заслуживает уважения, а некоторые нечурки в подобной ситуации свою джамахерию 70 лет пытались построить.

>Арабское средневековье продолжается

Не исключено что возрождение, и дальше по Шпенглеру

От	Zamir Sovetov
К	eng143 (06.12.2011 16:26:04)
Дата	06.12.2011 21:38:46

Улыбнуло

>> Арабское средневековье продолжается
> Не исключено что возрождение, и дальше по Шпенглеру

по шариату Шпренглер - харам.

В Афганистане прогрессивные талибабаи, поддержанный в своё время США, устроили мясню в ООНовской миссии и расстреляли статуи Будды, отнесённые ЮНЕСКО к мировому наследию.

Не, не будет там Шопенгауэра :))

От	eng143
К	Zamir Sovetov (06.12.2011 21:38:46)
Дата	07.12.2011 03:42:06

Re: Улыбнуло

>>> Арабское средневековье продолжается
>> Не исключено что возрождение, и дальше по Шпенглеру

>по шариату Шпренглер - харам.
>Не, не будет там Шопенгауэра :))

Там не будет согласен, имелось в виду наоборот шариат Шопенгауэра попросит на выход :)

От	Андрей Чистяков
К	eng143 (06.12.2011 16:26:04)
Дата	06.12.2011 19:03:01

Деталей про "геволюции", ни вы в России, ни я во Франции ничего не знаем. (+)

Здравствуйте,

А факты -- упрямая вещь.И несмотря на мои первоначальные надежды, что все эти волнения послужат социальному прогрессу в арабских странах, теперь мне представляется, что получилось "всего навсего" несколько новых "Иранов". С мега-"прогрессивным" шариатом и пр. пирдухой. Так что я вполне прав, называя победивших "геволюционеров" чурками. Нормальные люди, живущие в этих странах, вряд ли выиграли (рад буду ошибиться).

А про Союз и 70 лет я ничего не писал и не собираюсь: желаете бороьться с "большевизьмой" -- боритесь без меня.

Всего хорошего, Андрей.

От	eng143
К	Андрей Чистяков (06.12.2011 19:03:01)
Дата	07.12.2011 03:30:26

Re: Деталей про...

>А факты -- упрямая вещь.... желаете бороьться с "большевизьмой" -- боритесь без меня.

Из самых общих соображений, лучше подождать и посмотреть что из всего этого выйдет. Где именно Вы живете, во Франции, или не во Франции, дело десятое. Опять таки люди за что-то борются, там кровь свою и чужую проливают, в общем явно не из шкурных интересов, imho не стоит ярлыков вешать на них, тем более чурками, есть более интересные вещи,к примеру у Вас там в la belle France много людей из Алжира и Туниса, как они вообще на события у себя дома реагируют?

От	Андрей Чистяков
К	eng143 (07.12.2011 03:30:26)
Дата	07.12.2011 19:36:36

Ре: Деталей про...

Здравствуйте,

>Из самых общих соображений, лучше подождать и посмотреть что из всего этого выйдет.

Из политического и совершенно бесплодного хаоса вряд ли выйдет что-либо хорошее, а массовое недовольство не несёт в себе никакого позитива. Единственный плюс, который мне виден -- это "управляемые" внутренние демократизации в Марокко и Алжире, которые, как я надеюсь, пойдут параллельно с их экономическим развитием. И не только в области туризма.

>Опять таки люди за что-то борются, там кровь свою и чужую проливают, в общем явно не из шкурных интересов,

Люди выражают своё недовольство, т.к. волнения, а тем более радикальные революционные движения, всегда являются признаками серьёзного общественного нездоровья (и только больные на голову лоялисты способны видеть под каждым стулом "пятую колонну" или "шкурный интерес" выступающих). Но т.к. люди эти в огромной своей массе ябляются тёмными, необразованными, неорганизованными и т.п., пусть даже и решительными, а вся политическая "делянка" уже загажена "тиранами-диктаторами", доведшими до абсурда, как левые идеи, так и право-национальные традиции, то место только и остаётся для сил, играющих на вековой и простой дремучести -- посконной религиозности. Да ещё, благодаря Бене и проч., облачённой сейчас в тогу "борца с проклятым западом". Тьфу.

>имхо не стоит ярлыков вешать на них, тем более чурками,

Нормальный ярлык. Чуркинизации/обыдлению в настоящее время подвергают себя многие. Думать, работать и вести себя человеком вообще, как оказывается, совсем непросто. Верить, халтурить и считать "других" полным говном -- намного проще.

>есть более интересные вещи,к примеру у Вас там в ла белле Франце много людей из Алжира и Туниса, как они вообще на события у себя дома реагируют?

Я с ними не раговаривал, да мне это и неинтересно.

Всего хорошего, Андрей.

От	eng143
К	Андрей Чистяков (07.12.2011 19:36:36)
Дата	08.12.2011 03:22:53

Ре: Деталей про...

>Из политического и совершенно бесплодного хаоса вряд ли выйдет что-либо хорошее, а массовое недовольство не несёт в себе никакого позитива. Единственный плюс, который мне виден -- это "управляемые" внутренние демократизации в Марокко и Алжире, которые, как я надеюсь, пойдут параллельно с их экономическим развитием. И не только в области туризма.

>>Опять таки люди за что-то борются, там кровь свою и чужую проливают, в общем явно не из шкурных интересов,
>
>Люди выражают своё недовольство, т.к. волнения, а тем более радикальные революционные движения, всегда являются признаками серьёзного общественного нездоровья (и только больные на голову лоялисты способны видеть под каждым стулом "пятую колонну" или "шкурный интерес" выступающих). Но т.к. люди эти в огромной своей массе ябляются тёмными, необразованными, неорганизованными и т.п., пусть даже и решительными, а вся политическая "делянка" уже загажена "тиранами-диктаторами", доведшими до абсурда, как левые идеи, так и право-национальные традиции, то место только и остаётся для сил, играющих на вековой и простой дремучести -- посконной религиозности. Да ещё, благодаря Бене и проч., облачённой сейчас в тогу "борца с проклятым западом". Тьфу.

>>имхо не стоит ярлыков вешать на них, тем более чурками,
>
>Нормальный ярлык. Чуркинизации/обыдлению в настоящее время подвергают себя многие. Думать, работать и вести себя человеком вообще, как оказывается, совсем непросто. Верить, халтурить и считать "других" полным говном -- намного проще.

>>есть более интересные вещи,к примеру у Вас там в ла белле Франце много людей из Алжира и Туниса, как они вообще на события у себя дома реагируют?
>
>Я с ними не раговаривал, да мне это и неинтересно.

Андрей, Ваше мнение прежде всего интересно своей отчетливостью.
Не совсем понятно откуда несколько промолиненая терминология, надеюсь все таки не из расизма.
Могу сказать что мне недавно приходилось обсуждать предмет с одним знакомым из Туниса. При довольно положительной общей оценке событий в Тунисе и соседних странах, главное что беспокоит его это непредсказуемость, и уже упоминавшаяся общая проблема hijacking власти.
Как и следовало ожидать, довольно скептическое отношения к демократии в ее западном понимании. Человек он довольно информированный и много чего видел. Мой интерес к этим событиям вызван imho возможным знаковым значением для истории XXI века в одном ряду с 911 и пр.

>Думать, работать и вести себя человеком вообще, как оказывается, совсем непросто.

Это интересная тема независимо от остального.
Извините за прямой вопрос - что значит быть человеком в контексте современной Франции?
Мне приходилось там бывать, но только коротко 2-3 дня, и только по необходимости. Сказать откровенно, даже летать air france удовольствие относительное, из-за забастовок и пр. Возможно просто невезение.

От	Андрей Чистяков
К	eng143 (08.12.2011 03:22:53)
Дата	08.12.2011 13:13:55

Ре: Деталей про...

Здравствуйте,

>Не совсем понятно откуда несколько промолиненая терминология, надеюсь все таки не из расизма.

Нет, не от расизма. Родился и вырос я в/при Союзе, вполне обычных = нормальных арабов с неграми уже во Франции навидался, так что этого у меня нет напрочь. Но вот, когда мы приехали сюда в 1995, то бородатых мужичков в шлёпанцах, тюбетейках и толстовках мы, хоть и прожили всё это время рядом с "обезьянником", не видели. И арабские женщины разве что в платочках попадались. В отличии от сейчас, когда в магазинах и у школ мне почти ежедневно попадаются тётки в чадрах с их пузатыми мужьями-господами, откровенно поглядывающимим на голые ноги француженок.

При этом полное неприятие Франции, её устоев, традиций, манеры поведения и даже законов людьми, приехавшими сюда якобы для работы с того берега Средиземноморья, становится всё отчётливее. Они живут компактно и обособленно, отчуждённо от "окружающей среды", имея при этом совершенно ту же самую "социалку", что и коренные, но совершенно не желая жить, как они. И не уча этому детей.

