ВИФ2 NE : Ветка : У иракцев был специфический опыт и они им воспользовались

От	AFirsov
К	Гриша
Дата	04.12.2011 13:11:58
Рубрики	Современность;

У иракцев был специфический опыт и они им воспользовались - см. первые 3 дня

"Бури в пустыне", после которых союзные ВВС взяли паузу. После "корректировки" иракцем и пришлось туго. Но, одно дело почти весь мир, совсем другое - одни турки :-) Тут может быть очень сильный облом. А, если учесть, что ВСЕ арабские соседи (у кого общая граница с Сирией) встали на сторону Сирии плюс подпирающий их Иран (наминуточку - сосед Турции) - "Не советую, молодой человек, - сказал кот" (с)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (04.12.2011 13:11:58)
Дата	06.12.2011 14:30:11

Это так называемая потреотическая дрочня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Трехдневный перерыв был вызван погодой, а не воздействием иракских ВВС. Цитата:
"A weather front stalled over Iraq on the third day of the conflict, and disrupted operations for the next three days"
А борцы с НАТО чужими руками приписали это "достижение" иракцам. Для самоуспокоения производителей средств ПВО видимо.

С уважением, Алексей Исаев

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (06.12.2011 14:30:11)
Дата	07.12.2011 17:16:26

Именно, но с другой стороны

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Трехдневный перерыв был вызван погодой, а не воздействием иракских ВВС. Цитата:
>"A weather front stalled over Iraq on the third day of the conflict, and disrupted operations for the next three days"

[135K]

Над Кувейтом: 20 января 1991 г. - облачность 30% (по данным американских военных метеорологов - 1 балл над Южным Ираком), ветер - 4,6 м/с (слабый). Какой еще погодный фронт?

>А борцы с НАТО чужими руками приписали это "достижение" иракцам. Для самоуспокоения производителей средств ПВО видимо.
Откуда вообще эта бредятина? Хорошо помню сам как после трех дней бомбардировок союзники объявили в коммюнике: "взяли паузу, для оценки ситуации". Насчет погоды не было ни слово.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (07.12.2011 17:16:26)
Дата	09.12.2011 11:00:30

Re: Именно, но...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Над Кувейтом: 20 января 1991 г. - облачность 30% (по данным американских военных метеорологов - 1 балл над Южным Ираком), ветер - 4,6 м/с (слабый). Какой еще погодный фронт?

Это ничего не доказывает. См. Берлинскую операцию, второй или третий день, когда над целями было ясно, а над аэродромами - нелетная погода. Аналогичные случаи были у немцев в ходе боев за Будапешт.

>>А борцы с НАТО чужими руками приписали это "достижение" иракцам. Для самоуспокоения производителей средств ПВО видимо.
>Откуда вообще эта бредятина?

Вас в Гугле забанили?
http://www.fas.org/irp/imint/docs/cpgw6/cpgw_ch6_execute.htm
Если что, это Conduct of the Persian Gulf War: Final Report to Congress от United States. Department of Defense а не отечественная аналитика от слова "анал".

Зачем кому-то гнать в таком документе?

>Хорошо помню сам как после трех дней бомбардировок союзники объявили в коммюнике: "взяли паузу, для оценки ситуации". Насчет погоды не было ни слово.

Позволю себе усомниться в Вашей памяти. Чего-нибудь посущественней не найдется?

С уважением, Алексей Исаев

От	Администрация (ID)
К	Исаев Алексей (06.12.2011 14:30:11)
Дата	07.12.2011 16:50:39

Прошу не использовать уличное арго. (-)

От	sss
К	AFirsov (04.12.2011 13:11:58)
Дата	06.12.2011 10:22:03

Блин, буря в пустыне - это прошлый век

и не только в прямом смысле.

