От Андрей Чистяков
К eng143
Дата 07.12.2011 19:36:36
Рубрики Современность;

Ре: Деталей про...

Здравствуйте,

>Из самых общих соображений, лучше подождать и посмотреть что из всего этого выйдет.

Из политического и совершенно бесплодного хаоса вряд ли выйдет что-либо хорошее, а массовое недовольство не несёт в себе никакого позитива. Единственный плюс, который мне виден -- это "управляемые" внутренние демократизации в Марокко и Алжире, которые, как я надеюсь, пойдут параллельно с их экономическим развитием. И не только в области туризма.

>Опять таки люди за что-то борются, там кровь свою и чужую проливают, в общем явно не из шкурных интересов,

Люди выражают своё недовольство, т.к. волнения, а тем более радикальные революционные движения, всегда являются признаками серьёзного общественного нездоровья (и только больные на голову лоялисты способны видеть под каждым стулом "пятую колонну" или "шкурный интерес" выступающих). Но т.к. люди эти в огромной своей массе ябляются тёмными, необразованными, неорганизованными и т.п., пусть даже и решительными, а вся политическая "делянка" уже загажена "тиранами-диктаторами", доведшими до абсурда, как левые идеи, так и право-национальные традиции, то место только и остаётся для сил, играющих на вековой и простой дремучести -- посконной религиозности. Да ещё, благодаря Бене и проч., облачённой сейчас в тогу "борца с проклятым западом". Тьфу.

>имхо не стоит ярлыков вешать на них, тем более чурками,

Нормальный ярлык. Чуркинизации/обыдлению в настоящее время подвергают себя многие. Думать, работать и вести себя человеком вообще, как оказывается, совсем непросто. Верить, халтурить и считать "других" полным говном -- намного проще.

>есть более интересные вещи,к примеру у Вас там в ла белле Франце много людей из Алжира и Туниса, как они вообще на события у себя дома реагируют?

Я с ними не раговаривал, да мне это и неинтересно.

Всего хорошего, Андрей.
От eng143
К Андрей Чистяков (07.12.2011 19:36:36)
Дата 08.12.2011 03:22:53

Ре: Деталей про...

>Из политического и совершенно бесплодного хаоса вряд ли выйдет что-либо хорошее, а массовое недовольство не несёт в себе никакого позитива. Единственный плюс, который мне виден -- это "управляемые" внутренние демократизации в Марокко и Алжире, которые, как я надеюсь, пойдут параллельно с их экономическим развитием. И не только в области туризма.

>>Опять таки люди за что-то борются, там кровь свою и чужую проливают, в общем явно не из шкурных интересов,
>
>Люди выражают своё недовольство, т.к. волнения, а тем более радикальные революционные движения, всегда являются признаками серьёзного общественного нездоровья (и только больные на голову лоялисты способны видеть под каждым стулом "пятую колонну" или "шкурный интерес" выступающих). Но т.к. люди эти в огромной своей массе ябляются тёмными, необразованными, неорганизованными и т.п., пусть даже и решительными, а вся политическая "делянка" уже загажена "тиранами-диктаторами", доведшими до абсурда, как левые идеи, так и право-национальные традиции, то место только и остаётся для сил, играющих на вековой и простой дремучести -- посконной религиозности. Да ещё, благодаря Бене и проч., облачённой сейчас в тогу "борца с проклятым западом". Тьфу.

>>имхо не стоит ярлыков вешать на них, тем более чурками,
>
>Нормальный ярлык. Чуркинизации/обыдлению в настоящее время подвергают себя многие. Думать, работать и вести себя человеком вообще, как оказывается, совсем непросто. Верить, халтурить и считать "других" полным говном -- намного проще.

>>есть более интересные вещи,к примеру у Вас там в ла белле Франце много людей из Алжира и Туниса, как они вообще на события у себя дома реагируют?
>
>Я с ними не раговаривал, да мне это и неинтересно.

Андрей, Ваше мнение прежде всего интересно своей отчетливостью.
Не совсем понятно откуда несколько промолиненая терминология, надеюсь все таки не из расизма.
Могу сказать что мне недавно приходилось обсуждать предмет с одним знакомым из Туниса. При довольно положительной общей оценке событий в Тунисе и соседних странах, главное что беспокоит его это непредсказуемость, и уже упоминавшаяся общая проблема hijacking власти.
Как и следовало ожидать, довольно скептическое отношения к демократии в ее западном понимании. Человек он довольно информированный и много чего видел. Мой интерес к этим событиям вызван imho возможным знаковым значением для истории XXI века в одном ряду с 911 и пр.

>Думать, работать и вести себя человеком вообще, как оказывается, совсем непросто.

Это интересная тема независимо от остального.
Извините за прямой вопрос - что значит быть человеком в контексте современной Франции?
Мне приходилось там бывать, но только коротко 2-3 дня, и только по необходимости. Сказать откровенно, даже летать air france удовольствие относительное, из-за забастовок и пр. Возможно просто невезение.
От Андрей Чистяков
К eng143 (08.12.2011 03:22:53)
Дата 08.12.2011 13:13:55

Ре: Деталей про...

Здравствуйте,

>Не совсем понятно откуда несколько промолиненая терминология, надеюсь все таки не из расизма.