Честно говоря, мне трудно представить типичного тунисца или египтянина иным. "Тёмные, невежественные люди", вполне довольные этим. Я вам больше скажу: во всех наших многочисленных поездках по стране, мы встречаем крайне мало (как правило -- никого) "выходцев из Африки". Что на туристических улицах городов, что при посещении исторических монументов, что на природе. Даже молодых.

>Могу сказать что мне недавно приходилось обсуждать предмет с одним знакомым из Туниса. При довольно положительной общей оценке событий в Тунисе и соседних странах, главное что беспокоит его это непредсказуемость, и уже упоминавшаяся общая проблема хияцкинг власти.

Я, увы, намного более пессимистичен. Основной проблемой, по-моему, является практически полная "стерильность" политической жизни в этих странах. Что при Бен Али, что при Мубараке, что при Каддафи. Уберут Асада мл. -- тоже самое будет и в Сирии. Единственная "недежда и опора" -- ислам. Традиционный и домосканный, с женщиной "домашним животным", с догмами для жизни, для работы и для любви.

Я не думаю, что эти режимы будут агрессивны вовне, но для народа, ПМСМ, воцарение мулл вряд ли обернётся социальным и экономическим прогрессом. Их идеал -- Саудовская Аравия. Мне, "совку", это представляется полным тупиком в общественном развитии, выход из которого обернётся новыми волнениями, конфликтами и кровью.

>Как и следовало ожидать, довольно скептическое отношения к демократии в ее западном понимании. Человек он довольно информированный и много чего видел. Мой интерес к этим событиям вызван имхо возможным знаковым значением для истории XXИ века в одном ряду с 911 и пр.

А он её знает, эту демократию ? При всём моём критическом отношении к окружающему, первенство закона и равенство граждан перед ним никто не отменял, несмотя на всё время появляющиеся "исключения". Как и основополагающие принципы свободы в западном понимании -- самовыражение, перемещение, вероисповедание, неприкосновенность личного имущества, судебную защиту и пр. Мне представляется, что арабская политическая история может мало чего противопоставить этому.

...Конечно, если не сводить все западные "ценности" к бомбёжкам Ливии и однополым "бракам".

>Извините за прямой вопрос - что значит быть человеком в контексте современной Франции?

"Потребителем и налогоплательщиком"(c). :-) Шучу. Хотя, и это есть.

Вопрос длинный и оффтопичный. Могу только сказать, что как советский человек и бывший октябрёнок :-), я чувствую себя здесь нормально. Ни лохом, ни чужаком, ни нищебродом. Есть семья, работа, уважение к окружающим, умение помочь и поделиться -- ты принят подавляющим большинством французов.

>Мне приходилось там бывать, но только коротко 2-3 дня, и только по необходимости. Сказать откровенно, даже летать аир франце удовольствие относительное, из-за забастовок и пр. Возможно просто невезение.

Это французские "национальные особенности". Поначалу меня это страшно раздражало, сейчас я стараюсь это предусмотреть, часто понимая справедливость подобного. И имея в то же время полную возможность прелюдно выразить своё как положительное, так и отрицательное мнение.

Услышат его или нет -- другой вопрос. :-) Но во Франции народ в средствах не стесняется : тут у нас неподалёку родители детей частной католической школы фактически взяли в заложники директрису и её секретаря, добиваясь смещения неугодного учителя. "Епархия в ужасе", по закону за захват заложников папашкам и мамашкам грозит до 30 лет, но своего они добились -- учителя-шланга от детей забрали.

Всего хорошего, Андрей.

От	eng143
К	Андрей Чистяков (08.12.2011 13:13:55)
Дата	08.12.2011 17:59:14

Ре: Деталей про...

Спасибо Андрей, довольно интересно.
К сожалению Вы уклонились от моего бестактного, но содержательного вопроса, что вполне естественно.

>При этом полное неприятие Франции, её устоев ...

Знакомо, на разных примерах, невольно вспоминаешь о Шпенглере

>Честно говоря, мне трудно представить типичного тунисца или египтянина
>А он её знает, эту демократию...

Данный конкретный человек знает, собственно его опыт и социальный статус вероятно примерно соответствует Вашему

>основополагающие принципы свободы в западном понимании -- самовыражение, перемещение, вероисповедание, неприкосновенность личного имущества, судебную защиту и пр ...

Это несколько поверхностно, хотя в первом приближении верно

>Мне представляется, что арабская политическая история может мало чего противопоставить этому.

Посмотрим, уровень пассионарности высокий, будем относиться серьезно

>ты принят подавляющим большинством французов

Понятно, вода перестала быть холодной, так сказать анализ вероятно впереди. Всего доброго, и успехов в установлении собственных reference points :)

От	Гегемон
К	ash (06.12.2011 11:02:04)
Дата	06.12.2011 11:49:16

Способность игнорировать - признак суверенитета

Скажу как гуманитарий

>Россия доброму делу не помеха:)
Никто не помеха доброму делу, если не готов вписываться с оружием в руках. Сколько было визга из-за вмешательства США в Ираке или России в Осетии и Абхазии, не говоря уже об абсолютно правомерных действиях в Чечне?

>Надо будет - Россию просто проигнорируют
Надо будет - и Израиль проигнорируют.

С уважением

От	Бульдог
К	ash (06.12.2011 11:02:04)
Дата	06.12.2011 11:38:59

А Вы то чего радуетесь?

Думаете если из Сирии очередной заповедник моджахеддов сделают Израилю сильно лучше будет?

От	sss
К	Darkon (05.12.2011 21:52:09)
Дата	06.12.2011 10:11:38

Re: А куда...

>Могут быть "траблы", если Россия упрётся. Без санкции ООН это будет сделать проблематично.

Если Россия упрется - это проблема другого уровня, грубо говоря - быть или не быть всей операции вообще. Возможные "траблы" - исключительно дипломатические, на физическое соотношение сил между сирийцами и гипотетической коалицией они никак не могут повлиять. В части ВВС это соотношение неблагоприятное для САР даже против одной Турции и совершенно катастрофическое при участии даже небольшого наряда сил НАТО, причем для НАТО вопрос даже не в потерях, а чисто в расходе дальнобойных средств воздушного нападения. Противу которых ПВО из 80-х годов ХХ века совершенно бесполезно, что в очередной раз подтвердила Ливия.

От	eng143
К	Darkon (05.12.2011 21:52:09)
Дата	06.12.2011 04:41:33

Re: А куда...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Могут быть "траблы", если Россия упрётся. Без санкции ООН это будет сделать проблематично.

Почему-то думаю что не упрется, может так для вида поломаются

От	AFirsov
К	sss (03.12.2011 23:26:48)
Дата	04.12.2011 10:44:29

У сирийских ПВОошников есть опыт, в том числе и по НАТО.Может быть сильный облом (-)

От	sss
К	AFirsov (04.12.2011 10:44:29)
Дата	04.12.2011 18:11:57

Опыт - это имеется в виду 1982-й год?

те ПВОшники должны быть уже на пенсии, как минимум.

Да и сам опыт - тоже какбы получился не фонтан, говоря мягко.

От	AFirsov
К	sss (04.12.2011 18:11:57)
Дата	05.12.2011 01:14:56

Чуть позже - американцы с французами оценили :-) (-)

От	Гриша
К	AFirsov (04.12.2011 10:44:29)
Дата	04.12.2011 11:39:12

У иракских тоже был, причем не 30 летней давности как у сирийцев. Облом не вышел (-)

От	AFirsov
К	Гриша (04.12.2011 11:39:12)
Дата	04.12.2011 13:11:58

У иракцев был специфический опыт и они им воспользовались - см. первые 3 дня

"Бури в пустыне", после которых союзные ВВС взяли паузу. После "корректировки" иракцем и пришлось туго. Но, одно дело почти весь мир, совсем другое - одни турки :-) Тут может быть очень сильный облом. А, если учесть, что ВСЕ арабские соседи (у кого общая граница с Сирией) встали на сторону Сирии плюс подпирающий их Иран (наминуточку - сосед Турции) - "Не советую, молодой человек, - сказал кот" (с)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (04.12.2011 13:11:58)
Дата	06.12.2011 14:30:11

Это так называемая потреотическая дрочня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Трехдневный перерыв был вызван погодой, а не воздействием иракских ВВС. Цитата:
"A weather front stalled over Iraq on the third day of the conflict, and disrupted operations for the next three days"
А борцы с НАТО чужими руками приписали это "достижение" иракцам. Для самоуспокоения производителей средств ПВО видимо.

С уважением, Алексей Исаев

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (06.12.2011 14:30:11)
Дата	07.12.2011 17:16:26

Именно, но с другой стороны

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Трехдневный перерыв был вызван погодой, а не воздействием иракских ВВС. Цитата:
>"A weather front stalled over Iraq on the third day of the conflict, and disrupted operations for the next three days"

[135K]

Над Кувейтом: 20 января 1991 г. - облачность 30% (по данным американских военных метеорологов - 1 балл над Южным Ираком), ветер - 4,6 м/с (слабый). Какой еще погодный фронт?