Налетать на прикрываемые объекты массой аэропланов и долбить их свободнопадающими бомбами как в 1991 сейчас уже никто не будет - будет в очередной раз организован конвейер доставки дальнобойных средств воздушного нападения и их запуска вне зоны поражения ПВО. В отличии от 1991 года этих средств сейчас огромное количество и они копеечные, на порядки дешевле любой ЗУР, и их плотность в залпе легко перекроет канальность любой, даже современной системы ПВО, не говоря уже о тех ПВО, которые "хиты восьмидесятых", что были на вооружении у Ирака.

Сейчас Бурю против той иракской армии можно было бы провести вообще без потерь в самолетах (ну или с самыми минимальными, во всяком случае)

От	kcp
К	sss (06.12.2011 10:22:03)
Дата	07.12.2011 17:08:58

Это планирующие бомбы имеются в виду?

> [...] будет в очередной раз организован конвейер доставки дальнобойных средств воздушного нападения и их запуска вне зоны поражения ПВО. В отличии от 1991 года этих средств сейчас огромное количество и они копеечные, на порядки дешевле любой ЗУР, и их плотность в залпе легко перекроет канальность любой, даже современной системы ПВО, не говоря уже о тех ПВО, которые "хиты восьмидесятых", что были на вооружении у Ирака.

Копеечные, дальнобойные с большой плотностью в залпе -- это планирующие бомбы?

От	sss
К	kcp (07.12.2011 17:08:58)
Дата	08.12.2011 09:16:44

Прежде всего - да, планирующие бомбы

>Копеечные, дальнобойные с большой плотностью в залпе -- это планирующие бомбы?

Прежде всего - да, планирующие бомбы. У которых дальность пуска уже сейчас сравнима (или превышает) дальнюю границу зоны поражения всех ЗРК средней дальности, которые были у Ирака в 1991 и 2003, и которые могут быть сейчас у Сирии.

Как оружие более высокого уровня - т.н. "тактические ракеты", а-ля TSSAM, JASSM у которые дальность уже более 100 километров (или вообще сотни км.). Эти - не копеечные, но тем не менее вполне массовые как по количеству, так и по типу носителей, в отличии от "больших" КРВБ их могут запускать не В-52, а истребители-бомбардировщики такт. авиации.

Это уже само по себе обесценивает любую объектовую ПВО, а на сплошную ПВО всей территории страны типа Сирии/Ирака в общем-то никогда и не закладывались.

Ну и не забываем про техническое и тактическое совершенствование средств радиоэлектронного подавления и специализированных боеприпасов для уничтожения РЛС.

От	AFirsov
К	sss (08.12.2011 09:16:44)
Дата	08.12.2011 09:36:55

А зачем сирийцы купили Панцири? Фазанов пострелять?

>>Копеечные, дальнобойные с большой плотностью в залпе -- это планирующие бомбы?
>
>Прежде всего - да, планирующие бомбы. У которых дальность пуска уже сейчас сравнима (или превышает) дальнюю границу зоны поражения всех ЗРК средней дальности, которые были у Ирака в 1991 и 2003, и которые могут быть сейчас у Сирии.

>Как оружие более высокого уровня - т.н. "тактические ракеты", а-ля TSSAM, JASSM у которые дальность уже более 100 километров (или вообще сотни км.). Эти - не копеечные, но тем не менее вполне массовые как по количеству, так и по типу носителей, в отличии от "больших" КРВБ их могут запускать не В-52, а истребители-бомбардировщики такт. авиации.

Для этого и появились "тупые" панцири/торы - для расстрела групок неманеврирующих, летящих без РЭБ мелких целей (кстати, не такие уж они мелкие). И не такие уж они дешевые. Обратите внимание на вой США в отношении Европы: мало закупают васокоточных боеприпасов!