Нет, не от расизма. Родился и вырос я в/при Союзе, вполне обычных = нормальных арабов с неграми уже во Франции навидался, так что этого у меня нет напрочь. Но вот, когда мы приехали сюда в 1995, то бородатых мужичков в шлёпанцах, тюбетейках и толстовках мы, хоть и прожили всё это время рядом с "обезьянником", не видели. И арабские женщины разве что в платочках попадались. В отличии от сейчас, когда в магазинах и у школ мне почти ежедневно попадаются тётки в чадрах с их пузатыми мужьями-господами, откровенно поглядывающимим на голые ноги француженок.

При этом полное неприятие Франции, её устоев, традиций, манеры поведения и даже законов людьми, приехавшими сюда якобы для работы с того берега Средиземноморья, становится всё отчётливее. Они живут компактно и обособленно, отчуждённо от "окружающей среды", имея при этом совершенно ту же самую "социалку", что и коренные, но совершенно не желая жить, как они. И не уча этому детей.

Честно говоря, мне трудно представить типичного тунисца или египтянина иным. "Тёмные, невежественные люди", вполне довольные этим. Я вам больше скажу: во всех наших многочисленных поездках по стране, мы встречаем крайне мало (как правило -- никого) "выходцев из Африки". Что на туристических улицах городов, что при посещении исторических монументов, что на природе. Даже молодых.

>Могу сказать что мне недавно приходилось обсуждать предмет с одним знакомым из Туниса. При довольно положительной общей оценке событий в Тунисе и соседних странах, главное что беспокоит его это непредсказуемость, и уже упоминавшаяся общая проблема хияцкинг власти.

Я, увы, намного более пессимистичен. Основной проблемой, по-моему, является практически полная "стерильность" политической жизни в этих странах. Что при Бен Али, что при Мубараке, что при Каддафи. Уберут Асада мл. -- тоже самое будет и в Сирии. Единственная "недежда и опора" -- ислам. Традиционный и домосканный, с женщиной "домашним животным", с догмами для жизни, для работы и для любви.

Я не думаю, что эти режимы будут агрессивны вовне, но для народа, ПМСМ, воцарение мулл вряд ли обернётся социальным и экономическим прогрессом. Их идеал -- Саудовская Аравия. Мне, "совку", это представляется полным тупиком в общественном развитии, выход из которого обернётся новыми волнениями, конфликтами и кровью.

>Как и следовало ожидать, довольно скептическое отношения к демократии в ее западном понимании. Человек он довольно информированный и много чего видел. Мой интерес к этим событиям вызван имхо возможным знаковым значением для истории XXИ века в одном ряду с 911 и пр.

А он её знает, эту демократию ? При всём моём критическом отношении к окружающему, первенство закона и равенство граждан перед ним никто не отменял, несмотя на всё время появляющиеся "исключения". Как и основополагающие принципы свободы в западном понимании -- самовыражение, перемещение, вероисповедание, неприкосновенность личного имущества, судебную защиту и пр. Мне представляется, что арабская политическая история может мало чего противопоставить этому.

...Конечно, если не сводить все западные "ценности" к бомбёжкам Ливии и однополым "бракам".

>Извините за прямой вопрос - что значит быть человеком в контексте современной Франции?

"Потребителем и налогоплательщиком"(c). :-) Шучу. Хотя, и это есть.

Вопрос длинный и оффтопичный. Могу только сказать, что как советский человек и бывший октябрёнок :-), я чувствую себя здесь нормально. Ни лохом, ни чужаком, ни нищебродом. Есть семья, работа, уважение к окружающим, умение помочь и поделиться -- ты принят подавляющим большинством французов.

>Мне приходилось там бывать, но только коротко 2-3 дня, и только по необходимости. Сказать откровенно, даже летать аир франце удовольствие относительное, из-за забастовок и пр. Возможно просто невезение.

Это французские "национальные особенности". Поначалу меня это страшно раздражало, сейчас я стараюсь это предусмотреть, часто понимая справедливость подобного. И имея в то же время полную возможность прелюдно выразить своё как положительное, так и отрицательное мнение.

Услышат его или нет -- другой вопрос. :-) Но во Франции народ в средствах не стесняется : тут у нас неподалёку родители детей частной католической школы фактически взяли в заложники директрису и её секретаря, добиваясь смещения неугодного учителя. "Епархия в ужасе", по закону за захват заложников папашкам и мамашкам грозит до 30 лет, но своего они добились -- учителя-шланга от детей забрали.

Всего хорошего, Андрей.
От eng143
К Андрей Чистяков (08.12.2011 13:13:55)
Дата 08.12.2011 17:59:14

Ре: Деталей про...

Спасибо Андрей, довольно интересно.
К сожалению Вы уклонились от моего бестактного, но содержательного вопроса, что вполне естественно.

>При этом полное неприятие Франции, её устоев ...

Знакомо, на разных примерах, невольно вспоминаешь о Шпенглере

>Честно говоря, мне трудно представить типичного тунисца или египтянина
>А он её знает, эту демократию...

Данный конкретный человек знает, собственно его опыт и социальный статус вероятно примерно соответствует Вашему

>основополагающие принципы свободы в западном понимании -- самовыражение, перемещение, вероисповедание, неприкосновенность личного имущества, судебную защиту и пр ...

Это несколько поверхностно, хотя в первом приближении верно

>Мне представляется, что арабская политическая история может мало чего противопоставить этому.

Посмотрим, уровень пассионарности высокий, будем относиться серьезно

>ты принят подавляющим большинством французов

Понятно, вода перестала быть холодной, так сказать анализ вероятно впереди. Всего доброго, и успехов в установлении собственных reference points :)