>А борцы с НАТО чужими руками приписали это "достижение" иракцам. Для самоуспокоения производителей средств ПВО видимо.
Откуда вообще эта бредятина? Хорошо помню сам как после трех дней бомбардировок союзники объявили в коммюнике: "взяли паузу, для оценки ситуации". Насчет погоды не было ни слово.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (07.12.2011 17:16:26)
Дата	09.12.2011 11:00:30

Re: Именно, но...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Над Кувейтом: 20 января 1991 г. - облачность 30% (по данным американских военных метеорологов - 1 балл над Южным Ираком), ветер - 4,6 м/с (слабый). Какой еще погодный фронт?

Это ничего не доказывает. См. Берлинскую операцию, второй или третий день, когда над целями было ясно, а над аэродромами - нелетная погода. Аналогичные случаи были у немцев в ходе боев за Будапешт.

>>А борцы с НАТО чужими руками приписали это "достижение" иракцам. Для самоуспокоения производителей средств ПВО видимо.
>Откуда вообще эта бредятина?

Вас в Гугле забанили?
http://www.fas.org/irp/imint/docs/cpgw6/cpgw_ch6_execute.htm
Если что, это Conduct of the Persian Gulf War: Final Report to Congress от United States. Department of Defense а не отечественная аналитика от слова "анал".

Зачем кому-то гнать в таком документе?

>Хорошо помню сам как после трех дней бомбардировок союзники объявили в коммюнике: "взяли паузу, для оценки ситуации". Насчет погоды не было ни слово.

Позволю себе усомниться в Вашей памяти. Чего-нибудь посущественней не найдется?

С уважением, Алексей Исаев

От	Администрация (ID)
К	Исаев Алексей (06.12.2011 14:30:11)
Дата	07.12.2011 16:50:39

Прошу не использовать уличное арго. (-)

От	sss
К	AFirsov (04.12.2011 13:11:58)
Дата	06.12.2011 10:22:03

Блин, буря в пустыне - это прошлый век

и не только в прямом смысле.

Налетать на прикрываемые объекты массой аэропланов и долбить их свободнопадающими бомбами как в 1991 сейчас уже никто не будет - будет в очередной раз организован конвейер доставки дальнобойных средств воздушного нападения и их запуска вне зоны поражения ПВО. В отличии от 1991 года этих средств сейчас огромное количество и они копеечные, на порядки дешевле любой ЗУР, и их плотность в залпе легко перекроет канальность любой, даже современной системы ПВО, не говоря уже о тех ПВО, которые "хиты восьмидесятых", что были на вооружении у Ирака.

Сейчас Бурю против той иракской армии можно было бы провести вообще без потерь в самолетах (ну или с самыми минимальными, во всяком случае)

От	kcp
К	sss (06.12.2011 10:22:03)
Дата	07.12.2011 17:08:58

Это планирующие бомбы имеются в виду?

> [...] будет в очередной раз организован конвейер доставки дальнобойных средств воздушного нападения и их запуска вне зоны поражения ПВО. В отличии от 1991 года этих средств сейчас огромное количество и они копеечные, на порядки дешевле любой ЗУР, и их плотность в залпе легко перекроет канальность любой, даже современной системы ПВО, не говоря уже о тех ПВО, которые "хиты восьмидесятых", что были на вооружении у Ирака.

Копеечные, дальнобойные с большой плотностью в залпе -- это планирующие бомбы?

От	sss
К	kcp (07.12.2011 17:08:58)
Дата	08.12.2011 09:16:44

Прежде всего - да, планирующие бомбы

>Копеечные, дальнобойные с большой плотностью в залпе -- это планирующие бомбы?

Прежде всего - да, планирующие бомбы. У которых дальность пуска уже сейчас сравнима (или превышает) дальнюю границу зоны поражения всех ЗРК средней дальности, которые были у Ирака в 1991 и 2003, и которые могут быть сейчас у Сирии.

Как оружие более высокого уровня - т.н. "тактические ракеты", а-ля TSSAM, JASSM у которые дальность уже более 100 километров (или вообще сотни км.). Эти - не копеечные, но тем не менее вполне массовые как по количеству, так и по типу носителей, в отличии от "больших" КРВБ их могут запускать не В-52, а истребители-бомбардировщики такт. авиации.

Это уже само по себе обесценивает любую объектовую ПВО, а на сплошную ПВО всей территории страны типа Сирии/Ирака в общем-то никогда и не закладывались.

Ну и не забываем про техническое и тактическое совершенствование средств радиоэлектронного подавления и специализированных боеприпасов для уничтожения РЛС.

От	AFirsov
К	sss (08.12.2011 09:16:44)
Дата	08.12.2011 09:36:55

А зачем сирийцы купили Панцири? Фазанов пострелять?

>>Копеечные, дальнобойные с большой плотностью в залпе -- это планирующие бомбы?
>
>Прежде всего - да, планирующие бомбы. У которых дальность пуска уже сейчас сравнима (или превышает) дальнюю границу зоны поражения всех ЗРК средней дальности, которые были у Ирака в 1991 и 2003, и которые могут быть сейчас у Сирии.

>Как оружие более высокого уровня - т.н. "тактические ракеты", а-ля TSSAM, JASSM у которые дальность уже более 100 километров (или вообще сотни км.). Эти - не копеечные, но тем не менее вполне массовые как по количеству, так и по типу носителей, в отличии от "больших" КРВБ их могут запускать не В-52, а истребители-бомбардировщики такт. авиации.

Для этого и появились "тупые" панцири/торы - для расстрела групок неманеврирующих, летящих без РЭБ мелких целей (кстати, не такие уж они мелкие). И не такие уж они дешевые. Обратите внимание на вой США в отношении Европы: мало закупают васокоточных боеприпасов!

>Это уже само по себе обесценивает любую объектовую ПВО, а на сплошную ПВО всей территории страны типа Сирии/Ирака в общем-то никогда и не закладывались.
Само по себе ПВО создает напряжение сил нападающих (дорогостоящие самолеты РЭБ, снижение боевой нагрузки, лишние вылеты на подавление ПВО) - посмотрите какой процент собственно "ударных" боевых вылетов по ПВО Ливии (это при том, что она развалилась вместе с развалом армии).
Все это просто со стороны, но против регулярных ПВО, имеющих опыт, можно нарваться, как американцы в Ливане в 1984 году.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Василий Фофанов
К	AFirsov (08.12.2011 09:36:55)
Дата	08.12.2011 14:31:28

А так ли страшен джейдаму панцирь?

Что-то у меня подозрение что крупнокалиберные бомбы с модулями коррекции должны очень неплохую устойчивость к перехвату ЗУРами иметь. Просто в силу того что шкурка у них - сильно потолще чем у прочих целей ЗУР.

От	sss
К	AFirsov (08.12.2011 09:36:55)
Дата	08.12.2011 10:24:30

Вы просто попробуйте прикинуть - сколько надо Панцирей (+)

...для надежной защиты от элементов ВТО хотя бы одного объекта.
И также - сколько критически важных объектов надо прикрывать от ВТО и какое общее количество Панцирей для этого потребно.

А потом стоит сравнить результат этой оценки с тем количеством Панцирей, которое купили сирийцы - и проникнуться.

>Для этого и появились "тупые" панцири/торы - для расстрела групок неманеврирующих, летящих без РЭБ мелких целей (кстати, не такие уж они мелкие).

Да очевидный тупик это. Бомба или ракета - это не пилотируемый самолет, в том отношении, что её сбитие агрессору в сущности пофиг. А вот её несбитие - это вынос, с большой вероятностью, важного наземного объекта, гибель людей и дыра в инфраструктуре, причем когда накапливается критическая масса этих дыр (а рано или поздно она накопится) жертва агрессии начинает чувствовать себя очень плохо и практически без вариантов сливает.

>И не такие уж они дешевые. Обратите внимание на вой США в отношении Европы: мало закупают васокоточных боеприпасов!

Ну jdam всяко уж дешевле чем ЗУР даже для того же Панциря :) не говоря уже о более серьезных ЗУР. И количество элементов ВТО, которые НАТО может позволить себе израсходовать в локальной войнушке - оно какбы тоже несравнимо больше чем количество боеготовых ЗУР у их противника в этой войнушке.

>Само по себе ПВО создает напряжение сил нападающих (дорогостоящие самолеты РЭБ, снижение боевой нагрузки, лишние вылеты на подавление ПВО)

Ну да, совершенно верно, создает. С ПВО страну расфигачат медленнее. С хорошим ПВО - существенно медленнее. И толку? За выигранное время сирийские танковые армии дойдут до Ламанша и вынесут аэродромы? Об том и речь - только вопрос времени и расхода боеприпасов.