>Это уже само по себе обесценивает любую объектовую ПВО, а на сплошную ПВО всей территории страны типа Сирии/Ирака в общем-то никогда и не закладывались.
Само по себе ПВО создает напряжение сил нападающих (дорогостоящие самолеты РЭБ, снижение боевой нагрузки, лишние вылеты на подавление ПВО) - посмотрите какой процент собственно "ударных" боевых вылетов по ПВО Ливии (это при том, что она развалилась вместе с развалом армии).
Все это просто со стороны, но против регулярных ПВО, имеющих опыт, можно нарваться, как американцы в Ливане в 1984 году.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Василий Фофанов
К	AFirsov (08.12.2011 09:36:55)
Дата	08.12.2011 14:31:28

А так ли страшен джейдаму панцирь?

Что-то у меня подозрение что крупнокалиберные бомбы с модулями коррекции должны очень неплохую устойчивость к перехвату ЗУРами иметь. Просто в силу того что шкурка у них - сильно потолще чем у прочих целей ЗУР.

От	sss
К	AFirsov (08.12.2011 09:36:55)
Дата	08.12.2011 10:24:30

Вы просто попробуйте прикинуть - сколько надо Панцирей (+)

...для надежной защиты от элементов ВТО хотя бы одного объекта.
И также - сколько критически важных объектов надо прикрывать от ВТО и какое общее количество Панцирей для этого потребно.

А потом стоит сравнить результат этой оценки с тем количеством Панцирей, которое купили сирийцы - и проникнуться.

>Для этого и появились "тупые" панцири/торы - для расстрела групок неманеврирующих, летящих без РЭБ мелких целей (кстати, не такие уж они мелкие).

Да очевидный тупик это. Бомба или ракета - это не пилотируемый самолет, в том отношении, что её сбитие агрессору в сущности пофиг. А вот её несбитие - это вынос, с большой вероятностью, важного наземного объекта, гибель людей и дыра в инфраструктуре, причем когда накапливается критическая масса этих дыр (а рано или поздно она накопится) жертва агрессии начинает чувствовать себя очень плохо и практически без вариантов сливает.

>И не такие уж они дешевые. Обратите внимание на вой США в отношении Европы: мало закупают васокоточных боеприпасов!

Ну jdam всяко уж дешевле чем ЗУР даже для того же Панциря :) не говоря уже о более серьезных ЗУР. И количество элементов ВТО, которые НАТО может позволить себе израсходовать в локальной войнушке - оно какбы тоже несравнимо больше чем количество боеготовых ЗУР у их противника в этой войнушке.

>Само по себе ПВО создает напряжение сил нападающих (дорогостоящие самолеты РЭБ, снижение боевой нагрузки, лишние вылеты на подавление ПВО)

Ну да, совершенно верно, создает. С ПВО страну расфигачат медленнее. С хорошим ПВО - существенно медленнее. И толку? За выигранное время сирийские танковые армии дойдут до Ламанша и вынесут аэродромы? Об том и речь - только вопрос времени и расхода боеприпасов.

>Все это просто со стороны, но против регулярных ПВО, имеющих опыт, можно нарваться, как американцы в Ливане в 1984 году.

Исключительно вопрос соотношения сил, времени и приемлемости цены решения. А в общем случае - против ПВО играет фактор инициативы нападающего и большей возможности концентрации средств воздушного нападения по сравнению со средствами ПВО. При большой необходимости - вынесли даже "фестунгойропу", а не какой-то там Ливан :)

От	AFirsov
К	sss (08.12.2011 10:24:30)
Дата	08.12.2011 12:40:57

Панцири - для защиты важных стационарных объетов - по паре на объект

У сирийцев важных объектов не так много, как кажется :-) Это не югославы, которым было что терять.

>>Для этого и появились "тупые" панцири/торы - для расстрела групок неманеврирующих, летящих без РЭБ мелких целей (кстати, не такие уж они мелкие).
>
>Да очевидный тупик это. Бомба или ракета - это не пилотируемый самолет, в том отношении, что её сбитие агрессору в сущности пофиг. А вот её несбитие - это вынос, с большой вероятностью, важного наземного объекта, гибель людей и дыра в инфраструктуре, причем когда накапливается критическая масса этих дыр (а рано или поздно она накопится) жертва агрессии начинает чувствовать себя очень плохо и практически без вариантов сливает.