>Все это просто со стороны, но против регулярных ПВО, имеющих опыт, можно нарваться, как американцы в Ливане в 1984 году.

Исключительно вопрос соотношения сил, времени и приемлемости цены решения. А в общем случае - против ПВО играет фактор инициативы нападающего и большей возможности концентрации средств воздушного нападения по сравнению со средствами ПВО. При большой необходимости - вынесли даже "фестунгойропу", а не какой-то там Ливан :)

От	AFirsov
К	sss (08.12.2011 10:24:30)
Дата	08.12.2011 12:40:57

Панцири - для защиты важных стационарных объетов - по паре на объект

У сирийцев важных объектов не так много, как кажется :-) Это не югославы, которым было что терять.

>>Для этого и появились "тупые" панцири/торы - для расстрела групок неманеврирующих, летящих без РЭБ мелких целей (кстати, не такие уж они мелкие).
>
>Да очевидный тупик это. Бомба или ракета - это не пилотируемый самолет, в том отношении, что её сбитие агрессору в сущности пофиг. А вот её несбитие - это вынос, с большой вероятностью, важного наземного объекта, гибель людей и дыра в инфраструктуре, причем когда накапливается критическая масса этих дыр (а рано или поздно она накопится) жертва агрессии начинает чувствовать себя очень плохо и практически без вариантов сливает.

Ага. Посмотрите на вьетнам. Тут больше зависит от политической воли руководства и возможность получать ресурсы извне.

>>И не такие уж они дешевые. Обратите внимание на вой США в отношении Европы: мало закупают васокоточных боеприпасов!
>
>Ну jdam всяко уж дешевле чем ЗУР даже для того же Панциря :) не говоря уже о более серьезных ЗУР. И количество элементов ВТО, которые НАТО может позволить себе израсходовать в локальной войнушке - оно какбы тоже несравнимо больше чем количество боеготовых ЗУР у их противника в этой войнушке.
Типичная ошибка оценки ПВО. Затраты ПВО по отношению к ПОРАЖЕННЫМ средствам нападения всегда были выше. Но не это было критерием оценки. Наш критерий - стоимость предотвращенного ущерба!
А также то, что указывал ранее:
>>Само по себе ПВО создает напряжение сил нападающих (дорогостоящие самолеты РЭБ, снижение боевой нагрузки, лишние вылеты на подавление ПВО)
То есть, стоимость затрат на преодоление ПВО. А она сейчас офигитальна: посмотрите сколько стран могут позволить себе самолеты РЭБ!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	sss
К	AFirsov (08.12.2011 12:40:57)
Дата	08.12.2011 13:37:54

То есть на пару десятков объектов без особой гарантии прикрытия.

>У сирийцев важных объектов не так много, как кажется :-) Это не югославы, которым было что терять.

Да ладно, нечего терять только бедуинам на верблюдах. А сирийцы - они вполне цивилизованные, ну пока во всяком случае. Воду из водопровода, унитазы подключенные к канализации и электричество из электросетей, даже с интернетами они вполне юзают, бензином на АЗС заправляются, по мостам и дорогам ездят, логистические цепочки распределения продовольствия и ТНП, со складами и терминалами - налицо. Управление опять же осуществляется из стационарных, заранее давно известных учреждений. А это только то, что в первые дни/недели воздушной войны дуба врежет. Мало не покажется, короче.

>Ага. Посмотрите на вьетнам. Тут больше зависит от политической воли руководства и возможность получать ресурсы извне.

Посмотрели. У Вьетнама был "стратегический тыл" на недосягаемой для бомб территории СССР и КНР. И соответствующие ресурсы этого тыла, позволившие затянуть войну на много лет, пока агрессору не надоело. И еще много факторов, но в принципе этих уже вполне достаточно, чтобы понять, почему ~~Россия не Америка~~ Ирак не Вьетнам.

>Типичная ошибка оценки ПВО. Затраты ПВО по отношению к ПОРАЖЕННЫМ средствам нападения всегда были выше. Но не это было критерием оценки. Наш критерий - стоимость предотвращенного ущерба!

Дык в условиях, когда агрессор долбит пассивно отсиживающуюся в обороне жертву - это не предотвращенный ущерб, а максимум немного отсроченный. На следующий день разбор спутниковых фото обнаружит, что ущерб типа был предотвращен, а на следующую ночь полетит новая пачка бомб. И так до тех пор пока Панцирь не промажет или ракеты не закончатся.

>А также то, что указывал ранее:
>>>Само по себе ПВО создает напряжение сил нападающих (дорогостоящие самолеты РЭБ, снижение боевой нагрузки, лишние вылеты на подавление ПВО)

При характерном соотношении сил/ресурсов агрессора и жертвы - несущественно. Напряжение выдерживается, а к материальным издержкам агрессор вполне устойчив и даже малочувствителен.

От	Evg
К	sss (08.12.2011 10:24:30)
Дата	08.12.2011 12:20:05

Re: сколько надо Панцирей

>...для надежной защиты от элементов ВТО хотя бы одного объекта.
>И также - сколько критически важных объектов надо прикрывать от ВТО и какое общее количество Панцирей для этого потребно.

Современное ВТО слишком ВТО, поэтому сильно много панцирей не надо. Возможно надо много боеприпасов к панцирям.

От	sss
К	Evg (08.12.2011 12:20:05)
Дата	08.12.2011 16:38:48

Re: сколько надо...

>Современное ВТО слишком ВТО, поэтому сильно много панцирей не надо. Возможно надо много боеприпасов к панцирям.

Много панцирей надо прежде всего по той причине, что объектов одновременно нужно защищать много, а дальность поражения - маленькая.
При этом желательно сбивать бомбы не на последних 1000 метрах, а раньше т.е. еще и несколькими ПУ прикрывать каждый объект.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (08.12.2011 16:38:48)
Дата	08.12.2011 16:52:17

Re: сколько надо...

>>Современное ВТО слишком ВТО, поэтому сильно много панцирей не надо. Возможно надо много боеприпасов к панцирям.
>
>Много панцирей надо прежде всего по той причине, что объектов одновременно нужно защищать много, а дальность поражения - маленькая.

В противовоздушной - как и в любой обороне - пассивность и равномерное распредление сил с целью "прикрыть все" - путь порочный и заведомо проигрышный.
При организации ПВО в той же меры верны общие оперативные и тактические положение про сосретоточение сил и средств на угрожаемых направлениях и о маневре этими силами и средствами.
В масштабах такой небольшой страны как Сирия это вполне возможно обеспечить.
Конечно понятны и проблемы стоящие перед страной - это и сохранение устойчивости системы управления и восполнение потерь и бреприпасов - но тем не менее сводить все к распредлению ПУ по объектам сводить не надо.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (08.12.2011 16:52:17)
Дата	08.12.2011 21:01:21

Re: сколько надо...

>В противовоздушной - как и в любой обороне - пассивность и равномерное распредление сил с целью "прикрыть все" - путь порочный и заведомо проигрышный.

Совершенно справедливо, и тем не менее почти все войны, которые мы наблюдали последние 20 лет это были именно попытки атакованного пассивно отсидеться, в надежде непонятно на что - видимо на то, что агрессор немного побьет (не до смерти) и потом как-нибудь сам отстанет. При такой стратегии в общем-то нет существенной разницы, как распределены силы и средства ПВО, всё равно нанести сколь-либо чувствительные потери в самолетах и людях они не могут, могут только перехватывать бомбы и ракеты на прикрываемых объектах (до первого промаха) и заведомо отдать на расстрел с воздуха те объекты, которые прикрывать нечем.

>При организации ПВО в той же меры верны общие оперативные и тактические положение про сосретоточение сил и средств на угрожаемых направлениях и о маневре этими силами и средствами.

Ну какой может быть "маневр силами и средствами", если агрессор массово уничтожает объекты экономической и хозяйственной инфраструктуры, после разрушения которых уже независимо от дальнейшего хода событий любая централизованная деятельность оказывается парализована? Дамаск, например, полуторамиллионник, последствия разрушения основных систем жизнеобеспечения вызовут, натурально, катастрофу. То, что при этом несколько объектов (например, ВПП аэродромов или центры управления) будут надежно прикрыты Панцрями и не пострадают при первых налетах - не изменит по сути ничего.

>В масштабах такой небольшой страны как Сирия это вполне возможно обеспечить.
>Конечно понятны и проблемы стоящие перед страной - это и сохранение устойчивости системы управления и восполнение потерь и бреприпасов - но тем не менее сводить все к распредлению ПУ по объектам сводить не надо.

Основная проблема - это полная невозможность адекватно отвечать на удары. Что делает поражение только вопросом времени. Нужно ударное вооружение, а не непроницаемое ПВО (каковое вообще недостижимо). Единственный случай, когда слабейшая сторона хоть как-то смогла уйти от полного поражения "в одни ворота" - это Ливан в 2006 году, как раз там, где на ПВО забили полностью и все усилия направили только на ответные удары по территории противника, нанесение потерь его инфраструктуре и населению. При всей несоразмерности возможностей ответного удара, непрерывность и даже наращивание этого ответного воздействия позволили хизбалле хотя бы не слить с сухим счетом. Но такое было возможно только при очень специфической ситуации: когда для ударного комплекса была достаточна дальность в 30км и когда по отношению к "своему" населению под бомбами действовал принцип "чем хуже - тем лучше".

От	Mikl
К	sss (08.12.2011 21:01:21)
Дата	09.12.2011 11:38:10

В Ливии как раз инфраструктуру не уничтожали массово...

Вроде как цели в Сирии заявлены - поддержка местного восстания.
В таких условиях вряд ли будет комильфо разносить страну, уничтожая ее инфраструктуру.
А вот удары по собственно вооруженным силам, колоннам и т.д. Панцири усложнят радикально.

Кочующие замаскрованные дивизионы сидящие в пассивном режиме - большая неприятность для столь любимых западными ВВС Search and destroy вылетов.

Вообще современные комплексы ПВО не воевали уже очень давно. Сильно не факт что они сольют также как древние ПВО Ирака или Сербии.Даже у Грузин были комплексы 80-х годов.

От	Гриша
К	AFirsov (04.12.2011 13:11:58)
Дата	04.12.2011 21:56:43

Все арабские соседи - это Ливан. Ирак скромно молчит в тряпочку, Иордания с ЛАГ.

Но даже если они впишутся, как вы думаете - сколько турецких самолетов могут сбить ливийские и иракские ВВС и ПВО?

От	AFirsov
К	Гриша (04.12.2011 21:56:43)
Дата	05.12.2011 01:09:58

Ирак - активно против как раз. Иордания с ЛАГ, но пассивно - умыла руки

>Но даже если они впишутся, как вы думаете - сколько турецких самолетов могут сбить ливийские и иракские ВВС и ПВО?
Наф? Достаточно активно поддержать курдов. Любые возникшие военные проблемы Турции сразу аукнутся в Курдистане, а при поддержке курдов (включая "добровольцев") Ираком, Ираном и Сирией - о-о-о - "не бросай камень в дом соседа!"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ярослав
К	AFirsov (05.12.2011 01:09:58)
Дата	06.12.2011 10:42:35

Re: Ирак -...

От	Гриша
К	AFirsov (05.12.2011 01:09:58)
Дата	05.12.2011 01:26:09

Re: Ирак -...

>>Но даже если они впишутся, как вы думаете - сколько турецких самолетов могут сбить ливийские и иракские ВВС и ПВО?
>Наф? Достаточно активно поддержать курдов. Любые возникшие военные проблемы Турции сразу аукнутся в Курдистане, а при поддержке курдов (включая "добровольцев") Ираком, Ираном и Сирией - о-о-о - "не бросай камень в дом соседа!"

Ираку активно поддерживать турецких курдов себе дороже - как правительству в Багдаде так и курдскому правительству в Иракском Курдистане. Их цели не сходятся с целями ПКК, и нестабильность в регионе им аукнется в потери миллиардов долларов в инвестициях. В этом плане можно ожидать что они выступят против конфликта до его начала - но если он начнется, в их интересах будет его завершение как можно быстрее. Поддержка Сирии только же растянет длину конфликта. Самой Сирии поддерживать ПКК не удобно - нет линий снабжения не проходящих через "линию фронта". Иран может, хотя учитывая что они сами активно борются против курдского сепаратизма, одни попытки наладки контактов с ПКК займут дольше вероятная продолжительность конфликта. В общем перспективы использования курдов против Турции ее соседями в ближайшее время мне кажутся маловероятными, а учитывая потенциальные проблемы каждой страны с собственным курдскими сепаратистами - даже фантастическими.

От	Palmach
К	sss (03.12.2011 23:26:48)
Дата	04.12.2011 02:02:38

10 лет назад,

>В принципе даже одна Турция по боевым возможностям ВВС превосходит сирийцев очень значительно, при минимальной поддержке НАТО как раз "полное превосходство НАТО в воздухе" и будет.

когда соотношение Сирия/Турция была значительно лучше для арабов, чем сегодня, Ассады конфликта испугались. Турки за 10 лет стали сильнее, сирийцы слабее, а ланшафт остался прежним...

От	doctor64
К	Darkon (03.12.2011 17:08:37)
Дата	03.12.2011 17:21:52

Разведчик Рамзай гарантирует - инфа 100%! (-)

От	Виталий PQ
К	doctor64 (03.12.2011 17:21:52)
Дата	03.12.2011 21:40:42

А в чем Даркон не прав? Там пустыня? (-)

От	doctor64
К	Виталий PQ (03.12.2011 21:40:42)
Дата	04.12.2011 00:37:08

Re: А в...

Ага. И танковая дивизия Мессина, ведущая бои с американскими оккупантами.
В любом случае, любому утверждению такого патентованного лжеца, как наш рамзайка я бы не верил до тщательной проверки.

От	eng143
К	Гриша (30.11.2011 19:36:11)
Дата	03.12.2011 02:44:10

Re: Интересно, что...

>Не до Дамаска, естественно, а так...в приграничные зоны.

Что за интерес? Такое возможно, например если арабы решат войти, тогда придется конечно балансировать как-то.
Если сами по себе в это кашу ввяжутся, очень сильно удивлюсь, типа дураки будут полные, что не похоже.

От	Гриша
К	eng143 (03.12.2011 02:44:10)
Дата	03.12.2011 02:51:37

Ре: Интересно, что...

>>Не до Дамаска, естественно, а так...в приграничные зоны.
>
>Что за интерес? Такое возможно, например если арабы решат войти, тогда придется конечно балансировать как-то.
Интерес был заявлен Турецким министром инностранныx дел:
"Если карательные действия будут продолжатся, Турция готова к любому сценарию. Мы надеемся что интервенция не понадобится. Сирийский режим должен помирится с своим народом.

Если же десятки, сотни тысяч людей начнут двигатся к границам Ирака, Ливана, Турции, не только Турция но и мировое сообщество должно будет принять меры, например буферные зоны. Мы не xотим это, но мы должны иметь это в виду и разрабатывать подобные сценарии."

>Если сами по себе в это кашу ввяжутся, очень сильно удивлюсь, типа дураки будут полные, что не похоже.

От	Zamir Sovetov
К	Гриша (03.12.2011 02:51:37)
Дата	03.12.2011 05:33:55

назрел вопрос

>> Что за интерес? Такое возможно, например если арабы решат войти, тогда придется конечно балансировать как-то.
> Интерес был заявлен Турецким министром инностранныx дел:
> "Если карательные действия будут продолжатся, Турция готова к любому сценарию. Мы надеемся что интервенция не понадобится.
> Сирийский режим должен помирится с своим народом.
> Если же десятки, сотни тысяч людей начнут двигатся к границам Ирака, Ливана, Турции, не только Турция но и мировое сообщество
> должно будет принять меры, например буферные зоны. Мы не xотим это, но мы должны иметь это в виду и разрабатывать подобные
> сценарии."

Как Вы думаете, когда Фаррахан двинет "Марш чёрных миллионов" к Вашингтону, "мировому сообществу" не следует ли озаботиться
"карательными действиями властей" и "принуждением к миру с оппозицией"?

От	KGBMan
К	Zamir Sovetov (03.12.2011 05:33:55)
Дата	05.12.2011 18:06:01

Re: назрел вопрос

>Как Вы думаете, когда Фаррахан двинет "Марш чёрных миллионов" к Вашингтону, "мировому сообществу" не следует ли озаботиться
>"карательными действиями властей" и "принуждением к миру с оппозицией"?

А его марш этот будут расстреливать из танков да ?

зы,
впрошлый марш миллиона черных мужиков на Вашингтон прошел без перестрелок.

От	Zamir Sovetov
К	KGBMan (05.12.2011 18:06:01)
Дата	06.12.2011 21:38:43

А Homeland Sequrity тогда уже было или нет?

>> Как Вы думаете, когда Фаррахан двинет "Марш чёрных миллионов" к Вашингтону, "мировому сообществу" не следует ли озаботиться
>> "карательными действиями властей" и "принуждением к миру с оппозицией"?
> А его марш этот будут расстреливать из танков да ?

1. Не знаю.
2. Не уверен.

> зы,
> впрошлый марш миллиона черных мужиков на Вашингтон прошел без перестрелок.

Всё когда-либо происходит в первый раз.

От	KGBMan
К	Zamir Sovetov (06.12.2011 21:38:43)
Дата	07.12.2011 19:35:36

Re: А Homeland...

>> А его марш этот будут расстреливать из танков да ?
>
>1. Не знаю.
>2. Не уверен.

ну оккупантов Уол стрита не расстреляли, а оне на сватое покусились ;)

>> зы,
>> впрошлый марш миллиона черных мужиков на Вашингтон прошел без перестрелок.
>
>Всё когда-либо происходит в первый раз.