Ага. Посмотрите на вьетнам. Тут больше зависит от политической воли руководства и возможность получать ресурсы извне.

>>И не такие уж они дешевые. Обратите внимание на вой США в отношении Европы: мало закупают васокоточных боеприпасов!
>
>Ну jdam всяко уж дешевле чем ЗУР даже для того же Панциря :) не говоря уже о более серьезных ЗУР. И количество элементов ВТО, которые НАТО может позволить себе израсходовать в локальной войнушке - оно какбы тоже несравнимо больше чем количество боеготовых ЗУР у их противника в этой войнушке.
Типичная ошибка оценки ПВО. Затраты ПВО по отношению к ПОРАЖЕННЫМ средствам нападения всегда были выше. Но не это было критерием оценки. Наш критерий - стоимость предотвращенного ущерба!
А также то, что указывал ранее:
>>Само по себе ПВО создает напряжение сил нападающих (дорогостоящие самолеты РЭБ, снижение боевой нагрузки, лишние вылеты на подавление ПВО)
То есть, стоимость затрат на преодоление ПВО. А она сейчас офигитальна: посмотрите сколько стран могут позволить себе самолеты РЭБ!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	sss
К	AFirsov (08.12.2011 12:40:57)
Дата	08.12.2011 13:37:54

То есть на пару десятков объектов без особой гарантии прикрытия.

>У сирийцев важных объектов не так много, как кажется :-) Это не югославы, которым было что терять.

Да ладно, нечего терять только бедуинам на верблюдах. А сирийцы - они вполне цивилизованные, ну пока во всяком случае. Воду из водопровода, унитазы подключенные к канализации и электричество из электросетей, даже с интернетами они вполне юзают, бензином на АЗС заправляются, по мостам и дорогам ездят, логистические цепочки распределения продовольствия и ТНП, со складами и терминалами - налицо. Управление опять же осуществляется из стационарных, заранее давно известных учреждений. А это только то, что в первые дни/недели воздушной войны дуба врежет. Мало не покажется, короче.

>Ага. Посмотрите на вьетнам. Тут больше зависит от политической воли руководства и возможность получать ресурсы извне.

Посмотрели. У Вьетнама был "стратегический тыл" на недосягаемой для бомб территории СССР и КНР. И соответствующие ресурсы этого тыла, позволившие затянуть войну на много лет, пока агрессору не надоело. И еще много факторов, но в принципе этих уже вполне достаточно, чтобы понять, почему ~~Россия не Америка~~ Ирак не Вьетнам.

>Типичная ошибка оценки ПВО. Затраты ПВО по отношению к ПОРАЖЕННЫМ средствам нападения всегда были выше. Но не это было критерием оценки. Наш критерий - стоимость предотвращенного ущерба!

Дык в условиях, когда агрессор долбит пассивно отсиживающуюся в обороне жертву - это не предотвращенный ущерб, а максимум немного отсроченный. На следующий день разбор спутниковых фото обнаружит, что ущерб типа был предотвращен, а на следующую ночь полетит новая пачка бомб. И так до тех пор пока Панцирь не промажет или ракеты не закончатся.

>А также то, что указывал ранее:
>>>Само по себе ПВО создает напряжение сил нападающих (дорогостоящие самолеты РЭБ, снижение боевой нагрузки, лишние вылеты на подавление ПВО)

При характерном соотношении сил/ресурсов агрессора и жертвы - несущественно. Напряжение выдерживается, а к материальным издержкам агрессор вполне устойчив и даже малочувствителен.

От	Evg
К	sss (08.12.2011 10:24:30)
Дата	08.12.2011 12:20:05

Re: сколько надо Панцирей

>...для надежной защиты от элементов ВТО хотя бы одного объекта.
>И также - сколько критически важных объектов надо прикрывать от ВТО и какое общее количество Панцирей для этого потребно.