у полиции танков нету;)

От	Zamir Sovetov
К	KGBMan (07.12.2011 19:35:36)
Дата	08.12.2011 07:48:01

А по сути вопроса?

Был тогда царь гэбушный или каждый силовик в свою норку сальце растаскивал?

>>> А его марш этот будут расстреливать из танков да ?
>> 1. Не знаю.
>> 2. Не уверен.
> ну оккупантов Уол стрита не расстреляли, а оне на сватое покусились ;)

Их мало было. ЕМНИП ветеранов ПМВ в своё время и танками давили, и пулемётами стреляли. Так что опыт есть.

>>> зы,
>>> впрошлый марш миллиона черных мужиков на Вашингтон прошел без перестрелок.
>> Всё когда-либо происходит в первый раз.
> у полиции танков нету;)

Перечтите строчкой выше
=))

От	KGBMan
К	Zamir Sovetov (08.12.2011 07:48:01)
Дата	08.12.2011 20:08:29

Re: А по сути вопроса? - какого ?

>Был тогда царь гэбушный или каждый силовик в свою норку сальце растаскивал?

?

>>>> А его марш этот будут расстреливать из танков да ?
>>> 1. Не знаю.
>>> 2. Не уверен.
>> ну оккупантов Уол стрита не расстреляли, а оне на сватое покусились ;)
>
>Их мало было. ЕМНИП ветеранов ПМВ в своё время и танками давили, и пулемётами стреляли. Так что опыт есть.

Их было достаточно. Можете вспомнить "растрелы" после 70-х годов ?

>>>> зы,
>>>> впрошлый марш миллиона черных мужиков на Вашингтон прошел без перестрелок.
>>> Всё когда-либо происходит в первый раз.
>> у полиции танков нету;)
>
>Перечтите строчкой выше
>=))

не помогает.

От	Zamir Sovetov
К	KGBMan (08.12.2011 20:08:29)
Дата	09.12.2011 06:39:46

Re: А по...

>> Был тогда царь гэбушный или каждый силовик в свою норку сальце растаскивал?
> ?

У янкесов рулит политическая целесообразность. МНОГОо больше, чем у большевиков.

Надысь вот показали видео скандала со Стросс-Каном, там всё тихо-мирно, подобру-поздорову, никаких насильных удержаний-елелевырыванийизлапнасильника; а потом два мужика аж танцуют от счастья. Видимо,они что-то хотели сильно, и это у них получилось.

С Бутом та же история - провокация с политическими дивидентами госструктурам и личным многомиллионным призом для причастных.

Поэтому вопрос был - "был ли тогда ["Марш чёрного миллиона"] царь гэбушный [глава Homeland Sequrity] или каждый силовик в свою норку сальце растаскивал [был тогда интерес демонизировать мусульман-граждан США]?".

>>>>> А его марш этот будут расстреливать из танков да ?
>>>> 1. Не знаю.
>>>> 2. Не уверен.
>>> ну оккупантов Уол стрита не расстреляли, а оне на сватое покусились ;)
>> Их мало было. ЕМНИП ветеранов ПМВ в своё время и танками давили, и пулемётами стреляли. Так что опыт есть.
> Их было достаточно. Можете вспомнить "растрелы" после 70-х годов ?

Вьемтнам и Корею здесь не упомянем (но вспомним), а вот "Ветвь Давидову" - в самую жилу.

>>>>> зы,
>>>>> впрошлый марш миллиона черных мужиков на Вашингтон прошел без перестрелок.
>>>> Всё когда-либо происходит в первый раз.
>>> у полиции танков нету;)
>> Перечтите строчкой выше
>> =))
> не помогает.

Абисняю - сейчас у Police и прочих SWAT танков нет, есть броневики. Но всё течёт, всё меняется...

[в догон] Полиция и Национальная гвардия кому подчинены?

От	eng143
К	Гриша (03.12.2011 02:51:37)
Дата	03.12.2011 03:07:25

Ре: Интересно, что...

>Если же десятки, сотни тысяч людей начнут двигатся к границам Ирака, Ливана, Турции, не только Турция но и мировое сообщество должно будет принять меры, например буферные зоны. Мы не xотим это, но мы должны иметь это в виду и разрабатывать подобные сценарии."

Заявление imho довольно сбалансированное, в том смысле что участвовать могут вместе с остальными, создадут буферные зоны и прочее, взывают к сообществу, обеспокоены ситуацией, беженцы и тд., соседи все таки.

Или что-то между строк я не заметил?

От	Гриша
К	eng143 (03.12.2011 03:07:25)
Дата	03.12.2011 03:22:56

Ре: Интересно, что...

>Заявление имхо довольно сбалансированное, в том смысле что участвовать могут вместе с остальными, создадут буферные зоны и прочее, взывают к сообществу, обеспокоены ситуацией, беженцы и тд., соседи все таки.

>Или что-то между строк я не заметил?

Ну, заметим что несмотря на ударение на совмесность, фактически Турция была первой или второй страной обсудившей это как возможность.

От	eng143
К	Гриша (03.12.2011 03:22:56)
Дата	03.12.2011 03:46:13

Ре: Интересно, что...

>Ну, заметим что несмотря на ударение на совмесность, фактически Турция была первой или второй страной обсудившей это как возможность.

Вполне возможно, не следил, поток беженцев там вроде значительный, что напрягает, это да они любят говорить кому что делать надо.
Все же посмотрим на дела, снова очень сомневаюсь что одни тронутся, мой прогноз - только с арабами.

От	smertch
К	Гриша (30.11.2011 19:36:11)
Дата	03.12.2011 01:52:33

Re: Интересно, что...

>Не до Дамаска, естественно, а так...в приграничные зоны.

Имеют шанс получить свою Чечню или Афган. Сильно уж в приграничных зонах, где полно курдов, турок не любят. И не любят реально, до "секир башка".

От	Zamir Sovetov
К	smertch (03.12.2011 01:52:33)
Дата	03.12.2011 05:33:53

Как Вы думаете, турецким генералам

>> Не до Дамаска, естественно, а так...в приграничные зоны.
> Имеют шанс получить свою Чечню или Афган.

которых светско-исламистские власти пинками гоняют, своя Чечения под боком в горе будет или в радость?

От	Гриша
К	smertch (03.12.2011 01:52:33)
Дата	03.12.2011 02:05:30

Ре: Интересно, что...

>>Не до Дамаска, естественно, а так...в приграничные зоны.
>
>Имеют шанс получить свою Чечню или Афган. Сильно уж в приграничных зонах, где полно курдов, турок не любят. И не любят реально, до "секир башка".

Гммм...турецкая армия и так имеет большое присутствие в курдскиx раёнаx, на турецкой стороне границы естественно. И на сколько я знаю, курдкиx военнизированныx формирований на сирийской стороне особенно нет.

От	smertch
К	Гриша (03.12.2011 02:05:30)
Дата	03.12.2011 02:11:16

Ре: Интересно, что...

>Гммм...турецкая армия и так имеет большое присутствие в курдскиx раёнаx, на турецкой стороне границы естественно. И на сколько я знаю, курдкиx военнизированныx формирований на сирийской стороне особенно нет.

Зато курды есть. И армяне в придачу. В декабре 1979-го в Афганистане военизированных формирований тоже не было, кроме армии и спецслужб.

От	Zamir Sovetov
К	smertch (03.12.2011 02:11:16)
Дата	03.12.2011 05:33:52

Re: Интересно, что...

> Зато курды есть. И армяне в придачу. В декабре 1979-го в Афганистане военизированных формирований тоже не было, кроме армии и
> спецслужб.

:)) И по кишлакам жили добрые абрикосы, сиречь мирные дехкане

От	Гриша
К	smertch (03.12.2011 02:11:16)
Дата	03.12.2011 02:20:49

Ре: Интересно, что...

>Зато курды есть. И армяне в придачу. В декабре 1979-го в Афганистане военизированных формирований тоже не было, кроме армии и спецслужб.

Ну если армяне в придачу, тогда туркам точно xана. :))))

А если серёзно, то в Сирии только 150,000 курдов. А в Турции 14 миллионов. Если 150,000 курдов были бы насточно проблематичны, то Курдистан уже давно был бы независимым.

От	Евгений Путилов
К	Гриша (03.12.2011 02:20:49)
Дата	03.12.2011 16:52:02

Ре: Интересно, что...

Доброго здравия!
>>Зато курды есть. И армяне в придачу. В декабре 1979-го в Афганистане военизированных формирований тоже не было, кроме армии и спецслужб.
>
>Ну если армяне в придачу, тогда туркам точно xана. :))))

>А если серёзно, то в Сирии только 150,000 курдов. А в Турции 14 миллионов. Если 150,000 курдов были бы насточно проблематичны, то Курдистан уже давно был бы независимым.

Поговаривают, что именно курды являются владельцами многих строительных и отельных бизнесов на средиземноморском побережье Турции. Потому и нет там особых терактов. Курды - они очень разные есть. Курдскую рабочую партию в свое время турки пытались дискредитировать тем, что они получают деньги и информацию от более богатых армянских спонсоров, заинтересованных пускать кровь Турции (уже после того, как армяне прекратили свои ежегодные теракты против турков в годовщину резни).

С уважением, Евгений Путилов.

От	Vragomor
К	Гриша (30.11.2011 19:36:11)
Дата	30.11.2011 23:26:12

Re: Интересно, что...

пишут, что итак в пограничных районах квартирует сирйиская освободительная армия (или как там дезертиров зовут) + их тренируют франки и цру-шники + туда же прибыли "добровольцы из ливии". Так что собственно турки и не так уж необходимы.

От	Гриша
К	Гриша (30.11.2011 19:36:11)
Дата	30.11.2011 21:56:58

Альтернативный вариант - демонстрации около границы

>Не до Дамаска, естественно, а так...в приграничные зоны.

Части Турецкой 2-й армии и Иорданской северной группировки выдвигаются на исxодные позиции около Сирийской границии. Это ставит Дамаск в очень неудобную позицию - или делать ставку что Турки и Иорданцы блефуют, или отозвать надежные части из мятежныx Xамы и Xомса для прикрытия границы...

От	DmitryO
К	Гриша (30.11.2011 19:36:11)
Дата	30.11.2011 21:55:03

Может облом получится

Последнее время в Турции исламистское правительство военных плющило. В тюрьму сажают, в подготовке переворота обвиняют. Военным хочется воевать за такое правительство? А поражение может привести к смене власти.

От	eng143
К	DmitryO (30.11.2011 21:55:03)
Дата	03.12.2011 02:28:50

Re: Может облом...

>Военным хочется воевать за такое правительство? А поражение может привести к смене власти.

Нет это вряд ли, хотя там статус армии довольно высокий, переворот или что то в этом духе маловероятно, так как правительство в народе популярно, а рулеж армии как бы надоел всем. Думаю будут лояльны при любом сценарии.

От	Гриша
К	DmitryO (30.11.2011 21:55:03)
Дата	30.11.2011 22:02:17

Ре: Может облом...

>Последнее время в Турции исламистское правительство военных плющило. В тюрьму сажают, в подготовке переворота обвиняют. Военным хочется воевать за такое правительство? А поражение может привести к смене власти.

Я думаю так же как военным РККА после чисток 37-го. :) Но я думаю что турки не просто аxти так сменили кадры - по идее на иx место были назначены люди более лоялные партии и правительству. Из "старорежимников" думаю никого ни не осталось уже...

От	AlexE
К	Гриша (30.11.2011 19:36:11)
Дата	30.11.2011 20:52:13

Сколько там Турция зарабатывает на +

своих курортах? На год минус процентов 70 вычесть. Ухудшение и сильное отношений с Россией и прочими инвесторами в сирийскую экономику. Курды вполне возможно возбудятся. Или их возбудят. Не суть важно. Это навскидку.
Да и вообще на основании чего они соберутся входить? Их никто не звал. Любую гадость в ООН наши и Китай заблокируют. Да и биться им в Сирии придется по-настоящему.
Так что придется им пакостить со своей стороны границы по мелочи и по крупному. Вон даже авианосец с неисправными гальюнами домой собрался

От	Agsan
К	AlexE (30.11.2011 20:52:13)
Дата	30.11.2011 21:25:45

Re: Сколько там...

>своих курортах? На год минус процентов 70 вычесть.<
Так вам уважаемые россияне и перестанут ездить в Турцию отдыхать. "Гондурас меня беспокоит" (с)

От	xab
К	Agsan (30.11.2011 21:25:45)
Дата	01.12.2011 13:50:33

Re: Сколько там...

>Так вам уважаемые россияне и перестанут ездить в Турцию отдыхать. "Гондурас меня беспокоит" (с)

Многоуважаемые россияне в 99% ездыт не самостоятельно, а черезтуроператоров.
Онищенко на что?
Объявит турецкие курорты санипедимиолически не благонадежными и все туроператоры это съедят.

С уважением XAB.

От	AlexE
К	Agsan (30.11.2011 21:25:45)
Дата	30.11.2011 22:07:30

Re: Сколько там...

>>своих курортах? На год минус процентов 70 вычесть.<
>Так вам уважаемые россияне и перестанут ездить в Турцию отдыхать. "Гондурас меня беспокоит" (с)
ну если захотят пешком добраться, то их там, конечно, примут. Потому как если воздушное сообщение сильно сократить, то более никак туда добраться будет нельзя. А наши авиакомпании ой как управляемы. А кто не прислушается, .... тут как бы дальше понятно

От	Гриша
К	AlexE (30.11.2011 20:52:13)
Дата	30.11.2011 21:04:51

Re: Сколько там...

>своих курортах? На год минус процентов 70 вычесть.
Откуда такой огромный цыфрь?

>Ухудшение и сильное отношений с Россией и прочими инвесторами в сирийскую экономику.
Экономически, Турция кроет Сирию как бык овцу. И портить отношения с ней из за Сирийского бизнеса никто не будет - себе дороже. Учитывая что у России обьем торговли с Турцией раз в 10 больше чем с Сирией, думаю даже Российкая реакция будет довольно умеренная.

>Курды вполне возможно возбудятся. Или их возбудят. Не суть важно. Это навскидку.
>Да и вообще на основании чего они соберутся входить? Их никто не звал.
Если Ассад не перестанет плющить сирийскую оппозицию то будьте уверены - звать будут.

От	Zamir Sovetov
К	Гриша (30.11.2011 21:04:51)
Дата	01.12.2011 00:28:29

Улыбнуло про "оппозицию"

>> Курды вполне возможно возбудятся. Или их возбудят. Не суть важно. Это навскидку.
>> Да и вообще на основании чего они соберутся входить? Их никто не звал.
> Если Ассад не перестанет плющить сирийскую оппозицию то будьте уверены - звать будут.

талибабайки это, а не оппозиция. В Триполи до сих пор происходят "спорадические вспышки насилия между войсками ПНС и местными
жителями, поддержившими Саддама Хуссейна".

От	AlexE
К	Гриша (30.11.2011 21:04:51)
Дата	30.11.2011 21:58:40

Re: Сколько там...

>>своих курортах? На год минус процентов 70 вычесть.
>Откуда такой огромный цыфрь?
когда рядом летают ракеты, то дураков немного туда ехать. Но они есть. А для таких дураков существуют ограничения на полеты в Турцию после того, как объявят, что МИД настоятельно рекомендует...

>>Ухудшение и сильное отношений с Россией и прочими инвесторами в сирийскую экономику.
>Экономически, Турция кроет Сирию как бык овцу. И портить отношения с ней из за Сирийского бизнеса никто не будет - себе дороже. Учитывая что у России обьем торговли с Турцией раз в 10 больше чем с Сирией, думаю даже Российкая реакция будет довольно умеренная.
надежды юношей питают... (с) Даже портить не обязательно. Можно тока пригрозить, указав какие меры будут использованы. И выносить этот сор наружу (оглашать) никто не будет. А если дойдет до дела, то припомнят и то, что турки грабли вставляли в Южный поток и многое другое. Причем найдутся и положительные моменты. Стоит тока полгода друг другу зубы попоказывать, как найдутся те, кто может заменить турков на рынке. И часть из них будет российская. Протекционизм опять же :)

>>Курды вполне возможно возбудятся. Или их возбудят. Не суть важно. Это навскидку.
>>Да и вообще на основании чего они соберутся входить? Их никто не звал.
>Если Ассад не перестанет плющить сирийскую оппозицию то будьте уверены - звать будут.
Слушайте, ну вы прям как ребенок. Никакой организованной внутренней оппозиции в Сирии быть не могло до начала этого бардака. А все остальное - наносное извне либо сидящие во франциях и прочих европах самопровозгласившиеся "лидеры" оппозии. Все что там происходит сейчас давно бы угасло или было подавлено без внешней подпитки баблом, "проповедниками" добра, оружием и МЕГАДЕЗОЙ.

От	Гриша
К	AlexE (30.11.2011 21:58:40)
Дата	30.11.2011 22:10:57

Ре: Сколько там...

>когда рядом летают ракеты, то дураков немного туда ехать. Но они есть. А для таких дураков существуют ограничения на полеты в Турцию после того, как объявят, что МИД настоятельно рекомендует...

Доля российскиx туристов в Турции ну очень не 70%. :)

>надежды юношей питают... (с) Даже портить не обязательно. Можно тока пригрозить, указав какие меры будут использованы.
А можно и послать угрожающиx..тоже тиxо.

> И выносить этот сор наружу (оглашать) никто не будет. А если дойдет до дела, то припомнят и то, что турки грабли вставляли в Южный поток и многое другое. Причем найдутся и положительные моменты. Стоит тока полгода друг другу зубы попоказывать, как найдутся те, кто может заменить турков на рынке. И часть из них будет российская. Протекционизм опять же :)
Тоже самое относится и к Россие...