Современное ВТО слишком ВТО, поэтому сильно много панцирей не надо. Возможно надо много боеприпасов к панцирям.

От	sss
К	Evg (08.12.2011 12:20:05)
Дата	08.12.2011 16:38:48

Re: сколько надо...

>Современное ВТО слишком ВТО, поэтому сильно много панцирей не надо. Возможно надо много боеприпасов к панцирям.

Много панцирей надо прежде всего по той причине, что объектов одновременно нужно защищать много, а дальность поражения - маленькая.
При этом желательно сбивать бомбы не на последних 1000 метрах, а раньше т.е. еще и несколькими ПУ прикрывать каждый объект.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (08.12.2011 16:38:48)
Дата	08.12.2011 16:52:17

Re: сколько надо...

>>Современное ВТО слишком ВТО, поэтому сильно много панцирей не надо. Возможно надо много боеприпасов к панцирям.
>
>Много панцирей надо прежде всего по той причине, что объектов одновременно нужно защищать много, а дальность поражения - маленькая.

В противовоздушной - как и в любой обороне - пассивность и равномерное распредление сил с целью "прикрыть все" - путь порочный и заведомо проигрышный.
При организации ПВО в той же меры верны общие оперативные и тактические положение про сосретоточение сил и средств на угрожаемых направлениях и о маневре этими силами и средствами.
В масштабах такой небольшой страны как Сирия это вполне возможно обеспечить.
Конечно понятны и проблемы стоящие перед страной - это и сохранение устойчивости системы управления и восполнение потерь и бреприпасов - но тем не менее сводить все к распредлению ПУ по объектам сводить не надо.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (08.12.2011 16:52:17)
Дата	08.12.2011 21:01:21

Re: сколько надо...

>В противовоздушной - как и в любой обороне - пассивность и равномерное распредление сил с целью "прикрыть все" - путь порочный и заведомо проигрышный.

Совершенно справедливо, и тем не менее почти все войны, которые мы наблюдали последние 20 лет это были именно попытки атакованного пассивно отсидеться, в надежде непонятно на что - видимо на то, что агрессор немного побьет (не до смерти) и потом как-нибудь сам отстанет. При такой стратегии в общем-то нет существенной разницы, как распределены силы и средства ПВО, всё равно нанести сколь-либо чувствительные потери в самолетах и людях они не могут, могут только перехватывать бомбы и ракеты на прикрываемых объектах (до первого промаха) и заведомо отдать на расстрел с воздуха те объекты, которые прикрывать нечем.

>При организации ПВО в той же меры верны общие оперативные и тактические положение про сосретоточение сил и средств на угрожаемых направлениях и о маневре этими силами и средствами.

Ну какой может быть "маневр силами и средствами", если агрессор массово уничтожает объекты экономической и хозяйственной инфраструктуры, после разрушения которых уже независимо от дальнейшего хода событий любая централизованная деятельность оказывается парализована? Дамаск, например, полуторамиллионник, последствия разрушения основных систем жизнеобеспечения вызовут, натурально, катастрофу. То, что при этом несколько объектов (например, ВПП аэродромов или центры управления) будут надежно прикрыты Панцрями и не пострадают при первых налетах - не изменит по сути ничего.

>В масштабах такой небольшой страны как Сирия это вполне возможно обеспечить.
>Конечно понятны и проблемы стоящие перед страной - это и сохранение устойчивости системы управления и восполнение потерь и бреприпасов - но тем не менее сводить все к распредлению ПУ по объектам сводить не надо.

Основная проблема - это полная невозможность адекватно отвечать на удары. Что делает поражение только вопросом времени. Нужно ударное вооружение, а не непроницаемое ПВО (каковое вообще недостижимо). Единственный случай, когда слабейшая сторона хоть как-то смогла уйти от полного поражения "в одни ворота" - это Ливан в 2006 году, как раз там, где на ПВО забили полностью и все усилия направили только на ответные удары по территории противника, нанесение потерь его инфраструктуре и населению. При всей несоразмерности возможностей ответного удара, непрерывность и даже наращивание этого ответного воздействия позволили хизбалле хотя бы не слить с сухим счетом. Но такое было возможно только при очень специфической ситуации: когда для ударного комплекса была достаточна дальность в 30км и когда по отношению к "своему" населению под бомбами действовал принцип "чем хуже - тем лучше".

От	Mikl
К	sss (08.12.2011 21:01:21)
Дата	09.12.2011 11:38:10

В Ливии как раз инфраструктуру не уничтожали массово...

Вроде как цели в Сирии заявлены - поддержка местного восстания.
В таких условиях вряд ли будет комильфо разносить страну, уничтожая ее инфраструктуру.
А вот удары по собственно вооруженным силам, колоннам и т.д. Панцири усложнят радикально.

Кочующие замаскрованные дивизионы сидящие в пассивном режиме - большая неприятность для столь любимых западными ВВС Search and destroy вылетов.

Вообще современные комплексы ПВО не воевали уже очень давно. Сильно не факт что они сольют также как древние ПВО Ирака или Сербии.Даже у Грузин были комплексы 80-х годов.

От	Гриша
К	AFirsov (04.12.2011 13:11:58)
Дата	04.12.2011 21:56:43

Все арабские соседи - это Ливан. Ирак скромно молчит в тряпочку, Иордания с ЛАГ.

Но даже если они впишутся, как вы думаете - сколько турецких самолетов могут сбить ливийские и иракские ВВС и ПВО?

От	AFirsov
К	Гриша (04.12.2011 21:56:43)
Дата	05.12.2011 01:09:58

Ирак - активно против как раз. Иордания с ЛАГ, но пассивно - умыла руки

>Но даже если они впишутся, как вы думаете - сколько турецких самолетов могут сбить ливийские и иракские ВВС и ПВО?
Наф? Достаточно активно поддержать курдов. Любые возникшие военные проблемы Турции сразу аукнутся в Курдистане, а при поддержке курдов (включая "добровольцев") Ираком, Ираном и Сирией - о-о-о - "не бросай камень в дом соседа!"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ярослав
К	AFirsov (05.12.2011 01:09:58)
Дата	06.12.2011 10:42:35

Re: Ирак -...

От	Гриша
К	AFirsov (05.12.2011 01:09:58)
Дата	05.12.2011 01:26:09

Re: Ирак -...

>>Но даже если они впишутся, как вы думаете - сколько турецких самолетов могут сбить ливийские и иракские ВВС и ПВО?
>Наф? Достаточно активно поддержать курдов. Любые возникшие военные проблемы Турции сразу аукнутся в Курдистане, а при поддержке курдов (включая "добровольцев") Ираком, Ираном и Сирией - о-о-о - "не бросай камень в дом соседа!"

Ираку активно поддерживать турецких курдов себе дороже - как правительству в Багдаде так и курдскому правительству в Иракском Курдистане. Их цели не сходятся с целями ПКК, и нестабильность в регионе им аукнется в потери миллиардов долларов в инвестициях. В этом плане можно ожидать что они выступят против конфликта до его начала - но если он начнется, в их интересах будет его завершение как можно быстрее. Поддержка Сирии только же растянет длину конфликта. Самой Сирии поддерживать ПКК не удобно - нет линий снабжения не проходящих через "линию фронта". Иран может, хотя учитывая что они сами активно борются против курдского сепаратизма, одни попытки наладки контактов с ПКК займут дольше вероятная продолжительность конфликта. В общем перспективы использования курдов против Турции ее соседями в ближайшее время мне кажутся маловероятными, а учитывая потенциальные проблемы каждой страны с собственным курдскими сепаратистами - даже фантастическими.