>Слушайте, ну вы прям как ребенок. Никакой организованной внутренней оппозиции в Сирии быть не могло до начала этого бардака. А все остальное - наносное извне либо сидящие во франциях и прочих европах самопровозгласившиеся "лидеры" оппозии. Все что там происходит сейчас давно бы угасло или было подавлено без внешней подпитки баблом, "проповедниками" добра, оружием и МЕГАДЕЗОЙ.

Вы в курсе кто такие Алавиты, и за что иx Сунниты так крепко любят?

От	AlexE
К	Гриша (30.11.2011 22:10:57)
Дата	30.11.2011 22:26:53

Ре: Сколько там...

>Доля российскиx туристов в Турции ну очень не 70%. :)
а других поклонников экстремального туризма в европе немного. Это тока наши летали скажем на Египетские курорты тогда, когда там более особо никого из европейцев уже не было.

>Тоже самое относится и к Россие...
относится. И что? Нефть и газ против на ширпотреба? Не, ну флаг им в руки. Пущай кизяком отапливаются или сокращают транзит этого добра в европу. Мы в европу дороже продадим :)

>>Слушайте, ну вы прям как ребенок. Никакой организованной внутренней оппозиции в Сирии быть не могло до начала этого бардака. А все остальное - наносное извне либо сидящие во франциях и прочих европах самопровозгласившиеся "лидеры" оппозии. Все что там происходит сейчас давно бы угасло или было подавлено без внешней подпитки баблом, "проповедниками" добра, оружием и МЕГАДЕЗОЙ.
>
>Вы в курсе кто такие Алавиты, и за что иx Сунниты так крепко любят?
Сунниты, Шииты, Алавиты... какая разница кто против кого? Одни против других. Тока оппозиционно настроенное большинство сильно поддерживается извне при практически прозрачных границах. Не было бы поддержки извне , было бы как в Бахрейне. Или куда там саудиты вводили войска полгода назад...

От	Гриша
К	AlexE (30.11.2011 22:26:53)
Дата	30.11.2011 22:34:17

Ре: Сколько там...

>>Доля российскиx туристов в Турции ну очень не 70%. :)
>а других поклонников экстремального туризма в европе немного. Это тока наши летали скажем на Египетские курорты тогда, когда там более особо никого из европейцев уже не было.
А что именно вы ожидаете в смысле екстремального туризма - волны иприта над Мармарисом?

>>Тоже самое относится и к Россие...
>относится. И что? Нефть и газ против на ширпотреба? Не, ну флаг им в руки. Пущай кизяком отапливаются или сокращают транзит этого добра в европу. Мы в европу дороже продадим :)

Зачем такие екстремальные телодвижения? Нефти и газа на Ближнем Востоке не мало, думаю для Турков найдется желающиx продать из ЛАГ.

>Сунниты, Шииты, Алавиты... какая разница кто против кого? Одни против других. Тока оппозиционно настроенное большинство сильно поддерживается извне при практически прозрачных границах. Не было бы поддержки извне , было бы как в Бахрейне. Или куда там саудиты вводили войска полгода назад...
Ну это все равно что сказать - "Большевики, меншевики, троцкисты - какая разница кто против кого?"

От	Евгений Путилов
К	Гриша (30.11.2011 22:34:17)
Дата	30.11.2011 23:19:43

Ре: Сколько там...

>>>Тоже самое относится и к Россие...
>>относится. И что? Нефть и газ против на ширпотреба? Не, ну флаг им в руки. Пущай кизяком отапливаются или сокращают транзит этого добра в европу. Мы в европу дороже продадим :)
>
>Зачем такие екстремальные телодвижения? Нефти и газа на Ближнем Востоке не мало, думаю для Турков найдется желающиx продать из ЛАГ.

Что там было полгода назад, когда Газпром отбросил предложения Турции снизить цены на газ? Аккурат после выемок документов в офисах Газпрома и аффелированных с ним структур в нескольких европейских странах...

От	Mike
К	Евгений Путилов (30.11.2011 23:19:43)
Дата	30.11.2011 23:23:26

Ре: Сколько там...

>>Зачем такие екстремальные телодвижения? Нефти и газа на Ближнем Востоке не мало, думаю для Турков найдется желающиx продать из ЛАГ.
>
>Что там было полгода назад, когда Газпром отбросил предложения Турции снизить цены на газ? Аккурат после выемок документов в офисах Газпрома и аффелированных с ним структур в нескольких европейских странах...

После этого Турция отказалась продлять истекший контракт с Газпромом.

С уважением, Mike.

От	Евгений Путилов
К	Mike (30.11.2011 23:23:26)
Дата	01.12.2011 14:19:09

Ре: Сколько там...

Доброго здравия!
>>>Зачем такие екстремальные телодвижения? Нефти и газа на Ближнем Востоке не мало, думаю для Турков найдется желающиx продать из ЛАГ.
>>
>>Что там было полгода назад, когда Газпром отбросил предложения Турции снизить цены на газ? Аккурат после выемок документов в офисах Газпрома и аффелированных с ним структур в нескольких европейских странах...
>
>После этого Турция отказалась продлять истекший контракт с Газпромом.

И что теперь? "Голубой поток" стоит сухой?

>С уважением, Mike.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Гриша
К	Евгений Путилов (30.11.2011 23:19:43)
Дата	30.11.2011 23:21:41

Ре: Сколько там...

>Что там было полгода назад, когда Газпром отбросил предложения Турции снизить цены на газ? Аккурат после выемок документов в офисах Газпрома и аффелированных с ним структур в нескольких европейских странах...

Сорри, не в курсе.

От	Mike
К	Гриша (30.11.2011 21:04:51)
Дата	30.11.2011 21:33:50

Re: Сколько там...

>>Курды вполне возможно возбудятся. Или их возбудят. Не суть важно. Это навскидку.
>>Да и вообще на основании чего они соберутся входить? Их никто не звал.
>Если Ассад не перестанет плющить сирийскую оппозицию то будьте уверены - звать будут.

ЛАГ уже против Сирии, Европа тоже, воевать только никто не хочет пока что.

С уважением, Mike.

От	fenix~mou
К	Гриша (30.11.2011 19:36:11)
Дата	30.11.2011 19:47:19

В целенаправленно созданный конфликт религий...

Здравствуйте.

...войдёт сколько-либо рациональное мышление.
Турки Арта-тюрка не зря великим считьают - это первый в исламском мире политический деятель принявший рациональное мышление и построивший систему на этом.

Результаты можно сравнить умозрительно.

От	AFirsov
К	Гриша (30.11.2011 19:36:11)
Дата	30.11.2011 19:38:47

Можно получить. А оно надо (имея курдов в тылу)? (-)

От	Гриша
К	AFirsov (30.11.2011 19:38:47)
Дата	30.11.2011 19:47:29

А насчет курдов....

Это партизанские формирования...они могут портить Турции жизнь в мирное время, но во время масштабных турецких операций они уходят в горы и там отсиживаются.

От	Гриша
К	AFirsov (30.11.2011 19:38:47)
Дата	30.11.2011 19:42:27

Шанс поставить дружественный для Акары режим

Плюс подтверждение Турции как лидера Ближневосточного региона, улучшение отношений с странами арабских революций...

От	Сибиряк
К	Гриша (30.11.2011 19:42:27)
Дата	01.12.2011 15:16:09

Re: Шанс поставить...

>Плюс подтверждение Турции как лидера Ближневосточного региона, улучшение отношений с странами арабских революций...

А арабам очень нужна Турция как лидер региона? Есть сильное подозрение, что ЛАГ первая же взвоет при попытках Турции оккупировать часть Сирии и установить подконтрольный режим на остальной территории.

От	Dervish
К	Гриша (30.11.2011 19:42:27)
Дата	01.12.2011 10:40:45

Кроме того, вот обрадуются Саудовская Аравия и Эмираты - усилению Турции (-)

От	Гриша
К	Dervish (01.12.2011 10:40:45)
Дата	01.12.2011 10:45:49

Re: Кроме того,...

ИМХО, для СА и Эмиратов важнее спустить Иран - путем лишения его союзной Сирии - чем предотвратить усиление Турции.

От	eng143
К	Гриша (01.12.2011 10:45:49)
Дата	03.12.2011 02:59:18

Re: Кроме того,...

>ИМХО, для СА и Эмиратов важнее спустить Иран - путем лишения его союзной Сирии - чем предотвратить усиление Турции.

Конечно так, даже думать нечего, тем более shia, может скоро все по этой линии выстроится, в смысле Иран (во главе) + Ирак (частично) против остальных, ядерные дела именно в этом контексте серьезно важны, в первую очередь для соседей.

От	Dervish
К	Гриша (30.11.2011 19:42:27)
Дата	01.12.2011 10:36:40